Hinweise verstecken

[Hoellenpfau]

Das ist wie in diesen Gerichtssendungen, wo in letzter Sekunde ein völlig Fremder mit dem entscheidenden Beweis zur Tür herein gerannt kommt ...nicht, dass ich sowas jemals gesehen hätte. 

ja ja, diese Gerichtsshows.
Nein, ich mag es auch lieber, wenn es nicht so über-unrealistisch ist. Natürlich steckt neimand einfach mla ausversehen einen... verzauberten Dolch oder so ein.
Aber einen Schlüssel, als Kurzschlussreaktion, um wieder aus irgendetwas hinauszukommen, und man hätte dann aber auch ohne den Schlüssel entkommen können. Später fällt dem Prota dann wieder ein, dass er den Schlüssel hat und er kann... zum Beispiel durch ein Gartentor des Anwesens... oder so ähnlich.

Soetwas meinte ich.

Das macht Snape in meinen Augen auch zu einem der interessantesten, wenn nicht sogar zu dem interessantesten Charakter in Rowlings Büchern.

Und jetzt hab ich spontan Lust bekommen, einen Snape-Verschnitt in eines meiner Projekte einzubauen ... Einer meiner Nebenfigürchen klopft schon an der Türe.

Ich muss zwar sagen, dass ihc nciht der notorische Viel-Leser bin, doch trotzdem habe ihc viele Bpcher gelesen. Und ich muss sagen, Snape ist von allen Büchern, die ihc bisher gelesen habe die Person, wo man bis zum Ende wirklich nicht wusste, auf welcher Seite ist, bzw. sogar mit seiner Meinung bis zum Schluss falsch lag.

Ich glaube soeinfach lässt sich ein Snape nicht kopieren. Obwohl ich es ja auhc schon irgendwie immer geplant habe.

[Dämmerungshexe]

Ich hab mit diesem ganzen "Hinweise geben" immer das (bereits erwähnte) Problem, dass es mir schwerfällt einzuschätzen: wann ist etwas zu offensichtlich, wann ist es nicht offensichtlich genug? Wie schon festgestellt liegt das vor allem daran, dass ich je WEISS um was es geht und wie des Rätsels Lösung ist. Deswegen brauche ich auch bei jeder Runde Überarbeitung neue Betaleser, die mir sagen können, ob die Wendungen und Enthüllungen noch überraschend sind.

Das mit dem falsche Spuren legen und offensichtliche aber falsche Antworten anbieten finde ich auch sehr interessant. Allerdings muss man da immer drauf achten, dass der Leser sich am Ende nicht an der Nase herumgeführt fühlt. Ich hab da auch schon das ein oder ander Buch gehabt woe ich mir nur dachte: der Autor hält sich ja für mächtig schlau und mich für ziemlich blöd.

Was ein weiterer interessanter Fall ist - wenn der Leser mehr versteht als der Prota - also der Leser weiß wo die Gefahren lauern und hat das Bedürfniss es dem Held zuzuschreien und ihm zu helfen. Das ist auch immer emotional sehr packend. Empfand ich zumindest immer so.

Inzwischen ist mir auch etwas aufgefallen, an dem vielleicht noch mehr von den hier Anwesenden leiden, die sich ja leidenschaftlich mit Geschichten auseinander setzen: ich durchschaue Plots und Wendungen in Büchern und Filmen immer viel schneller als andere und kann teilweise Handlungen ziemlich präzise voraussagen. Wenn man sich selbst als Autor betätigt kennt man halt so viele Klischees und Arten geschichten zu drehen, und welche am wahrscheinlichsten sind. An sich ist das ja nett, aber manchmal denke ich mir, ich würde gerne mal wieder einen Film sehen oder ein Buch lesen können und einfach genießen können, ohne die Handlung gleich zu analysieren und auseinander zu nehmen. Wie gesagt: wahrscheinlich eine Berufskrankheit ^^

[Judith]

Anscheinend ist das mit den Hinweisen auch wieder ebenso stark vom Leser abhängig wie vom Autor. Denn wenn ich etwa hier die Beiträge zu Snape lese, dann kommt es mir vor, als hätte ich andere Romane gelesen als ihr. Für mich war Snape eine der langweiligsten und vorhersehbarsten Figuren, da mir vom 1. Band an klar war, auf welcher Seite er tatsächlich steht - und ich habe in den Folgebänden nie auch nur im geringsten daran gezweifelt.

