Realismus in der Fantasy

[Dahlia]

Was mir auch noch auffällt: Die von unserer Welt abgewandelten Fantasywelten übernehmen praktisch immer deren physikalischen Gesetze und erweitern sie dann um die selbst erschaffenen Magiegesetze. Mal ehrlich: Wer hat schon von einem Fantasybuch gehört, wo die Erdanziehungsbeschleunigung NICHT ca. 9.81m/s^2 beträgt? Wo gilt das Periodensystem NICHT? Wo ist der Planet, auf dem alles spielt NICHT so gross wie die Erde und kreist in der habitablen Zone eines Sonnensystems(mehrere Sonnen gibts ja manchmal)?

Ich schnuppere hier ja nur manchmal rein und meistens lese ich nur interessiert mit, aber hierzu muss ich dann doch mal etwas sagen: Wie oft wird Erdanziehungsbeschleunigung und Periodensystem in einer Fantasywelt denn so präzise beschrieben (also auch mit diesen Begriffen und Zahlen)? Das sind eher Sachen, von denen ich erwarten würde, dass sie in der Science Fiction thematisiert werden (und da erwarte ich, dass es korrekt ist), aber nicht in einem klassischen Fantasy-Roman, der vielleicht in einem mittelalterlich-angehauchten Setting spielt. Bei der Gravitation sehe ich jetzt zwar auch keinen Grund das zu ändern und es würde wahrscheinlich am ehesten auffallen, aber warum nicht das Periodensystem erweitern oder Elemente wegstreichen?

Und bei weitem spielt nicht alles auf einem Planeten, der um die Sonne kreist: Die Scheibenwelt von Pratchett, wie der Name schon sagt, ist eine Scheibe, die sich auf dem Rücken einer gigantischen Schildkröte befindet, die durchs All schwimmt. Die Welt Narnia ist ebenfalls eine Scheibe und am Ende der Welt fließen die Ozeane hoch in den Himmel.
Und bei vielen Sachen erinnere ich mich auch nicht, ob es jemals thematisiert wird, dass es ein Planet ist, der eine bestimmte Größe hat und um eine Sonne kreist. Im Hinblick darauf, dass es bei "Das Lied von Eis und Feuer" unregelmäßige Jahreszeiten gibt, kann man da auch nicht davon ausgehen, dass die Welt in regelmäßigen Bahnen um die Sonne zieht. Und ist Mittelerde eine Kugel? Oder Wunderland?

Es gab immer unterschiedliche Vorstellungen in verschiedenen Kulturen, wie die Welt aussieht und ich fände es verdammt schade, wenn man sich da nichts  aus der Mythologie entlehnen könnte, nur um zwingend "realistisch" zu sein.
Wozu ist es dann Fantasy? Ein bisschen Suspension of disbelief gehört zu dem Genre doch dazu. Wichtig ist denke ich einfach, dass man sich an die Regeln seiner eigenen Welt hält und sie nicht verwirft, wenn es einem gerade so passt. Aber ich stimme auch zu, dass man gravierend Unterschiede direkt zu Anfang thematisieren sollte und nicht erst aus dem Hut zaubern, wenn es einem gerade passt. Wenn man seiner Magie Gesetze gibt, dann darf man die nicht brechen.

(Meine Welt ist übrigens auch flach, von einer Kuppel umschlossen und fließt durch eine magische Ursuppe )

[RaphaelE]

Du hast Recht: Die Erdanziehung wird nicht mit Zahlen beschrieben, oder sonst thematisiert(nicht, dass ich wüsste), aber wenn nicht explizit geschrieben wird, dass die Menschen(oder Kreaturen) wegen der Anziehungskraft kaum höher als ein paar Zentimeter oder soger über ganze Häuser springen können, gehe ich von der Gravitationskraft unserer Erde aus. Und das Periodensystem wird auch niemals in ihrer Vollständigkeit beschrieben. :rolleyes: Aber wie wenige Abweichungen beim Weltenbau doch von unserer Welt gemacht werden, ist doch irgendwie schade. Ich kenne ja nicht alle Bücher(Um Gottes Willen ), aber ich denke, dass die meisten schlicht und einfach die Erde um ca. 1200nChr. nahmen, kopierten und Magier hinzufügten. Natürlich gibt es da immer wieder Kreativere, die dann auch an Fauna und Flora herumtüfteln, die Staatsstrukturen aufbauen, Sprachen erfinden, Kulturen und Geschichten neu aufbauten und auch am Periodensystem rütteln. Für Diejenigen Geburt bin ich wirklich dankbar.

