Verhältnis von Action zu Beschreibung bei Sätzen

[Tanrien]

(Ich hoffe, das Thema ist hier richtig. Alternativ hatte ich Workshop oder Schreiblinks angedacht. Und hoffentlich gibt es das noch nicht, die Suche hat mir nichts ausgespuckt.  )

Und zwar geht es um das Verhältnis von Aktionssätzen und Beschreibungssätzen. In einem Tutorial für das Schreiben von Sexszenen war ein Teil davon genau diesem Verhältnis gewidmet: Dass bei Action- und Sexszenen die Ratio höher sein sollte als bei anderen Szenen, mindestens 1:2, wenn nicht 1:3 bis 1:5. Das heißt, auf jeden Satz, der eine Handlung benennt, kommen zwei oder mehr Beschreibungen. Die Beschreibungen können auch um den Satz herum aufgebaut oder ihm vorgestellt, oder auch nur Satzteile sein. Unter Beschreibung fällt danach alles, was keine Handlung ist: Gefühle, Gedanken, Dialog, klassische Beschreibung.

Erstmal wollte ich fragen, ob jemand diese Methode kennt, darüber mal gelesen hat und/oder weiß, ob es da irgendwelche Schreibratgeber gibt, bei denen man mehr darüber lesen kann, oder auch schlicht andere Links, unter denen das beschrieben wird? Laut dem Tutorial benutzen bekannte Autoren wie King die Methode, aber Quellen oder Links werden soweit ich mich erinnern kann - der Link funktioniert gerade nicht - eben nicht genannt. Ich habe leider auch gerade keine englischen Bücher von King in der Nähe, um zu zählen.

Dann würde es mich interessieren, ob ihr die Methode bewusst oder unbewusst beim Schreiben und/oder Überarbeiten anwendet und wie ihr sie findet und einschätzt?

Ich selbst kannte sie vorher nicht, sie klingt aber schonmal logisch, auch, wenn sie auf das Miterleben ausgerichtet ist; aber gerade das ist ja bei Actionszenen auch ein mögliches Ziel. Vermutlich würde es bei der Anwendung dann wirklich so verlaufen, wie bei anderen Sachen: Solange nach der Formel korrigieren, bis man es drin hat und auch so schon in der ersten Fassung schreibt.

Ich würde allerdings gerne mehr darüber lesen, vor allem auch Beispiele, aber es kommt mir recht schwer vor, danach zu suchen. Vielleicht wisst ihr ja mehr!

edit:

Hier ist das Essay/Tutorial. (Warnung: explizite Sexszenen!)

[Runaway]

Mir sträuben sich die Haare! Also wenn ich mir jetzt vorstelle, ich versuche, beim Schreiben das Verhältnis von A zu B irgendwie zu erfassen... also nee. Das ist mir zu sklavisch. Ich find's auch gar nicht zutreffend für jedes Genre. Bei Fantasy gibt's mehr Beschreibungen als z.B. in Krimis.
Ich würde einen Roman in einem Aktions-Beschreibungs-Verhältnis von 1:5 nicht lesen wollen! Da pennen einem ja die Füße ein.

Ich glaub, von Andreas Eschbach war das, was mir grad im Kopf rumschwirrt... bei Bedarf such ich noch mal. Jedenfalls hat er (?) mal fern von jeder bezifferten Ratio schon auch den Tip gegeben, in Texten auf das Verhältnis Handlung, indirekte Handlung, wörtliche Rede und Beschreibungen zu achten.
Darauf achte ich auch immer. Ich versuche, keine seitenlangen Dialoge zu schreiben, keine ewigen Beschreibungen, sondern alles irgendwie zu mischen. So, daß ich hinterher denke, es paßt und es ist abwechslungsreich genug.
Aber so eine Formel? Nee. Das ist mir jetzt alles zu... theoretisch. Wenn ich sowas tun müßte, würde mir ja die Lust am Schreiben vergehen! Das halte ich nicht für sehr zielführend. Und ich denke, man entwickelt mit der Zeit auch ein Auge und ein Gefühl dafür, daß man mit seinen Texten genau das rüberbringt, was man sagen will, und auch auf die richtige Art und Weise.

Oder hat jemand mit sowas gute Erfahrungen gemacht? Dann wär ich aber auch mal neugierig, weil ich mir das echt nicht vorstellen kann!