Dagegen bin ich absolut unfähig, in Agatha Christie-Krimis selbst den Mörder herauszufinden. Gut, einige Romane von ihr enthalten ja dem Leser gewisse Dinge vor, aber in den meisten bekommt man alle Hinweise, die notwendig sind. Aber ich lasse mich dann wohl doch immer zu sehr von den Red Herrings ablenken. Was mir auch zeigt, wie wichtig es ist, dass ich solche in meinem geplanten Fantasykrimi einbaue.

[Hoellenpfau]

Ja, die Agatha-Christie-Krimis sind schon eine Leistung. Ich muss Judith zustimmen. Vorallem, weil man echt sehr oft denjenigen, der es ist nie verdächtigt hätte oder bereits ausgeschlossen hat.

Nochmal zu Snape. Im ersten Band war mir auch klar, dass er nicht der böse ist, aber die Wendung das er Dumbelodre umgebracht hat ließ mich dann doch später zweifeln.

Was ein weiterer interessanter Fall ist - wenn der Leser mehr versteht als der Prota - also der Leser weiß wo die Gefahren lauern und hat das Bedürfniss es dem Held zuzuschreien und ihm zu helfen. Das ist auch immer emotional sehr packend. Empfand ich zumindest immer so.

Das empfinde ihc ganz und gar nicht so. Tritt soetwas in einem Buch ein, dann denke ich mir immer, wie kann der Prota denn so dumm sein und das nciht merken.
Das ist wie, wenn man sich bei Filmen aufregt, dass die Figur in den dunklen Raum geht, obwohl dort gerade monströse Schreie herauskamen.
Ich versuche zu vermeiden, dass der Leser von einer drohenden Gefahr ahnt. Wenn natürlich lange nichts passiert ist und der Held/ die Helden durch ein großes Schloss schleichen ist natürlich vorprogrammiert, dass etwas passiert.

Owbohl man in solche Situationen auch gut Hinweise enbauen kann.
man  uss sich verstecken kommt irgendwo hin und findet was. Oder man kann von dort aus belauschen, was vom eigentlich ablenkt.
Etc.

[Judith]

Tritt soetwas in einem Buch ein, dann denke ich mir immer, wie kann der Prota denn so dumm sein und das nciht merken.

Das kommt für mich immer darauf an, warum die Leser mehr wissen als die Figur. Wenn es deshalb ist, weil man beim Lesen auch andere Perspektiven sieht bzw. auf irgendeine Weise Informationen hat, die die Figur gar nicht erst haben kann, dann finde ich den Prota nicht dumm. Wenn man allerdings denselben theoretischen Wissensstand hat wie die Figur und die es einfach nicht schnallt, dann ist das ziemlich nervig.

[Siara]

Hey, eines meiner Lieblingsthemen! *wieder rauskram*

Denn in den letzten Wochen hat sich für mich noch eine weitere Art herauskristallisiert, wie man Hinweise zu Geheimnissen oder Ähnlichem ganz gut verstehen kann: Indem man den Roman die falschen Fragen stellen lässt.

Unbewusst habe ich das schon in meinem Erstling getan, und dort hat es ziemlich gut funktioniert. Diesen als Beispiel: Eine Gruppe Jugendlicher reist unter der Führung einiger angeblich ehrbarer Krieger durch die Welt. (Ja, es klingt nach Erstling ). Dabei stellen sie fest, dass ständig noch eine andere Gruppe Fremder in der Nähe ist. Diese stecken offenbar auch hinter einigen Angriffen auf die Jugendlichen. Die Frage, die der Roman hier stellt, lautet: Warum verfolgen die Fremden die Jugendlichen? In diese Richtung wird geforscht und sich Gedanken gemacht.

Dass in Wahrheit die Krieger mit den Jugendlichen im Schlepptau die Fremden verfolgten, kam erst einige Zeit später heraus. Das wirft natürlich ein vollkommen anderes Licht auf die Sache und lenkt die Helden endlich in Richtung der richtigen Fragen - und der richtigen Antworten.