Hmm, ach ja, die Schilldkröte mit den Elephanten! Aber du hast recht: Ich habe da nicht all zu sehr nachgedacht - Es gibt Gott sei Dank so kreative Köpfe, die von so einer Norm-Welt Abstand nehmen.

Dem letzten Abschnitt kann ich nur beipflichten(den Anderen übrigens auch).

Ein magische Ursuppe? Wow! Cool! Solange sie nicht kalt wird.

[canis lupus niger]

Bei den Besonderheiten einer Welt kommt es meiner Meinung darauf an, aus wessen Sicht diese Welt erlebt wird.

Wenn ein Mensch unserer Welt zum Himmel hoch sieht, grüne Wolken und zwei Sonnen sieht, dann wir der das für erwähnenswert halten. Jemand, der aber dieser Welt entstammt, wird sich darüber keine Gedanken machen. Wieso auch? Das ist seine Normalität. Der würde höchstens bemerkenswert finden, dass das rätselhafte Mädchen, das nicht laufen kann und trotzdem im heiligen Wald einfach so aus dem Nichts aufgetaucht ist, ständig weint und nicht nach oben sehen mag.

Auch bei Geschichten, die in unserer Welt stattfinden wird nur selten erklärt, wie stark die Erdanziehung ist und was ein Periodensystem ist. Höchstens wenn es für die Geschichte wichtig ist, dass der Leser darüber informiert ist, oder um zu zeigen, dass die Charaktere dieses Wissen haben. Aber normalerweise macht sich niemand Gedanken darüber. Deshalb braucht es in einem Buch auch nicht erklärt zu werden.

[Dahlia]

canis lupus niger hat das wirklich sehr gut gesagt

Ich glaub, mein großes Problem war, dass ich bei deinem Post den Eindruck bekam, dass es dir, Raphael, gerade für eine realistische Fantasywelt das wichtigste ist, dass sich an Sachen wie Gravitation, Periodensystem und physikalische Grundtheorien gehalten wird. Und dass man davon eben nicht abweichen sollte, wie Pratchett es getan hat, um eine Fantasywelt zu erschaffen, die nach den Regeln gerade nicht funktionieren würde.
Dabei denke ich eher, dass das Aspekte sind, die für eine Fantasywelt in vielen Fällen irrelevant sind, weil sie keinen Bezug zum Leben der Figuren haben. Viele Grundlagen werden sicher eingehalten, damit es dem Leser nicht zu abwegig erscheint (Gravitation, Zeit, Raum), aber mit Periodensystem, Planeten und Sonnensystemen wird es dann doch zu speziell. Du setzt sie beim Lesen voraus, weil sie für dich zu einer stimmigen Welt gehören, auch wenn es nirgendwo explizit erwähnt wird. Aber ich finde einfach nicht, dass es für eine stimmige Welt notwendig ist - Magie und deren unendlichen Möglichkeiten, die sich gerade nicht an die Grenzen der Wirklichkeit halten müssen, machen doch gerade die Fantasy so spannend. Und solange es innerhalb der Welt logisch ist

Oh, und die Ursuppe ist immer kalt, weil sie die Außenkuppel einfriert. Auch wenn davon außer mir niemand weiß. In meinen Geschichten wird die Tatsache, dass die Welt flach ist, eine festes Ende hat zwar hin und wieder angedeutet, aber von der Ursuppe weiß niemand, weil es für die Handlung irrelevant ist. Aber im nichts wollte ich sie nicht treiben lassen.