[Naudiz]

Wenn ich Formeln haben will, mache ich Mathematik. Beim Schreiben würde mich so etwas nur unnötig einschränken. Zumal ich ein Buch mit derartig vielen Beschreibungen nicht mehr atmosphärisch, sondern einfach nur langatmig finden würde.
Dementsprechend würde sich eine solche Formel mit meiner Philosophie, ein Buch so zu schreiben, dass ich es selbst lesen wollen würde, ziemlich beißen. Vermutlich hätte es sogar einen negativen Einfluss auf meinen Stil und damit auf die gesamte Geschichte. Das würde ich nicht riskieren wollen.

[Tanrien]

Oder hat jemand mit sowas gute Erfahrungen gemacht? Dann wär ich aber auch mal neugierig, weil ich mir das echt nicht vorstellen kann!

Es ist ein englisches Tutorial, falls das hilfreich ist, und die Beispiele klangen schon gut/sinnvoll. Vielleicht ist es auch so eine Sache, die manche Leute ganz automatisch im Kopf machen... Aber, wie gesagt, keine Ahnung. Ich hab keine Probleme mit Formeln, vor allem für die Korrektur nicht, deswegen frage ich nach, aber ich weiß auch nicht mehr als das, was ich erwähnt habe. 

Ich glaub, von Andreas Eschbach war das, was mir grad im Kopf rumschwirrt... bei Bedarf such ich noch mal. Jedenfalls hat er (?) mal fern von jeder bezifferten Ratio schon auch den Tip gegeben, in Texten auf das Verhältnis Handlung, indirekte Handlung, wörtliche Rede und Beschreibungen zu achten.

Danke schonmal für den Tipp! Wenn du es spontan noch finden könntest, wäre das cool, aber mach dir nicht zu viel unnötigen Aufwand. Mit einem Namen kann ich ja auch selbst suchen.

Zumal ich ein Buch mit derartig vielen Beschreibungen nicht mehr atmosphärisch, sondern einfach nur langatmig finden würde.

Ein Buch besteht ja nicht nur als Action- und Sexszenen. Meistens zumindest. Manchmal.
Aber ich weiß, was du meinst. Mir kommt es auch beim Schreiben immer so vor, als müssten in Actionszenen möglichst, nun, viele Aktionen. Allerdings deckt sich die Methode oben mit dem Tipp, den z.B. Dwight V. Swain zum Kürzen gegeben hat, nämlich, Aktionen zu kürzen und Gefühle drinzulassen. Das würde ja auch auf ein 1:2 und höher Verhältnis hindeuten.

[Kati]

Über sowas habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Ich mache das einfach aus dem Bauch heraus, wie ich es auch lesen würde.    Ich merke ja jetzt schon, wo ich bloß über Metaphern und solche Dinge nachgrüble, dass ich nicht mehr gern schreibe, sobald ich anfange, das ganze nach Formeln und Regeln zu betrachten. Also x:y-Verhältnisse aufzustellen, finde ich nicht hilfreich und eigentlich auch nicht sinnvoll. Wenn jeder Autor also nach diesen "Idealformeln" gehen würde, würden die Romane sehr vorhersehbar werden, denke ich.

[Runaway]

Ja, der Thread bzw. das, was ich da im Kopf hab, war in der Editorengilde. Hier mal der Link zu Andreas Eschbach, wobei ich da besonders an die Punkte 8-10 gedacht hab in dem Kontext.
Und was ich noch im Kopf hatte, war auch aus der Editorengilde:

Phase 2: Verhältnismäßigkeit
Ist die Verhältnismäßigkeit zwischen Beschreibungen, direkter Handlung und indirekter Handlung pasend? Halte ich den Fluss der Ereignisse aufrecht oder verzettele ich mich in Nebensächlichkeiten, technischen oder sonstigen Detailbeschreibungen, die nur mich aber nicht den Leser interessieren? Habe ich mich was Details betrifft auf das eingeschränkt, was der Leser wissen sollte?
Beispiel: In der Regel kann ich darauf verzichten zu Beschreiben,dass es Bohnensuppe gab, Blumenkohl als Hauptgericht und Apfelstrudel als Nachspesie, es sei denn, mein Protagonist gerät durch die daraus resultierenden Blähungen in eine unangenehme oder gefährliche Situation. 

[Pestillenzia]

Mir geht es ebenso. Ich kann es mir auch nicht vorstellen, nach einer Formel zu schreiben.
Das Verhältnis von Dialog, Action, Beschreibung etc. muss in sich zwar stimmig sein, aber das ist für mich Gefühlssache und sicher nichts, was man anhand mathematischer Formeln berechnen und planen kann.
Es kommt meiner Meinung nach ja nicht nur auf das Genre oder die jeweilige Szene an, sondern auch das ganze Setting, wie kam es zu der Handlung, wo führt sie hin etc..
Mal komme ich in einer Kampfszene mit - die Zahlen sind völlig willkürlich gewählt, ich habe noch nie nachgezählt - zwei Beschreibungssätzen im Verhältnis zu acht Actionsätzen aus, ein anderes Mal brauche ich fünf Beschreibungssätze, weil vor den Augen der Figur der beste Freund niedergemetzelt wird und seine Welt zusammenbricht etc.