Übertreiben darf man es sicher nicht, sonst wirkt es schnell, als wären die Figuren einfach dämlich, weil sie des Rätsels Lösung am falschen Ort suchen. Manchmal kann dieser Kniff aber wirklich praktisch sein. Falls ihn jemand noch nicht kennt, wollte ich ihn euch hierlassen.

Außerdem ist ein Doppelsinn manchmal auch hilfreich. Ein Gegenstand oder ein Gespräch, das tiefere Bedeutung hat, die nicht gleich erkannt werden soll, muss eine zweite, offensichtliche Daseinsberechtigung haben. Andernfalls sucht der Leser sicherlich nach dem Grund für die jeweilige Szene. Dann wird ihm sofort klar sein, dass hier ein Hinweis liegt. Aber wenn die Szene/der Gegenstand ohnehin wichtig ist und seinen Zweck quasi schon erfüllt hat? Wenn der Leser ihn ihm Kopf abgehakt hat? Damit, dass dieses später noch einmal eine andere, wichtigere Bedeutung haben wird, werden hoffentlich deutlich weniger Leser rechnen.

[Melenis]

Danke fürs Rauskramen, Siara  Der Thread ist echt eine tolle Ideengrube!
Einer meiner Lieblingsfilme ist ja the Sixth Sense, weil ich jedes Mal aufs Neue über das Ende überrascht bin und mich ärgere, warum ich nicht gleich darauf gekommen bin, was Sache ist. Dabei sind die Hinweise manchmal so offensichtlich  Bei anderen Filmen jedoch weiß ich auch oft, wie sie zu Ende gehen oder wie sich der Twist auflöst. Aber das liegt wohl eher nicht an meiner Genialität sondern an der Anhäufung von Klischees, die mir schon aus dem Hals heraushängen 

Bei meinem aktuellen Projekt muss ich auch viel mit Hinweisen spielen. Mein Prota wird von einem Schutzengel begleitet, der seine wahre Identität aber erst am Ende des Buches preisgibt (es gibt insgesamt drei Bände, deswegen habe ich die Auflösung erst am Ende des ersten Bandes gebracht). Um den Leser nicht völlig vor den Kopf zu stoßen im Sinne von: Wie, es gibt echt Engel? Wo waren die die ganze Zeit  habe ich bereits in den ersten Kapitel einen Engel auftreten lassen. Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage, ob das nicht zu offensichtlich ist? In dem Roman gibt es drei Hauptprotagonisten, die alle mehr oder weniger etwas mit Engeln zu tun haben, und ich habe wirklich Angst, dass die Geschichte entweder zu verworren geworden ist oder zu banal. Dann tauchen da noch Dämonen auf, und auch da erfährt die Figur ziemlich spät erfährt, was Sache ist. Verkaufe ich da die Leser für blöd oder wirken meine Figuren dumm, weil sie nicht von selbst darauf kommen?
Das ist echt nicht einfach  Aber ich dieser Thread liefert einige wirklich gute Ansätze 

Liebes Grüßle 

[Sipres]

Ich habe mir auch schon mal Gedanken über solche Dinge gemacht. In meinen Hauptwerk zum Beispiel gibt es eine Menge Hinweise darauf, wer einer der Charaktere wirklich ist, allerdings so schwammig, dass man sicher nicht beim ersten Mal drauf kommt. Und die Auflösung gibt es erst am Ende der Reihe, nach geplanten fünf bis neunzehn Bänden (wohl eher fünf).

[Miezekatzemaus]

In meinem Erstling kam die obligatorische Wahrsagerin zum Zuge, nach deren Aussage die Helden dann auf die richtige Spur geführt wurden. Damals fand ich die Lösung ziemlich genial, mittlerweile nicht mehr so wirklich.

Ich mag plötzliche Wendungen, die aber nicht so plötzlich sind, dass einem schwindelig wird. Bei meinen eigenen Geschichten passiert es oft, dass ich das Ende nicht kenne, bis ich es schreibe. Ich setze mich an eine Szene und habe keine Ahnung, wie lang der Roman noch wird und dann komme ich mit einem Mal selbst auf die Lösung des Rätsels, das ich gestellt habe. Ich glaube, genau das ist es nämlich, was ich tue: Ich stelle Rätsel, ohne die Antworten darauf zu kennen. Und dann finde ich irgendwann heraus, was für eine Antwort es in Wirklichkeit gibt.
Andeutungen darauf bastele ich dann frühstens bei der Überarbeitung ein, damit der Leser sich nicht veralbert vorkommt. Es gibt Fälle, in denen bin ich selbst sehr erstaunt, wie ich das nicht vorher merken konnte, stelle aber fest, dass es unmöglich ist, das zu merken, wenn man kein Verschwörungstheoretiker ist. Die Kunst ist wahrscheinlich, alles so zu spinnen, dass der Leser überrascht ist, sich aber nicht veralbert vorkommt. Und dann muss es natürlich zur Logik der Geschichte passen. Ich denke, wenn gerade der letzte Punkt erfüllt ist, ist fast alles andere nebensächlich, weil die Lösung/die Hinweise dann akzeptiert werden.