[FeeamPC]

Es ist doch egal, ob die Welt sich an unsere Naturgesetze oder unser Periodensystem hält. Sie muss nur in sich selbst stimmig sein, damit der Leser keine Brüche serviert kriegt. Die Bewohner atmen Methan und laufen auf drei Beinen? Wen interessierts! Das Periodensystem enthält fünf verschiedene Arten Gold? Na und? Solange sich während der Geschichte nichts Gravierendes daran ändert, stört es weder die Bewohner der Fantasy-Welt, noch den Leser. Die Welt ist so, basta.
Wenn das nicht so wäre, hätten schon die Märchen nicht funktioniert, die wir den Kindern so gerne vorlesen.

[Moni]

Ich kann mich da auch nur noch mal selber aus meinem Eingangsposting zitieren:

Naturgesetze gelten auch in einer Fantasywelt, denn sogar wenn es eine Scheibe auf dem Rücken von vier Elefanten, die auf einer Schildkröte stehen ist, wird diese Welt bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterworfen.

Wichtig ist die Gaubwürdigkeit der erdachten Gesetzmäßigkeiten. Wenn alles in sich stimmig ist und die Geschichte selber dadurch nicht aus den Fugen gerät, passt es. 

[Kati]

Ich finde es auch viel wichtiger, manchmal schwammig zu bleiben, als wirklich alles genau erklären zu wollen. Nicht nur, weil es den Leser erstmal gar nicht interessiert. Die meisten Leute kümmern sich nicht so sehr darum, ob jetzt die Schwerkraft realistisch funktioniert, wenn sich nicht Widersprüche innerhalb der Geschichte auftun, wie Moni sagte. Aber alles genau erklären kann auch richtig schief gehen. Zwei Beispiele: Jedermanns Lieblingsbuch, Twilight, von Stephenie Meyer und Shiver von Maggie Stiefvater. Beide Autorinnen versuchen krampfhaft phantastische Elemente (wie entstehen Vampire, wie entstehen Werwölfe?) halbwegs biologisch zu erklären und besonders bei Stephenie Meyer geht das so den Bach runter. Bei Stiefvater könnte man noch sagen, es wirkt unrealistisch, aber so ist das in ihrer Welt eben. Meyer widerspricht sich aber am laufenden Band selbst und das letzte Buch wäre um einiges besser gewesen, wenn sie einfach gesagt hätte, Vampire sind mystische Wesen, ich erkläre euch jetzt nicht, wieso Edward ein Kind zeugen konnte und wie das alles biologisch funktioniert. Der Witz an der Sache ist ja, es gibt keine Vampire. Klar ist es ganz spannend einen kleinen Einblick zu bekommen, wie die Autorin meint, dass Vampire funktionieren. Aber da sollte es aufhören, wenn man sich nicht in Widersprüchen und fadenscheinigen Erklärungen verlieren will.

Es ist ja so. Wenn ich anfange mich zu fragen, wie genau nun die Gravitation funktioniert, muss ich mich auch fragen, wie die Gezeiten in meiner Welt funktionieren. Und die Meerjungfrauen - wieso verschrumpeln die nicht im Wasser, wieso halten die den Druck in der Tiefsee aus etc. Wenn man damit einmal anfängt, kommt man nicht mehr davon weg und das ist nicht der Sinn der Fantasy. Klar, logisch und in sich selbst schlüssig muss jede Welt sein. Aber nicht realistisch. Wenn man wert auf Realismus legt, kann man ja einen Roman ganz ohne Fantasy schreiben. Aber innerhalb einer Fantasywelt alles so erklären wollen, dass es nach den Maßstäben unserer Welt funktioniert, halte ich nicht für sinnvoll.

