Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Handwerkliches => Workshop => Thema gestartet von: zDatze am 27. Dezember 2010, 16:59:52

Titel: Hinweise verstecken
Beitrag von: zDatze am 27. Dezember 2010, 16:59:52
Es klingt einfacher als es tatsächlich ist. Ich tüftel schon eine Weile an diesem Punkt herum und habe ein paar Methoden gefunden, mit denen ich aber nicht wirklich zufrieden bin.

Da wäre einerseits mal dieses ominöse "Ding", über das man allzuoft stolpert. Eine Kette, ein Ring, ein Buch, usw. einfach ein Gegenstand, der sich später noch als wichtig verausstellt und bei dem der Leser schon einen Kilometer gegen den Wind riecht, was Sache ist.

Oder wenn der Prota eine ungeahnte Fähigkeit entwickelt, dann stößt man oft in der Vergangenheit eben jenes Protas auf Situationen, die auf einmal "Sinn" ergeben.
Diese Methode gefällt mir schon besser. Da liegt es oft am Geschick des Schreibers den Hinweis dezent zu verpacken, aber auch beim Leser. Wer nach einem derartigen Hinweis sucht, wird ihn mit großer Wahrscheinlichkeit doch finden.

Hm, und irgendwo bin ich über den Tipp gestolpert einen Hinweis gleich mit einem zweiten zu überdecken. Sodass die Aufmerksamkeit des Lesers auf etwas Anderem liegt. Gefällt mir bis jetzt am besten, wobei es immer noch stark davon abhängt, wie gut man das vertuschen kann.

Wie versteckt ihr eure Hinweise? Oder denkt ihr da vor dem Schreiben gar nicht darüber nach und macht das rein nach Gespür direkt beim Schreiben?
Bin schon gespannt auf eure Methoden. :) (Wenn ihr sie denn verratet.^^)
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Romy am 27. Dezember 2010, 18:09:24
Oh man, schwierige Frage ...
Also ja, ich denke, ich mache das nach Gespür. Ich versuche Hinweise zu streuen, wenn es gerade reinpasst und versuche nicht zu dick aufzutragen. Wobei ich nicht weiß, ob es mir gelingt, das müssen dann andere beurteilen ... Vielleicht mache ich es ja doch zu auffällig ???
Zeitgleich mit dem Hinweis noch eine andere "auffälligere" Info zu geben, die für das gegenwärtige Geschehen sofort wichtig ist, erscheint mir ein guter Tipp zu sein. Dann überliest der Leser den Hinweis vielleicht erst Mal, kann sich dann aber später, wenn es wichtig wird (hoffentlich) daran erinnern.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Churke am 27. Dezember 2010, 19:28:45
Ich verstecke Hinweise, indem ich sie unscheinbar halte und mehrere Erklärungen anbiete. Deuten sie dann auf etwas hin, was der Leser (hoffentlich) nicht erwartet, tappt er (hoffentlich) im Dunkeln.

Beispielsweise hat einer meiner Protagonisten eine Sklavin, die "Germania" heißt.  Klingt völlig harmlos, ist es aber nicht. Wann immer sie ihre Fähigkeiten einsetzt, biete ich eine natürliche Erklärung an. ("Deine Sklavin will sich nur wichtig machen.") Einzig der Bösewicht erkennt sie sofort, weil er die Zeichen deuten kann.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Zitkalasa am 27. Dezember 2010, 21:16:28
Ich stehe jetzt auf dem Schlauch. :hmmm: Gerade bei den Fantasy-Beispielen, die Datze nannte, frage ich mich: Wieso verstecken?

Wenn ich mich nicht gerade stümperhaft an einem Krimi versuche, verstecke ich keine Hinweise ... jedenfalls nicht bewusst. Zumindest erinner ich mich auch an keinen solchen Fall in meiner Fantasy. *Kopf kratz* Interessante Frage. Muss ich mich mal genauer damit befassen.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Churke am 27. Dezember 2010, 21:39:23
Ich stehe jetzt auf dem Schlauch. :hmmm:
*schubs*
Hinweise deuten Wendepunkte des Plots an. Wenn ein Hinweis zu offensichtlich ist, nimmt er die Wendung vorweg und killt die Spannung. Wir sind dann fix bei dem Thema schnellmerkende Leser vs. debile Protagonisten.

Hm, vielleicht ist das mit den Hinweisen wie mit Orakelsprüchen. Was das Orakal wirklich gemeint hat, erfährt man erst hinterher.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: zDatze am 27. Dezember 2010, 21:50:59
Churkes Orakelspruch ist ein guter Vergleich. :D

Jetzt fällt mir auch noch ein Beispiel ein. Tad Williams hat bei seiner Drachenbeinthron-Reihe einen Hinweis auf geniale Art verpackt: direkt hingeschrieben. Ich hab da jedes Mal drübergelesen und am Ende fiel es mir wie Schuppen von den Augen. Ein beängstigender Aha-Effekt, der mich da gepackt hatte. Daher ist mir die Reihe auch so gut in Erinnerung geblieben. :)

Ich denke, gerade für einen schönen (und logischen) Twist sind oft die Hinweise besonders wichtig. Ansonsten kommt es dem Leser so vor, als ob der Autor das alles bei den Haaren herbeigezogen hat.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Dealein am 27. Dezember 2010, 21:52:21
Uiuiuiuiui. Ich lieeebe dieses Verstecken. Also ich mache das so, dass ich mir bewusst wichtige Sachen ausdenke, die auch wichtig sind für die Handlung. Oft erwähne ich sie nicht und dann PÄNG! Aber ich liebe auch die pure Dramatik :d'oh:.

Einer meiner Protas z.B. schluckt immer so eine Knolle, die, wenn er mal betrunken ist und er nicht acht gibt beim kauen, seine Lippen schwarz färbt. Die meisten denken, dass er eine Krankheit hat. Er sagt das auch immer, doch dann, wenn es soweit ist (will hier keine Geheimnisse verraten), nimmt er die Knolle nicht und alle merken, dass der Grund ein anderer war.

Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Mrs.Finster am 27. Dezember 2010, 22:14:30
Bei mir habe ich immer das Gefühl, dass sich die Hinweise selbst setzen, ohne das ich etwas davon mitbekomme  ;D

Jemand hat schon mal zu mir gesagt, dass die Hinweise so verworren sind, dass überhaupt nicht klar wird, was schlussendlich gemeint ist. Also: Zuviel ist auch nicht gut  ;)

Ansonsten finde ich Hinweise mega spannend. Manchmal finde ich es sogar gut zu wissen was kommt. Das lässt immer bei mir den Eindruck erstehen, ich wäre besonders spitzfindig *hüstel*
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Simara am 28. Dezember 2010, 14:43:48
Ich neige momentan ein wenig zu "roten Heringen", also Spuren die in die Irre führen. Aktuelles Beispiel: Ein Vertrauter des Königs bleibt kurz stehen und pflückt sich eine Rose welche er sich an den Ärmel steckt. Nach dem Treffen der Revolutionäre wird ganz nebenbei erwähnt das ein Blütenblatt auf dem Grund zurück blieb. Der Leser folgert: "Der Autor ist ja blöd, das merkt man doch gleich das XY zu den Verrätern gehört." und gibt sich voller Selbstzufriedenheit der Annahme hin das er einen Zusammenhang zwischen der Rose und dem roten Blütenblatt gefunden hat. Wenn sich dann heraus stellt das XY in Wahrheit der Antoganist ist und weder auf der Seite der Rebellen noch auf der des Königs steht sondern die gesamte Macht für sich alleine will... ::)

Ich versuche dem Leser einfach Bröckchen vor zu werfen die ihm zwar (manchmal) einen Zusammenhang bieten, aber welche nicht unbedingt etwas mit der Lösung des Rätsels zu tun haben müssen.     
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Rakso am 28. Dezember 2010, 21:42:47
Die Idee mit den "roten Heringen" muss ich mir unbedingt merken, hört sich gut.

Ich glaube, dass meine Hinweise entweder zu offensichtlich oder zu kompliziert sind, weil ich an denen meist zigtausend Aspekte andichte und die dann nicht einmal alle für die Geschichte relevant sind. Und leider gehöre ich auch noch zu den Personen, die gerne mal über ihre eigenen Hinweise stolpern, wie peinlich :ithurtsandstings!:.

Aber in letzter Zeit geht das einigermaßen flüssig. Das große Problem wenn man die Hinweise beim Schreiben ersinnt und verwirklicht, ist halt, dass das enorm von (zumindest ist das bei mir so) der Stimmung abhängig ist. Ein Einfacher wird's wenn ich eher müde bin und keine Lust auf große Gedankenspiele habe. Umgekehrt gibt es dann den großen-Wust-Hinweis dann, wenn ich zu munter vor der Tastatur sitze.

Schön ist auch, wenn man zwei Hinweise für einen Sachverhalt angibt. Dann ist, natürlich, nur einer zwangsläufig der Richtige und der Leser muss noch mehr knobeln.

Gruß
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Moa-Bella am 28. Dezember 2010, 22:47:37
Das größte Problem ist, dass man das Rätsel entweder schon nach 50 Seiten erraten hat und dann irgendwie schon mehr oder weniger genervt ist, weil man es doch eigentlich schon weiß (so ging es mir in der letzten oder vorletzten Desperate Housewifes Staffel. Ist zwar kein Buch, aber trotzdem, die Hinweise waren zu offensichtlich verstreut und zu gehäuft, sodass der Zusammenhang schnell klar war) oder wenn die entscheidenden Hinweise fehlen und am Ende auf einmal auftauchen, sodass man das alles garnicht begreifen konnte. Einen Weg dazwischen zu finden ist schwer. Ich versuche das meist unauffällig zu machen, und zwar durch diverse Methoden. Ich hoffe dann immer, dass meine Betas schon sagen werden, wenn es schief gegangen ist... es ist immer schwer, das zu beurteilen, wenn man alle Zusammenhänge kennt.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Spinnenkind am 02. Januar 2011, 14:55:07
Hui, viele tolle Anregungen hier im Thread  :pompom:

Ich persönlich finde es immer reizvoll, dem Leser einfach etwas vor die Nase zu setzen, womit er vorerst gar nichts anfangen kann. Als Beispiel: Der Prota platzt plötzlich mit einer Fähigkeit heraus, von der niemand wusste. Dann gilt es nicht herauszufinden, dass er etwas Besonderes ist, sondern eher, wieso und woher. Man rollt die Sache also von vorne nach hinten auf, anstatt im Laufe der Geschichte immer wieder Hinweise auf die Fähigkeit fallen lassen und vertuschen zu müssen, was ja leider, wie ihr schon sagt, schwieriger ist, als man denkt. Man selber findet das Ganze vielleicht total mysteriös, während der erste Betaleser gleich darauf kommt  :wums:
Ich finde, man macht es sich als Autor mit dieser Methode leichter, weil man auch in mehreren Zeitabschnitten arbeiten kann. Zum Beispiel machen vergangene Ereignisse plötzlich einen Sinn, die vorher lediglich banal oder komisch erschienen (wie zDatze schon sagte), die Protagonisten können aber auch in der Gegenwart noch Hinweise finden, die das Puzzle vervollständigen. Eine Mischform, sozusagen  ::)

Ich muss jedoch zugeben, dass ich mir noch nie ein richtiges "Rätsel" im klassischen Sinne für eine Geschichte ausgedacht habe. Da stelle ich mir das Verstecken von Hinweisen sehr viel schwerer vor.


Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Hoellenpfau am 02. Januar 2011, 15:33:46
Also ich versuche solche Hinweise immer zu verstecken. Es ist schon schwierig, ja, aber ich kann jedem, der einen sehr, sehr, sehr gut Versteckten Hinweis sucht, der letztendlich zur Lösung führt den Film "Das Waisenhaus" empfehlen.
Ich musste mir den Film zweimal anschauen. Man muss es wirklich erst verarbeiten um dann zu kapieren, was eigentlich kapiert ist.
Ich liebe es, in Büchern plötzlich zu merken "...achso, deshalb hat er...", "... der war die ganze Zeit Gut? Stimmt!!"
Und ich versuche es in Geschichten auch einzubauen.
Ich mag es zum Beispiel eine Person zu verstecken, von der man denkt, sie sei böse, später sich aber als gut herausstellt. Ja ich weiß, Snape. Aber ihc muss sagen ich fand es in Harry Potter beindruckend, dass er Dumbledore töten sollte usw.

Einfach ist es, einen Gegenstand den Protas/ dem Prota zu geben, den er zufälliger Weise irgendwo einsteckt, und dann passiert soviel Handlung, dass man es längst schon wieder vergisst und am Ende holt man den Joker heraus.
Habe ich schonmal mit einem verzauberten Plektrum gemacht. Auch hier wieder ein Beispiel. Harry Potter und der Stein der Weisen. Man weiß, man hat Nicholas Flamel schonmal vorher gelesen, aber man weiß nciht wo und dann fällt einem das mit der Schokofroschkarte wie Schuppen von den Augen.

Also am einfachsten ist diese "Versteckerei" wirklich mit Gegenständen, die von einem Charakter genommen werden und später wichtig werden.
Ich finds mit Personen schwierig, sie so zu konstruieren, dass man von inhen nicht erwartet, was wirklich mit ihnen los ist.

Also dass man die Hinweise mit anderen Hinweisen oder "Roten Heringen" überdeckt ist auch gut. Das muss ich probieren.
Der Fantasy-Krimi den ich gerade dazu schreibe ist glaube ich die perfekte Gelegenheit.
Aber da läuft das Ganze auch eher auf eine Person hinaus, das wird schwierig.

Das "Hinweise überdecken" ist gut. Danke :jau:
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Xaverine am 02. Januar 2011, 17:44:38
Ich mag es total, die Leser in die Irre zu führen, glaube aber häufig, dass mir das nicht wirklich gelingt. Die Gefahr ist in meinen Augen einfach ungemein groß, entweder zu eindeutige oder zu verworrene bzw. nicht nachvollziehbare Hinweise einzustreuen. Von gängigen Klischees (der Gärter ist der Mörder!) einmal abgesehen.

Die Schwierigkeit ist wohl auch, dass man seine potentiellen Leser gerne mal unterschätzt. Man selbst kennt die Auflösung ja, man weiß um die Zusammenhänge und um die Gewichtung einzelner Hinweise. Genau deshalb ist es dann schwer, ein Gefühl für die quantitative, manchmal auch qualitative Präsentation jener Hinweise zu bekommen.
Folglich sucht man nach dem dümmsten anzunehmenden Leser. Und der ist leider viel zu häufig viel zu weit von der Realität entfernt.

Demnach möchte ich mich Spinnenkind anschließen: Hier im Thread finden sich wirklich einige nette Anregungen, um Hinweise zu verschleiern. Wie gut diese letztendlich tatsächlich funktionieren, dürfte aber immer von Fall zu Fall unterschiedlich sein. ;)

Ich mag es zum Beispiel eine Person zu verstecken, von der man denkt, sie sei böse, später sich aber als gut herausstellt. Ja ich weiß, Snape. Aber ihc muss sagen ich fand es in Harry Potter beindruckend, dass er Dumbledore töten sollte usw.

Ich glaube, Figuren wie Snape funktionieren deshalb so gut, weil man nie genau weiß, auf welcher Seite sie nun wirklich stehen. In den Harry Potter Büchern gab es häufig eine Szene in der man dachte: Ja, der muss einfach zu den Guten/Bösen gehören. Kurz darauf kommt es dann zu einer Situation, die alles vorherige unvermittelt in ein gänzlich anderes Licht rückt - und plötzlich ist man der festen Überzeugung, es sei genau andersherum, als zuvor gedacht.
Das macht Snape in meinen Augen auch zu einem der interessantesten, wenn nicht sogar zu dem interessantesten Charakter in Rowlings Büchern.

Und jetzt hab ich spontan Lust bekommen, einen Snape-Verschnitt in eines meiner Projekte einzubauen ... Einer meiner Nebenfigürchen klopft schon an der Türe. :d'oh:
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Spinnenkind am 03. Januar 2011, 18:35:08
Zitat
Die Schwierigkeit ist wohl auch, dass man seine potentiellen Leser gerne mal unterschätzt

Entweder das, oder genau das Gegenteil ;D Mir kommt das vom Plotten von Quests im Pen-and-Paper-Rollenspiel her sehr bekannt vor. Da wird man regelrecht von seinen "Protas" vorgeführt, weil das erste Rätsel zu leicht ist. In einem Anfall von Rachsucht gestaltet man daraufhin ein Rätsel, das zu verworren ist und die Mitspieler frustriert. Auch blöd.

Das Schwierige am Verstecken von Hinweisen (und generell am Plotten, wie ich finde) ist es, die Balance zu halten und ein gutes Timing zu entwickeln: wann decke ich welchen Hinweis auf, wer macht das und auf welche Weise?

Zitat
Einfach ist es, einen Gegenstand den Protas/ dem Prota zu geben, den er zufälliger Weise irgendwo einsteckt, und dann passiert soviel Handlung, dass man es längst schon wieder vergisst und am Ende holt man den Joker heraus.