Edit: Ich habe nochmal drüber nachgedacht und ich glaube, dass ich die meisten Hinweise in der wörtlichen Rede verstecke. Oder auch in der indirekten. Wenn Charaktere nachdenken, dann kommen sie meistens von allein auf die Lösung, weil sie dann merken, dass jemand anders aus dem Buch mal etwas erwähnt hat. Das ist bei mir dann aber (meistens und hoffentlich) klein genug, als dass der Leser es nicht herausfinden kann, wenn er nicht gerade mit Detektivausrüstung liest, es soll ihm also wie eine unwichtige Info vorkommen.
Was ich überzogen finde ist, wenn es Hinweise gibt, die Charaktere besagte erkennen und dann aber dennoch nicht auf die Lösung kommen. Ab dem Moment wirkt es auf den Leser meines Erachtens gekünstelt.

[Lemonie]

Oh, das ist ein tolles Thema, vor allem, weil es mir oft zum Verhängnis wird... 
Mein Problem ist vor allem, dass ich zu wenig plotte, und dann ist es natürlich schwierig, am Anfang schon zu wissen wie man am besten Hinweise versteckt. Dazu muss man sich nämlich über das Ende auch schon detailliert im Klaren sein.

Vor allem bei meinem Fantasykrimi war das ein Problem, obwohl ich an sich eine (meiner Ansicht nach) ganz gute Taktik gefunden habe: Ich versuche immer, die Hinweise so einzubauen, dass sie von der Wichtigkeit nicht unbedingt von anderen Beschreibungen, etc zu unterscheiden sind (vieles erwähne ich ja nur, um den Leser wirklich in die Welt hineinzuziehen, hat dann aber nicht unbedingt eine tiefere Bedeutung für den Plot). Das Problem ist nur, wenn man es zu stark versteckt, kann man sich als Leser hinterher nicht mehr daran erinnern, dass das schon angedeutet wurde (das ging mir bei Harry Potter teilweise so - Rowling ist ja genial im Sähen und Ernten, aber wenn es sich halt über 7 Bücher erstreckt, kann man sich am Ende auch nicht mehr an jedes Detail aus Band 1 erinnern, das sich plötzlich als entscheidender Hinweis entpuppt).

Denn in den letzten Wochen hat sich für mich noch eine weitere Art herauskristallisiert, wie man Hinweise zu Geheimnissen oder Ähnlichem ganz gut verstehen kann: Indem man den Roman die falschen Fragen stellen lässt.

Da habe ich mal ein Buch gelesen, ich glaube das hieß Unland, das hat das Ganze auf die Spitze getrieben, indem nicht nur einfach die falschen Fragen gestellt wurden, sondern das gesamte Gefühl/Genre des Buches sich plötzlich radikal verändert hat. Am Anfang war zwar etwas Mystery/Suche nach dem Geheimnis des Dorfes dabei, aber es hat hauptsächlich das Gefühl von einem Jugendbuch vermittelt, das vor allem die Probleme der Protas thematisiert. Erst ganz am Schluss wurde es zu einem Mystery/Horror - Buch, was viel, viel effektiver war, als wenn es von Anfang an so gewesen wäre (vor allem, nach dem man die Protagonisten so genau kennengelernt hat, wie es normalerweise bei Büchern mit Hauptaugenmerk auf Myster/Horror nicht der Fall ist). Die Wende war genial und der Effekt ziemlich schockierend, aber das geht natürlich nicht bei vielen Geschichten, da die meisten ja doch schon am Anfang stärker festgelegt sind. Und ich glaube auch, dass man aufpassen muss, wie krass man von den Erwartungen der Leser abweicht, wenn man übertreibt, sind sie vielleicht am Ende doch eher enttäuscht.