[HauntingWitch]

*Ausgrabungsarbeiten*

So, ich mal wieder mit der Realität. In letzter Zeit mache ich mir sehr viele Gedanken darüber und mir ist etwas aufgefallen zum Thema Echtheit bzw. lebensnahe Beschreibungen (ich mag den Ausdruck "realistisch" eigentlich nicht so). Es geht mir jetzt weniger um Plotthemen oder Charakterzeichnung als Ganzes, sondern um die kleinen Dinge, die Bücher lebensnah machen. Diese Momente, in denen man beim Lesen denkt: "Ja, so, genau so ist es!" oder "Wäh, wie hässlich" und streckt das Buch weit von sich, aber man weiss genau, dass es sich im realen Leben wirklich so anfühlt. Ein ganz einfaches Beispiel: Eine Gruppe von Leuten kämpft sich aus irgendwelchen Gründen tagelang durch Dschungel oder Wildnis. Irgendwann werden sie dreckig, verschwitzt und die Haare zerzaust, Waschmöglichkeiten gibt es vielleicht im Fluss, aber wirklich sauber ist der nicht und die Haare kämmen können sie sich immer noch nicht. Klar, kann man sich das denken, aber so richtig echt wirkt so eine Sequenz doch dann, wenn das auch wirklich explizit beschrieben wird.

Ich bewundere das immer. Ich frage mich, wie die Autoren das machen, solche Sachen so skrupellos zu beschreiben. Teilweise sind es ja auch üblere Sachen. Mir ist aufgefallen, dass Autoren, die ich als besonders lebensnah empfinde, sich nicht scheuen, eben auch diese unschönen Sachen zu beschreiben. Manche können das so gut, dass es mir sogar zu viel wird mit der Echtheit. Ich selber habe immer den Anspruch, dass in meinen Geschichten alles möglichst schön und ästhetisch daherkommt. Vor so unschönen Beschreibungen graust mir und dann lasse ich es einfach weg. Ich möchte meinen Protas das auch nicht antun. Aber es wäre halt besser für das Skript.

Wie macht ihr das so?

[Christian]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, worum es dir geht, aber, der Zufall will es, habe ich vorhin eine Szene in einer Bahnhofstoilette geschrieben. Und da riecht es nicht leicht nach Urin, sondern es stinkt erbärmlich nach alter Pisse (sorry, so steht's halt da ...). Geht das in die Richtung, die du meinst?
Was das angeht, habe ich wenig Berührungsängste. Wenn ich darüber nachdenke, kann man es bei mir wohl auf die Faustregel "Je Horror, desto fieser und näher" herunterbrechen. Wobei sich das immer mehr vermischt. Aber gerade diese kleinen fiesen Alltagsdetails mag ich sehr gerne. Ich schreibe sie gern und nutze sie als eine Art "Realitätsanker". Jedenfalls bilde ich mir das ein.

[Sprotte]

Eine meiner Heldin muß, um zum Helden gelangen, durch eine erkaltete Lache von Urin, Kot und Erbrochenem gehen. Barfuß. Ja, ich habe beschrieben, wie der kalte Glibber schmatzt, an der Fußsohle haftet und zwischen den Zehen hervorquillt. Obwohl es für das Mädel nebensächlich ist, weil sie sich solche Sorgen um den Helden macht.

Ich gehöre aber auch zur Fraktion derer, die ihre Helden schwitzen läßt bei ehrlicher Arbeit, Kampf oder wasauchimmer.

[PinkPuma]

Da bin ich voll bei Christian. Ich empfinde solche kleinen, alltäglichen Details als geschickte Helfer, wenn es darum geht, Nähe zur Realität zu schaffen. Klar will ich nicht auf jeder zehnten Seite miterleben wie der Held sein Geschäft macht und explizit beschreibe ich das auch nicht. Aber hier und da eine Andeutung was z.B. Körperhygiene betrifft, finde ich schon gut und auch manchmal wichtig.

Ein anderer Punkt der mir dazu einfällt ist die Frage nach der Verhütung. Ich empfinde es einfach als unrealistisch, wenn in einem Fantasyroman nie darüber gesprochen wird. Und wenn dann noch so wunderliche Aussagen kommen á la ,,Elfen werden nur schwanger, wenn sie sich lieben und es wollen"... ähm ja, kann man machen, aber mein Fall ist es nicht. 