Stimmt, einfach ist das schon. Ich persönlich ärgere mich aber immer über sowas in Büchern ;D Das ist wie in diesen Gerichtssendungen, wo in letzter Sekunde ein völlig Fremder mit dem entscheidenden Beweis zur Tür herein gerannt kommt...nicht, dass ich sowas jemals gesehen hätte.  :psssst:
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Hoellenpfau am 03. Januar 2011, 21:18:00
Zitat
Das ist wie in diesen Gerichtssendungen, wo in letzter Sekunde ein völlig Fremder mit dem entscheidenden Beweis zur Tür herein gerannt kommt ...nicht, dass ich sowas jemals gesehen hätte.  :psssst:

;D ja ja, diese Gerichtsshows.
Nein, ich mag es auch lieber, wenn es nicht so über-unrealistisch ist. Natürlich steckt neimand einfach mla ausversehen einen... verzauberten Dolch oder so ein.
Aber einen Schlüssel, als Kurzschlussreaktion, um wieder aus irgendetwas hinauszukommen, und man hätte dann aber auch ohne den Schlüssel entkommen können. Später fällt dem Prota dann wieder ein, dass er den Schlüssel hat und er kann... zum Beispiel durch ein Gartentor des Anwesens... oder so ähnlich.

Soetwas meinte ich.

Zitat
Das macht Snape in meinen Augen auch zu einem der interessantesten, wenn nicht sogar zu dem interessantesten Charakter in Rowlings Büchern.

Und jetzt hab ich spontan Lust bekommen, einen Snape-Verschnitt in eines meiner Projekte einzubauen ... Einer meiner Nebenfigürchen klopft schon an der Türe. :d'oh:

Ich muss zwar sagen, dass ihc nciht der notorische Viel-Leser bin, doch trotzdem habe ihc viele Bpcher gelesen. Und ich muss sagen, Snape ist von allen Büchern, die ihc bisher gelesen habe die Person, wo man bis zum Ende wirklich nicht wusste, auf welcher Seite ist, bzw. sogar mit seiner Meinung bis zum Schluss falsch lag.

Ich glaube soeinfach lässt sich ein Snape nicht kopieren. :P Obwohl ich es ja auhc schon irgendwie immer geplant habe. :hmmm:
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Dämmerungshexe am 06. Januar 2011, 11:03:22
Ich hab mit diesem ganzen "Hinweise geben" immer das (bereits erwähnte) Problem, dass es mir schwerfällt einzuschätzen: wann ist etwas zu offensichtlich, wann ist es nicht offensichtlich genug? Wie schon festgestellt liegt das vor allem daran, dass ich je WEISS um was es geht und wie des Rätsels Lösung ist. Deswegen brauche ich auch bei jeder Runde Überarbeitung neue Betaleser, die mir sagen können, ob die Wendungen und Enthüllungen noch überraschend sind.

Das mit dem falsche Spuren legen und offensichtliche aber falsche Antworten anbieten finde ich auch sehr interessant. Allerdings muss man da immer drauf achten, dass der Leser sich am Ende nicht an der Nase herumgeführt fühlt. Ich hab da auch schon das ein oder ander Buch gehabt woe ich mir nur dachte: der Autor hält sich ja für mächtig schlau und mich für ziemlich blöd.

Was ein weiterer interessanter Fall ist - wenn der Leser mehr versteht als der Prota - also der Leser weiß wo die Gefahren lauern und hat das Bedürfniss es dem Held zuzuschreien und ihm zu helfen. Das ist auch immer emotional sehr packend. Empfand ich zumindest immer so.

Inzwischen ist mir auch etwas aufgefallen, an dem vielleicht noch mehr von den hier Anwesenden leiden, die sich ja leidenschaftlich mit Geschichten auseinander setzen: ich durchschaue Plots und Wendungen in Büchern und Filmen immer viel schneller als andere und kann teilweise Handlungen ziemlich präzise voraussagen. Wenn man sich selbst als Autor betätigt kennt man halt so viele Klischees und Arten geschichten zu drehen, und welche am wahrscheinlichsten sind. An sich ist das ja nett, aber manchmal denke ich mir, ich würde gerne mal wieder einen Film sehen oder ein Buch lesen können und einfach genießen können, ohne die Handlung gleich zu analysieren und auseinander zu nehmen. Wie gesagt: wahrscheinlich eine Berufskrankheit ^^
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Judith am 06. Januar 2011, 11:19:59
Anscheinend ist das mit den Hinweisen auch wieder ebenso stark vom Leser abhängig wie vom Autor. Denn wenn ich etwa hier die Beiträge zu Snape lese, dann kommt es mir vor, als hätte ich andere Romane gelesen als ihr. Für mich war Snape eine der langweiligsten und vorhersehbarsten Figuren, da mir vom 1. Band an klar war, auf welcher Seite er tatsächlich steht - und ich habe in den Folgebänden nie auch nur im geringsten daran gezweifelt.

Dagegen bin ich absolut unfähig, in Agatha Christie-Krimis selbst den Mörder herauszufinden. Gut, einige Romane von ihr enthalten ja dem Leser gewisse Dinge vor, aber in den meisten bekommt man alle Hinweise, die notwendig sind. Aber ich lasse mich dann wohl doch immer zu sehr von den Red Herrings ablenken. Was mir auch zeigt, wie wichtig es ist, dass ich solche in meinem geplanten Fantasykrimi einbaue.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Hoellenpfau am 06. Januar 2011, 14:42:29
Ja, die Agatha-Christie-Krimis sind schon eine Leistung. Ich muss Judith zustimmen. Vorallem, weil man echt sehr oft denjenigen, der es ist nie verdächtigt hätte oder bereits ausgeschlossen hat.

Nochmal zu Snape. Im ersten Band war mir auch klar, dass er nicht der böse ist, aber die Wendung das er Dumbelodre umgebracht hat ließ mich dann doch später zweifeln.

Zitat
Was ein weiterer interessanter Fall ist - wenn der Leser mehr versteht als der Prota - also der Leser weiß wo die Gefahren lauern und hat das Bedürfniss es dem Held zuzuschreien und ihm zu helfen. Das ist auch immer emotional sehr packend. Empfand ich zumindest immer so.