Abgesehen davon, dass die Länge der Sätze auch noch berücksichtig werden muss, gibt es ja nicht nur reine Action- oder Beschreibungssätze, sondern auch Mischformen. Wie werden die dann gewertet?

Ich will niemandem etwas unterstellen, aber im ersten Moment dachte ich bei dieser "Formel" daran, dass sich da jemand etwas Pseudowissenschaftliches ausgedacht hat, um (angehende) Autoren zu beeindrucken und sich als besonders versiert darzustellen.

Ich werde jedenfalls auch in Zukunft garantiert nicht anfangen, meine Sätze in Kategorien aufzuteilen, sie zu zählen und in das "richtige" Verhältnis zu einander zu setzen.

[Runaway]

Ich will niemandem etwas unterstellen, aber im ersten Moment dachte ich bei dieser "Formel" daran, dass sich da jemand etwas Pseudowissenschaftliches ausgedacht hat, um (angehende) Autoren zu beeindrucken und sich als besonders versiert darzustellen.

/sign!! 

Manchmal sind so Schreibratgeber auch echt einfach nur Schrott...

[Malinche]

Also, ich könnte mir am ehesten noch vorstellen, dass ich beim Überarbeiten eine Szene habe, die absolut nicht funktioniert, und dann vielleicht darauf komme, dass es ein entsprechendes Missverhältnis gibt.

Insgesamt schreibe ich aber auch eher nach Gefühl, und mehr als Zahlenverhältnisse habe ich einfach show don't tell im Kopf. Und das funktioniert in den meisten Fällen ganz gut.

Ich muss halt auch ehrlich sagen, dass es mir sehr schwer fällt, die genaue Trennung zwischen Beschreibung und Action zu sehen.

Die Beschreibungen können auch um den Satz herum aufgebaut oder ihm vorgestellt, oder auch nur Satzteile sein. Unter Beschreibung fällt danach alles, was keine Handlung ist: Gefühle, Gedanken, Dialog, klassische Beschreibung.

Wenn man ganz streng danach geht, müsste man doch Handlung / Action komplett auf die Verben runterbrechen und alles, was Vergleich, Adjektiv oder Adverb ist, würde schon in die Beschreibung münden. Oder wie soll ich das aufschlüsseln?  Da würden mich Beispiele einfach mal interessieren.

[Erdbeere]

Mit meinem inexistenten Talent für Formeln und Zahlen brauche ich nicht einmal nur daran zu denken, nach solch einem Schema zu schreiben. Das finde ich unglaublich schwierig zu bewerkstelligen. Vor allem müsste ich dann ja praktisch jeden Abschnitt genauestens unter die Lupe nehmen und mit dem Rest des Buches vergleichen, um die gewünschte Formel zu erhalten.
Ne, ist mir definitiv zu aufwendig und zu mühsam. Ausserdem sehe ich keinen wirklichen Sinn dahinter, jetzt ein Buch nach einer Formel zu schreiben. Genauso gut könnte ich einem Chemiker sagen, er soll seine Labortests anhand den Bewegungen einer Balletttänzerin machen.
Für mich ist das demnach überhaupt nicht die richtige Schreibformel. Ich muss uneingeschränkt und von Normvorgaben frei schreiben können (die Normseite macht da eine Ausnahme), sonst funktioniert das bei mir nicht. Eine mathematische Formel hat für mich immer etwas zwanghaftes.

[Tanrien]

Super! Danke, Dani, fürs Raussuchen!
Interessant wäre jetzt für mich noch, woher er das mit den Verhältnissen hat. 

Abgesehen davon, dass die Länge der Sätze auch noch berücksichtig werden muss, gibt es ja nicht nur reine Action- oder Beschreibungssätze, sondern auch Mischformen. Wie werden die dann gewertet?

In dem Tutorial wurde gesagt, dass man den Satz dann eben einfach zerlegt in die einzelnen Bestandteile und die zählt. "Satz" ist hier mehr die von mir gewählte Übersetzung. (Ist so ärgerlich, dass jetzt gerade heute der Link auch noch nicht geht. Ich hoffe, das wird schnell repariert.)