Weiterer wichtiger Punkt: Kampfszenen. Auf einem Schlachtfeld riecht es nun mal nicht nach Veilchen. 

[HauntingWitch]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, worum es dir geht, aber, der Zufall will es, habe ich vorhin eine Szene in einer Bahnhofstoilette geschrieben. Und da riecht es nicht leicht nach Urin, sondern es stinkt erbärmlich nach alter Pisse (sorry, so steht's halt da ...). Geht das in die Richtung, die du meinst?

Das ist ganz genau das, was ich meine. Berührungsängste ist das treffende Wort, das mir vorher nicht in den Sinn gekommen ist! Ich übe, ich habe z.B. bei meinem Langzeitprojekt eingebaut, dass sie sich erst einmal waschen, nachdem sie nach langem, mühsamem Fussmarsch im Schloss ankommen. Es fällt mir halt einfach schwer, gerade, was die härteren Sachen betrifft, so etwas wie z.B. Sprotte beschreibt.

[Melenis]

Gerade bei Filmen oder Serien fällt mir das besonders auf: Frau ist tagelang ohne Dusche/Wasser/Rasierer whatever, hat aber perfekt rasierte Beine, Acheln und Schambereich  Da könnte ich jedes Mal ausflippen 
Meine Figuren hingegen heulen schon mal Rotz und Wasser, haben eine laufende Nase, fettige Haare oder nässen sich selbst ein. Ich habe mit solchen Dingen kein Problem. Ganz im Gegenteil, ich mag so "saubere" Geschichten nicht so sehr. Für mich fühlt sich das einfach nicht echt an. Meine Figuren nutzen halt mal das Waschbecken, um sich schnell unter den Achseln zu waschen, wenn es nicht anders geht, oder wechseln nicht jeden Tag die Unterwäsche, wenn es die Situation nicht erlaubt. Und wenn die Figur das für wichtig befindet, schreibe ich das auch auf.
Ich verstehe nicht, warum man vor so etwas Berührungsängste haben sollte. Ich denke, Schönheit und Ästethik kommt nicht von dem, was man schreibt, sondern vorallem, wie man schreibt. Man kann auch unschöne Dinge toll verpacken. Ich selber glaube, dass einige meiner... ekligeren Szenen zu meinen besten gehören. Und manchmal ist das Leben halt nicht schön, und dann sehe ich auch kein Sinn darin, das zu verheimlichen.
Aber du solltest dich nicht zwingen, irgendetwas zu schreiben, was dir nicht gefällt. Wenn du deine Figuren nicht dreckig sehen möchtest, lass es einfach bleiben 

[Churke]

Ich bewundere das immer. Ich frage mich, wie die Autoren das machen, solche Sachen so skrupellos zu beschreiben.

Ich halte das für eine Modeerscheinung. "Wenn du gut sein willst, dann hast du Gülle im Tintenfass!"
Äh, nein.
Das ist auch nicht unbedingt realistischer. Unsere Wahrnehmung ist selektiv und subjektiv. Es wäre damit zum Beispiel ein Stilbruch, etwas auf 3 Seiten als eklig auszuwalzen, was der Perspektivträger nicht als eklig empfindet - oder so verdrängt, dass er sich darüber keine Gedanken macht.
Was meine ich damit? Ein Beispiel: Wenn in Indien Monsun ist, dann stehen die Kanalarbeiter in Unterhosen bis zum Hals im Abwasser und reinigen den Kanal. Und die lamentieren nicht: "Das ist so eklig!!!", die sagen: "Wir machen unseren Job, damit das Wasser ablaufen kann."

[Sturmloewin]

Ich bin da voll und ganz auf Churkes Seite - man sollte so beschreiben, wie der Charakter es sieht. Findet der Charakter es total widerlich, kann man das ruhig anbringen. Ist es ihm aber relativ gleich, würde ich es nur in einem Nebensatz erwähnen. Ich finde Übertreibungen in beide Richtungen - entweder SEHR eklig oder SEHR sauber, nicht unbedingt vorteilhaft und würde das wählen, was in den Storyverlauf passt.