Das empfinde ihc ganz und gar nicht so. Tritt soetwas in einem Buch ein, dann denke ich mir immer, wie kann der Prota denn so dumm sein und das nciht merken.
Das ist wie, wenn man sich bei Filmen aufregt, dass die Figur in den dunklen Raum geht, obwohl dort gerade monströse Schreie herauskamen.
Ich versuche zu vermeiden, dass der Leser von einer drohenden Gefahr ahnt. Wenn natürlich lange nichts passiert ist und der Held/ die Helden durch ein großes Schloss schleichen ist natürlich vorprogrammiert, dass etwas passiert.

Owbohl man in solche Situationen auch gut Hinweise enbauen kann.
man  uss sich verstecken kommt irgendwo hin und findet was. Oder man kann von dort aus belauschen, was vom eigentlich ablenkt.
Etc.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Judith am 06. Januar 2011, 15:28:53
Tritt soetwas in einem Buch ein, dann denke ich mir immer, wie kann der Prota denn so dumm sein und das nciht merken.
Das kommt für mich immer darauf an, warum die Leser mehr wissen als die Figur. Wenn es deshalb ist, weil man beim Lesen auch andere Perspektiven sieht bzw. auf irgendeine Weise Informationen hat, die die Figur gar nicht erst haben kann, dann finde ich den Prota nicht dumm. Wenn man allerdings denselben theoretischen Wissensstand hat wie die Figur und die es einfach nicht schnallt, dann ist das ziemlich nervig.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Siara am 19. März 2015, 17:43:21
Hey, eines meiner Lieblingsthemen! *wieder rauskram*

Denn in den letzten Wochen hat sich für mich noch eine weitere Art herauskristallisiert, wie man Hinweise zu Geheimnissen oder Ähnlichem ganz gut verstehen kann: Indem man den Roman die falschen Fragen stellen lässt.

Unbewusst habe ich das schon in meinem Erstling getan, und dort hat es ziemlich gut funktioniert. Diesen als Beispiel: Eine Gruppe Jugendlicher reist unter der Führung einiger angeblich ehrbarer Krieger durch die Welt. (Ja, es klingt nach Erstling ;D). Dabei stellen sie fest, dass ständig noch eine andere Gruppe Fremder in der Nähe ist. Diese stecken offenbar auch hinter einigen Angriffen auf die Jugendlichen. Die Frage, die der Roman hier stellt, lautet: Warum verfolgen die Fremden die Jugendlichen? In diese Richtung wird geforscht und sich Gedanken gemacht.

Dass in Wahrheit die Krieger mit den Jugendlichen im Schlepptau die Fremden verfolgten, kam erst einige Zeit später heraus. Das wirft natürlich ein vollkommen anderes Licht auf die Sache und lenkt die Helden endlich in Richtung der richtigen Fragen - und der richtigen Antworten.

Übertreiben darf man es sicher nicht, sonst wirkt es schnell, als wären die Figuren einfach dämlich, weil sie des Rätsels Lösung am falschen Ort suchen. Manchmal kann dieser Kniff aber wirklich praktisch sein. Falls ihn jemand noch nicht kennt, wollte ich ihn euch hierlassen. :)

Außerdem ist ein Doppelsinn manchmal auch hilfreich. Ein Gegenstand oder ein Gespräch, das tiefere Bedeutung hat, die nicht gleich erkannt werden soll, muss eine zweite, offensichtliche Daseinsberechtigung haben. Andernfalls sucht der Leser sicherlich nach dem Grund für die jeweilige Szene. Dann wird ihm sofort klar sein, dass hier ein Hinweis liegt. Aber wenn die Szene/der Gegenstand ohnehin wichtig ist und seinen Zweck quasi schon erfüllt hat? Wenn der Leser ihn ihm Kopf abgehakt hat? Damit, dass dieses später noch einmal eine andere, wichtigere Bedeutung haben wird, werden hoffentlich deutlich weniger Leser rechnen.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Melenis am 20. März 2015, 10:19:09
Danke fürs Rauskramen, Siara  :jau: Der Thread ist echt eine tolle Ideengrube!
Einer meiner Lieblingsfilme ist ja the Sixth Sense, weil ich jedes Mal aufs Neue über das Ende überrascht bin und mich ärgere, warum ich nicht gleich darauf gekommen bin, was Sache ist. Dabei sind die Hinweise manchmal so offensichtlich  :pfanne: Bei anderen Filmen jedoch weiß ich auch oft, wie sie zu Ende gehen oder wie sich der Twist auflöst. Aber das liegt wohl eher nicht an meiner Genialität sondern an der Anhäufung von Klischees, die mir schon aus dem Hals heraushängen  ;D

Bei meinem aktuellen Projekt muss ich auch viel mit Hinweisen spielen. Mein Prota wird von einem Schutzengel begleitet, der seine wahre Identität aber erst am Ende des Buches preisgibt (es gibt insgesamt drei Bände, deswegen habe ich die Auflösung erst am Ende des ersten Bandes gebracht). Um den Leser nicht völlig vor den Kopf zu stoßen im Sinne von: Wie, es gibt echt Engel? Wo waren die die ganze Zeit  ??? habe ich bereits in den ersten Kapitel einen Engel auftreten lassen. Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage, ob das nicht zu offensichtlich ist? In dem Roman gibt es drei Hauptprotagonisten, die alle mehr oder weniger etwas mit Engeln zu tun haben, und ich habe wirklich Angst, dass die Geschichte entweder zu verworren geworden ist oder zu banal. Dann tauchen da noch Dämonen auf, und auch da erfährt die Figur ziemlich spät erfährt, was Sache ist. Verkaufe ich da die Leser für blöd oder wirken meine Figuren dumm, weil sie nicht von selbst darauf kommen?
Das ist echt nicht einfach  :hmmm: Aber ich dieser Thread liefert einige wirklich gute Ansätze  :buch:

Liebes Grüßle  :winke:
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Sipres am 20. März 2015, 11:00:51
Ich habe mir auch schon mal Gedanken über solche Dinge gemacht. In meinen Hauptwerk zum Beispiel gibt es eine Menge Hinweise darauf, wer einer der Charaktere wirklich ist, allerdings so schwammig, dass man sicher nicht beim ersten Mal drauf kommt. Und die Auflösung gibt es erst am Ende der Reihe, nach geplanten fünf bis neunzehn Bänden (wohl eher fünf).
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Miezekatzemaus am 20. März 2015, 21:44:01
In meinem Erstling kam die obligatorische Wahrsagerin zum Zuge, nach deren Aussage die Helden dann auf die richtige Spur geführt wurden. Damals fand ich die Lösung ziemlich genial, mittlerweile nicht mehr so wirklich. ;D

Ich mag plötzliche Wendungen, die aber nicht so plötzlich sind, dass einem schwindelig wird. Bei meinen eigenen Geschichten passiert es oft, dass ich das Ende nicht kenne, bis ich es schreibe. Ich setze mich an eine Szene und habe keine Ahnung, wie lang der Roman noch wird und dann komme ich mit einem Mal selbst auf die Lösung des Rätsels, das ich gestellt habe. Ich glaube, genau das ist es nämlich, was ich tue: Ich stelle Rätsel, ohne die Antworten darauf zu kennen. Und dann finde ich irgendwann heraus, was für eine Antwort es in Wirklichkeit gibt.
Andeutungen darauf bastele ich dann frühstens bei der Überarbeitung ein, damit der Leser sich nicht veralbert vorkommt. Es gibt Fälle, in denen bin ich selbst sehr erstaunt, wie ich das nicht vorher merken konnte, stelle aber fest, dass es unmöglich ist, das zu merken, wenn man kein Verschwörungstheoretiker ist. Die Kunst ist wahrscheinlich, alles so zu spinnen, dass der Leser überrascht ist, sich aber nicht veralbert vorkommt. Und dann muss es natürlich zur Logik der Geschichte passen. Ich denke, wenn gerade der letzte Punkt erfüllt ist, ist fast alles andere nebensächlich, weil die Lösung/die Hinweise dann akzeptiert werden. :)

Edit: Ich habe nochmal drüber nachgedacht und ich glaube, dass ich die meisten Hinweise in der wörtlichen Rede verstecke. Oder auch in der indirekten. Wenn Charaktere nachdenken, dann kommen sie meistens von allein auf die Lösung, weil sie dann merken, dass jemand anders aus dem Buch mal etwas erwähnt hat. Das ist bei mir dann aber (meistens und hoffentlich) klein genug, als dass der Leser es nicht herausfinden kann, wenn er nicht gerade mit Detektivausrüstung liest, es soll ihm also wie eine unwichtige Info vorkommen.
Was ich überzogen finde ist, wenn es Hinweise gibt, die Charaktere besagte erkennen und dann aber dennoch nicht auf die Lösung kommen. Ab dem Moment wirkt es auf den Leser meines Erachtens gekünstelt.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Lemonie am 21. März 2015, 12:33:03
Oh, das ist ein tolles Thema, vor allem, weil es mir oft zum Verhängnis wird...  ::)
Mein Problem ist vor allem, dass ich zu wenig plotte, und dann ist es natürlich schwierig, am Anfang schon zu wissen wie man am besten Hinweise versteckt. Dazu muss man sich nämlich über das Ende auch schon detailliert im Klaren sein.

Vor allem bei meinem Fantasykrimi war das ein Problem, obwohl ich an sich eine (meiner Ansicht nach) ganz gute Taktik gefunden habe: Ich versuche immer, die Hinweise so einzubauen, dass sie von der Wichtigkeit nicht unbedingt von anderen Beschreibungen, etc zu unterscheiden sind (vieles erwähne ich ja nur, um den Leser wirklich in die Welt hineinzuziehen, hat dann aber nicht unbedingt eine tiefere Bedeutung für den Plot). Das Problem ist nur, wenn man es zu stark versteckt, kann man sich als Leser hinterher nicht mehr daran erinnern, dass das schon angedeutet wurde (das ging mir bei Harry Potter teilweise so - Rowling ist ja genial im Sähen und Ernten, aber wenn es sich halt über 7 Bücher erstreckt, kann man sich am Ende auch nicht mehr an jedes Detail aus Band 1 erinnern, das sich plötzlich als entscheidender Hinweis entpuppt).


Zitat von: Siara
Denn in den letzten Wochen hat sich für mich noch eine weitere Art herauskristallisiert, wie man Hinweise zu Geheimnissen oder Ähnlichem ganz gut verstehen kann: Indem man den Roman die falschen Fragen stellen lässt.

Da habe ich mal ein Buch gelesen, ich glaube das hieß Unland, das hat das Ganze auf die Spitze getrieben, indem nicht nur einfach die falschen Fragen gestellt wurden, sondern das gesamte Gefühl/Genre des Buches sich plötzlich radikal verändert hat. Am Anfang war zwar etwas Mystery/Suche nach dem Geheimnis des Dorfes dabei, aber es hat hauptsächlich das Gefühl von einem Jugendbuch vermittelt, das vor allem die Probleme der Protas thematisiert. Erst ganz am Schluss wurde es zu einem Mystery/Horror - Buch, was viel, viel effektiver war, als wenn es von Anfang an so gewesen wäre (vor allem, nach dem man die Protagonisten so genau kennengelernt hat, wie es normalerweise bei Büchern mit Hauptaugenmerk auf Myster/Horror nicht der Fall ist). Die Wende war genial und der Effekt ziemlich schockierend, aber das geht natürlich nicht bei vielen Geschichten, da die meisten ja doch schon am Anfang stärker festgelegt sind. Und ich glaube auch, dass man aufpassen muss, wie krass man von den Erwartungen der Leser abweicht, wenn man übertreibt, sind sie vielleicht am Ende doch eher enttäuscht.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Feuertraum am 22. März 2015, 20:02:13
Ehrlich gesagt sehe ich die Sache ein wenig zweischneidig. Einerseits ist es natürlich schon klasse, wenn man einen Hinweis so ganz belanglos in den Text einwebt, so dass er wahrlich nicht auffällt und dann dem Leser später einen kleinen Knallbonbon servieren kann.
Dann aber gibt es die "Strategie": Leser weiß mehr als der Prota, so dass ich einfach behaupte, dass es gar nicht mal so sinnvoll ist, immerzu Hinweise zu verstecken.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Churke am 22. März 2015, 20:18:03
Mein Problem ist vor allem, dass ich zu wenig plotte, und dann ist es natürlich schwierig, am Anfang schon zu wissen wie man am besten Hinweise versteckt. Dazu muss man sich nämlich über das Ende auch schon detailliert im Klaren sein.