Wenn man ganz streng danach geht, müsste man doch Handlung / Action komplett auf die Verben runterbrechen und alles, was Vergleich, Adjektiv oder Adverb ist, würde schon in die Beschreibung münden. Oder wie soll ich das aufschlüsseln?  Da würden mich Beispiele einfach mal interessieren.

Ich kann dir den Link auch zuschicken - wenn du Stargate Atlantis Fanfiction-Sexszenen ertragen kannst -, nur momentan ist Livejournal leider down und das Tutorial deswegen nicht erreichbar. Aber deine Frage ist gut, das würde mich auch interessieren und genau deswegen wäre es genial, wenn das hier jemand kennt und sagen kann, woher es kommt und wie es genau begründet wird.

[Arcor]

Nach einer fixen Formel würde ich auch nicht unbedingt gehen. Dann ist man nur noch mit Rechnen beschäftigt, da denke ich kommt nichts Gutes bei rum, wenn man bewusst anfängt zu zählen. 5 Beschreibungen, 1 Handlung. 5 Beschreibungen, 1 Handlung.

Aber ich kann aus meiner Erfahrung nur sprechen, dass man es bei Actionszenen relativ schnell merkt, wenn irgendwas am Verhältnis nicht stimmt. 5:1 fände ich zwar zu viel für Beschreibungen, da man ja wissen will, wie es weitergeht, aber Action- oder auch Sexszenen, die nur aus Handlung bestehen, funktionieren einfach nicht. Die sind plump und langweilig. Also würde ich schon sagen, dass es da wichtig ist, ein entsprechendes Verhältnis zu haben, wichtiger vermutlich, als bei Dialogen z.B. Aber sklavisch an 3:1 oder 5:1 würde ich mich nicht halten wollen.

[HauntingWitch]

Für mich klingt das ein bisschen wie Malen nach Zahlen, nur halt eben beim Schreiben. Das soll jetzt kein Angriff auf irgendjemanden sein, wenn jemand das für sich als richtig und gut empfindet, soll er das machen. Ich für mich stimme den meisten anderen zu: Das wäre mir zu einschränkend. Da wäre ich völlig blockiert, wenn ich mir bei jedem Abschnitt solche Dinge überlegen müsste. Wenn ich schreibe, schreibe ich einfach. Nach Gefühl, das geht bei mir wie automatisch. Natürlich überlege ich dabei laufend, welche Formulierungen und Worte ich benutze, aber wenn ich daran denke, mich an ein Schema oder eine Formel halten zu müssen, bekomme ich Zustände. Das würde bei mir schlechter herauskommen, als wenn mir das schnurzegal ist. Was ich auch habe, wie Malinche, ist, dass mir beim drüber gehen über das Geschriebene ("überarbeiten" würde ich es jetzt nicht gleich nennen) auffällt, dass es irgendwie komisch klingt. Dann überlege ich mir schon, ob es so etwas wie ein "Formel-Fehler" geben könnte, aber ich kenne keine, nach denen ich da gehen müsste.

Reizt dich das denn, Tanrien? Wenn ich Freude daran hätte, würde ich es einfach mal ausprobieren mit einer Szene, einfach nur nach diesem Tutorial. Man kann ja dann immer noch löschen/umschreiben/basteln, was auch immer. 

[Nirathina]

Ach du heilige ... Schmeißfliege 

Nun, es ist gewiss die eine Sache, wenn man sich beim Beschreiben zurückhält. Es ist auch eine Sache, wenn man übertreibt. Aber eine Verhältnisformel aufzustellen, entzieht sich irgendwie jeglicher ... Begeisterung an der Materie. 

Dementsprechend würde sich eine solche Formel mit meiner Philosophie, ein Buch so zu schreiben, dass ich es selbst lesen wollen würde, ziemlich beißen. Vermutlich hätte es sogar einen negativen Einfluss auf meinen Stil und damit auf die gesamte Geschichte. Das würde ich nicht riskieren wollen.

Exakte mundo. Sich im eigenen Stil von irgendeiner Formel führen zu lassen, das würde mir persönlich echt gegen den Strich gehen. Man könnte es natürlich versuchen, aber ich glaube, dass niemand wirklich glücklich damit werden würde. Es ist der Stil, der den Autor auszeichnet; Tolkiens Stil erkennen wir an seinen humorösen Randbemerkungen und den dicht verwobenen Beschreibungen. Ich glaube, wenn dieser Mann sich an eine derartige Formel gehalten hätte, wäre der Herr der Ringe ... nicht der Herr der Ringe.

Was das Verhältnis von Actio/Reactio betrifft, stimme ich da ebenfalls einem meiner Vorredner zu:

Aber ich kann aus meiner Erfahrung nur sprechen, dass man es bei Actionszenen relativ schnell merkt, wenn irgendwas am Verhältnis nicht stimmt.