[Feuertraum]

Ehrlich gesagt sehe ich die Sache ein wenig zweischneidig. Einerseits ist es natürlich schon klasse, wenn man einen Hinweis so ganz belanglos in den Text einwebt, so dass er wahrlich nicht auffällt und dann dem Leser später einen kleinen Knallbonbon servieren kann.
Dann aber gibt es die "Strategie": Leser weiß mehr als der Prota, so dass ich einfach behaupte, dass es gar nicht mal so sinnvoll ist, immerzu Hinweise zu verstecken.

[Churke]

Mein Problem ist vor allem, dass ich zu wenig plotte, und dann ist es natürlich schwierig, am Anfang schon zu wissen wie man am besten Hinweise versteckt. Dazu muss man sich nämlich über das Ende auch schon detailliert im Klaren sein.

Am Anfang weiß ich das auch noch nicht. Die Ostereier werden beim Überarbeiten versteckt. 

Dann aber gibt es die "Strategie": Leser weiß mehr als der Prota, so dass ich einfach behaupte, dass es gar nicht mal so sinnvoll ist, immerzu Hinweise zu verstecken.

Sie meinen, so etwa wie Napoleon am Tag vor Waterloo? Aber gerade dann würde ich Napoleons anstehendes Scheitern um so deutlicher machen. Napoleon begeht Fehler, die er früher nicht begangen hätte. Er glaubt sich in alten Zeiten, die vergangen sind. Er setzt auf Untergebene, die ihren Aufgaben nicht gewachsen sind. Er schmiedet große Pläne, die sich in Luft auflösen werden. 

[Christopher]

Verstecken ist schwierig. Ich gehe daher am liebsten offen mit den Dingen um. Ich schrei ganz offen raus, wie die Dinge sind, zeige sie ungeschminkt und ohne Maske. Nur die Zusammenhänge die sich daraus ergeben, lasse ich etwas anders erklären/von den Charakteren hinnehmen, als sie wirklich sind. Aber auf plausible Art und Weise. So, wie es eben auch sein könnte. Da gibt es dann 1-2 Ungereimtheiten drin, die man als Leser schnell abtut ala "da hat er aber nicht so sauber gearbeitet" oder "das ist ja nicht so sinnvoll gelöst weil..." Dass aber eben diese Ungereimtheiten auf das eigentlich richtige hindeuten, sollte nicht offensichtlich werden.

Gut gemacht ist es denke ich, wenn man das Buch ein zweites Mal lesen will, um die Geschichte zu überprüfen. "Hat er das wirklich so von Anfang an geplant??"

Das bisher beste Beispiel was ich kenne, ist Tad Williams "Drachenbeinthron"-Reihe. Da gehen die Charaktere (und der Leser) einer Kleinigkeit auf den Leim, die aber so konsequent als richtig angesehen und verkauft wird, obwohl ständig Hinweise kommen... ich habs erst ganz am Ende kapiert, so sollte es sein. Kann ich sehr empfehlen, das ganze einmal zu lesen und zu schauen, was da alles wie gemacht wurde

[Feuertraum]

@ Churke: Nein, nicht so.
Eher so, dass der Autor einen Hinweis so platziert, dass der Leser weiß, dass unter Garantie dies und dass passiert, der Prota hingegen grübelt gar nicht drüber nach, weil er diesen Punkt als unwichtig ansieht. Und irgendwann später erkennt er: Oh, dieser Hinweis ist ja richtig wichtig. Da freut sich dann der Leser, dass er schlauer war als Prota und das vor ihm rausbekommen hat.

[Lemonie]

Eher so, dass der Autor einen Hinweis so platziert, dass der Leser weiß, dass unter Garantie dies und dass passiert, der Prota hingegen grübelt gar nicht drüber nach, weil er diesen Punkt als unwichtig ansieht. Und irgendwann später erkennt er: Oh, dieser Hinweis ist ja richtig wichtig. Da freut sich dann der Leser, dass er schlauer war als Prota und das vor ihm rausbekommen hat.

Stimmt, das kann auch gut für die Spannung sein, vor allem, wenn der Leser dann die ganze Zeit am Durchdrehen ist, weil der Prota so dumm ist und ins offene Messer läuft.