Am Anfang weiß ich das auch noch nicht. Die Ostereier werden beim Überarbeiten versteckt.  ;)

Dann aber gibt es die "Strategie": Leser weiß mehr als der Prota, so dass ich einfach behaupte, dass es gar nicht mal so sinnvoll ist, immerzu Hinweise zu verstecken.

Sie meinen, so etwa wie Napoleon am Tag vor Waterloo? Aber gerade dann würde ich Napoleons anstehendes Scheitern um so deutlicher machen. Napoleon begeht Fehler, die er früher nicht begangen hätte. Er glaubt sich in alten Zeiten, die vergangen sind. Er setzt auf Untergebene, die ihren Aufgaben nicht gewachsen sind. Er schmiedet große Pläne, die sich in Luft auflösen werden. 


Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Christopher am 22. März 2015, 20:21:13
Verstecken ist schwierig. Ich gehe daher am liebsten offen mit den Dingen um. Ich schrei ganz offen raus, wie die Dinge sind, zeige sie ungeschminkt und ohne Maske. Nur die Zusammenhänge die sich daraus ergeben, lasse ich etwas anders erklären/von den Charakteren hinnehmen, als sie wirklich sind. Aber auf plausible Art und Weise. So, wie es eben auch sein könnte. Da gibt es dann 1-2 Ungereimtheiten drin, die man als Leser schnell abtut ala "da hat er aber nicht so sauber gearbeitet" oder "das ist ja nicht so sinnvoll gelöst weil..." Dass aber eben diese Ungereimtheiten auf das eigentlich richtige hindeuten, sollte nicht offensichtlich werden.

Gut gemacht ist es denke ich, wenn man das Buch ein zweites Mal lesen will, um die Geschichte zu überprüfen. "Hat er das wirklich so von Anfang an geplant??"

Das bisher beste Beispiel was ich kenne, ist Tad Williams "Drachenbeinthron"-Reihe. Da gehen die Charaktere (und der Leser) einer Kleinigkeit auf den Leim, die aber so konsequent als richtig angesehen und verkauft wird, obwohl ständig Hinweise kommen... ich habs erst ganz am Ende kapiert, so sollte es sein. Kann ich sehr empfehlen, das ganze einmal zu lesen und zu schauen, was da alles wie gemacht wurde ;D
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Feuertraum am 22. März 2015, 22:02:37
@ Churke: Nein, nicht so.
Eher so, dass der Autor einen Hinweis so platziert, dass der Leser weiß, dass unter Garantie dies und dass passiert, der Prota hingegen grübelt gar nicht drüber nach, weil er diesen Punkt als unwichtig ansieht. Und irgendwann später erkennt er: Oh, dieser Hinweis ist ja richtig wichtig. Da freut sich dann der Leser, dass er schlauer war als Prota und das vor ihm rausbekommen hat.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Lemonie am 23. März 2015, 01:05:18
Zitat von: Feuertraum
Eher so, dass der Autor einen Hinweis so platziert, dass der Leser weiß, dass unter Garantie dies und dass passiert, der Prota hingegen grübelt gar nicht drüber nach, weil er diesen Punkt als unwichtig ansieht. Und irgendwann später erkennt er: Oh, dieser Hinweis ist ja richtig wichtig. Da freut sich dann der Leser, dass er schlauer war als Prota und das vor ihm rausbekommen hat.

Stimmt, das kann auch gut für die Spannung sein, vor allem, wenn der Leser dann die ganze Zeit am Durchdrehen ist, weil der Prota so dumm ist und ins offene Messer läuft.  ;D
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Klecks am 23. März 2015, 06:11:35
Was Feuertraum gesagt hat, dass der Leser mehr weiß als der Prota, finde ich total spannend. Es ist allerdings auch eine Herausforderung, das so zu machen, dass die Spannung größer ist als das Gefühl, eh schon zu wissen, was gleich kommt.  :D
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Churke am 23. März 2015, 12:33:39
Mich erinnert das ans Kindertheater. Ich glaube nicht, dass ich das als Leser gut fände.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Lothen am 23. März 2015, 12:44:42
Na ja, zwischen "Vorsicht, Kasperle, da ist das Krokodil" und einigen wohl platzierten Hinweisen, die ein cleverer Leser ggf. eher deuten kann als der Prota, ist schon noch ein Unterschied.

Ich mag solche Stilmittel sehr, als Leser und als Autor. Da gibt es doch viele Möglichkeiten:
Die Prota denkt, ihr ist übel, weil sie was Falsches gegessen hat - der Leser weiß es besser.
Der Prota weiß nicht, wer der Täter ist, obwohl der Leser aufgrund einiger Andeutungen bereits ahnt, dass X Dreck am Stecken hat.
Der Leser ahnt, dass Y alle an der Nase herumführt, obwohl die Protas ihm stillschweigend vertrauen.
usw.