Die Mischung aus Beschreibung, Handlung und Dialog ist bei jedem Autor anders, weil jeder es auf seine Art als gut empfindet. Ich zum Beispiel neige zu ausschweifenden Beschreibungen, kann mich aber gut zurückhalten, weil ich mich dabei selbst kontrolliere - und das nicht  mit einer Formel.
Außerdem muss man auch noch einmal einen Schnitt zwischen Action- und Sexszenen machen. Jene lebt von Knall, Bumm, Peng, Kreisch und Brülll, die andere lebt von etwas anderem - ihr wisst, was ich meine - und von den Gefühlen der betreffenden Personen. Wenn ich z. Bsp. eine epische Schlacht beschreiben will, sind die Gefühle des Charakters oftmals eher abgestumpft, was an der Natur der Sache liegt. Na ja, aber das führt jetzt wieder zu weit weg.

Ich werde mich jedenfalls davor hüten, mich an eine solche Faustformel zu halten. Das würde so manch einem Lehrer vermutlich passen, aber mir nicht .

[Tanrien]

Aber eine Verhältnisformel aufzustellen, entzieht sich irgendwie jeglicher ... Begeisterung an der Materie. 

Als großer Mathe- und Wissenschaftsfan kann ich da nur sagen, dass es ja unterschiedliche Ausdrucksformen von Begeisterung gibt. Nicht nur ist Textanalyse ein eigener Strang, der überhaupt nichts mit dem Strang des Schreibens zu tun hat, wobei beide auf der Begeisterung für Wörter begründen können. Außerdem geht es ja auch darum, zu gucken, was wirkt und das anderen zu erklären, was man machen kann. Mit einem "Jaaa, irgendwie musst du da halt gucken, vielleicht, irgendwie hast du da manchmal zu wenig Beschreibung, oder so" kann ich persönlich weniger anfangen als mit einem "Bei Actionszenen ist ein 1:3 Verhältnis empfehlenswert, guck doch mal nach, ob der nicht-so-schöne Absatz das erreicht und füg vielleicht noch einen Satz hinzu".

Reizt dich das denn, Tanrien? Wenn ich Freude daran hätte, würde ich es einfach mal ausprobieren mit einer Szene, einfach nur nach diesem Tutorial. Man kann ja dann immer noch löschen/umschreiben/basteln, was auch immer. 

Leider ist das Tutorial momentan nicht erreichbar, weil Livejournal rumzickt. Aber es lässt einfach ganz viele Fragen offen. Dass Dialoge als Beschreibung gezählt werden, beispielsweise, weiß ich auch nur, weil das als Randbemerkung in einem Kommentar fällt. (Es ist insgesamt mehr ein Essay als ein Tutorial...)
Aber, ja, mich reizt es auf jeden Fall. Als ehemalige Mathestudentin hab ich halt absolut keine Angst vor Formeln und dergleichen und finde das auch sehr viel angenehmer als die Anweisung "Schreib nach Gefühl, und wenn Fehler drin sind und es doof klingt, nun, vielleicht findest du heraus, wie du es besser machen kannst nach dem vierzigsten Umstellen; vielleicht auch nicht. Dann hast du Pech gehabt." Arcor beschreibt das ja ganz passend:

Aber ich kann aus meiner Erfahrung nur sprechen, dass man es bei Actionszenen relativ schnell merkt, wenn irgendwas am Verhältnis nicht stimmt. 5:1 fände ich zwar zu viel für Beschreibungen, da man ja wissen will, wie es weitergeht, aber Action- oder auch Sexszenen, die nur aus Handlung bestehen, funktionieren einfach nicht. Die sind plump und langweilig.

Da merkt man, dass der Wurm drin ist, kann es aber nicht verbessern, weil man nicht weiß, wie genau. Oder man muss ewig rumprobieren. Oder die Szene klingt total mittelmäßig und man weiß nicht, wie man sie besser machen kann.

Am liebsten hätte ich so Formeln für alle Arten von Szenen...

edit:
Kaum schicke ich das hier ab, schon kann man wieder auf das Tutorial zugreifen. (Leider weiß ich immer noch nicht, ob ich es verlinken darf.)

edit2:
Hab das Okay bekommen. 

Hier ist das Essay/Tutorial. (Warnung: explizite Sexszenen!) Für diesen Thread ist der erste Teil interessant, wobei der zweite sicher auch irgendwann eine nette Diskussion abgeben könnte. Ich hab den Link auch im Eingangspost hinzugefügt.