Man kann das aber, im Übrigen, auch übertreiben. Ich hab ein paar der Eberhofer-Krimis als Hörbuch gehört und da fand ich es streckenweise lästig, dass ich die Zusammenhänge schon zwei Kapitel vor dem Ermittler durchschaut hatte und der einfach nicht draufkam, obwohl es so logisch war.  :pfanne:
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Sipres am 23. März 2015, 12:50:28
Ich spiele bei solchen Dingen lieber mit dem Überraschungsmoment. Wenn der Prota etwas erfährt, dann soll der Leser im selben Moment denken: "Das hätte jetzt aber auch keiner kommen sehen können."

Ich finde es oft wirklich langweilig, wenn der Prota zu lange braucht, um hinter sehr offensichtliche Dinge zu kommen. Dann lieber einen Schock für Figur und Leser und alle sind glücklich. Oder traurig. Oder angewidert. Je nachdem, was man denn nun offenbart.

Wenn ich Hinweise streue, dann sind sie meist erst im Zusammenspiel mit der Auflösung als eindeutig offensichtlich zu erkennen. Vorher denkt man sich nicht viel dabei.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Christopher am 23. März 2015, 13:04:55
Wenn ich Hinweise streue, dann sind sie meist erst im Zusammenspiel mit der Auflösung als eindeutig offensichtlich zu erkennen. Vorher denkt man sich nicht viel dabei.

Eben so sollte es sein. Die goldene Mitte da zu finden zwischen zu viel und zu wenig, ist aber denke ich nicht immer möglich. Mir persönlich fallen solche Hinweise z.b. ständig auf. Ich bin mir aber, im Gegensatz zu vielen "normalen" Lesern, dessen bewusst, dass jedes Wort gewollt und kein Zufall ist. Wenn der Autor schreibt, dass Protagonistin X morgens schlecht ist, weiß ich, dass das einen Zweck verfolgt. Und zwar nicht den, ein paar Zeilen mit Belanglosigkeiten zu füllen :P
Früher war mir sowas als Leser nicht bewusst, heute schon. Bei sowas verlass ich mich daher am ehesten auf meine beiden Betas, die selber mit Schreiben gar nichts am Hut haben. Wenn die die Hinweise nicht sofort entdecken, dann ist alles in Ordnung.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Sipres am 23. März 2015, 13:17:35
@Christopher: Das ist ja das Schöne am Beruf des Autors. Man schreibt nicht für andere Autoren, die genau wissen, dass alles eine Bedeutung hat, sondern für die Leser. Ich als Autor erkenne auch oft kleine Details beim Lesen, meine Freundin hingegen nicht. Und genau für Menschen wie sie sind unsere Werke ja gedacht.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Norrive am 23. März 2015, 19:26:54
@Christopher: Das ist ja das Schöne am Beruf des Autors. Man schreibt nicht für andere Autoren, die genau wissen, dass alles eine Bedeutung hat, sondern für die Leser. Ich als Autor erkenne auch oft kleine Details beim Lesen, meine Freundin hingegen nicht. Und genau für Menschen wie sie sind unsere Werke ja gedacht.

Das kommt leider wie immer auf die Leser an. Meine Freunde oder bspw. mein Vater sind alle keine Autoren, trotzdem zerfetzen sie Plots schneller als man hämisch über den eigenen gewieften Twist grinsen kann.

 Ich finde dieses Thema sehr schwierig, weil auch gewisse Erwartungen an unterschiedliche Genres geknüpft sind. Bei einem Krimi oder Thriller erwarte ich persönlich, und ich denke auch viele Leser, eine andere Art von Hinweis als in einem Fantasy-Epos. Ich denke, daher muss man die Hinweise durchaus unterschiedlich subtil verstecken.  Beim Thriller schreit das vorhin genannte Beispiel mit dem Blütenblatt und der gepflückten Rose gerade für geübte Thriller-Leser schon nach Irreführung, bei einer Heldenreise wäre es als tatsächliche Spur wesentlich akzeptabler.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Miezekatzemaus am 23. März 2015, 19:52:25
Ich finde, man kann die Hinweise manchmal offensichtlich streuen, aber ich mag es auch gar nicht, wenn die Figuren dann noch zehn Kapitel brauchen, bis sie auf die Lösung kommen - gerade wenn es logisch ist oder wenn der Hinweis aus einem logischen, den Figuren bekannten, Zusammenhang kommt. Hinweise, die sich, wie Sipres das so schön beschrieben hatte, erst im Zusammenhang mit der Auflösung zu erkennen geben, finde ich am allerbesten.

Man könnte den Hinweis, wenn man will, dass der Leser so halb im Bilde ist, so verpacken, dass eine oder zwei Figuren den Hinweis kombinieren, das zu dem Zeitpunkt aber noch abwegig erscheint. Und dann müsste es natürlich einen Gegenpart aus mindestens einer weiteren Figur geben, die auf eine (möglichst zu dem Zeitpunkt deutlich logischere) Lösung pocht, sodass der Leser dann schon denkt, dass es ja nur die erste oder die zweite Variante sein kann. Allgemein finde ich es gut, mit zwei Wegen zu arbeiten - hat man also Variante A und Variante B, bleibt in den meisten Fällen bis zum Ende des Buches (also meist zur Auflösung) offen, welche Variante zutrifft.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Lothen am 23. März 2015, 20:14:10
Das Spiel mit den Perspektiven, wie Mieze das vorgeschlagen hat (POV A kennt Fakt 1 und 3, POV B kennt Fakt 2 und 4 und sie müssen das irgendwie kombinieren) finde ich auch total interessant, das hab ich in meinem Nano-Projekt ausprobiert.

Macht auf jeden Fall Riesenspaß, ist aber beim Schreiben extrem komplex, weil man als Autor dauernd alle Hinweise im Blick haben und zudem noch reflektieren muss, was der Leser behält und was nicht bzw. was er kombinieren kann und was nicht.

Ich wette, wenn man das richtig draufhat ist es definitiv der Königsweg. Aber das braucht sicherlich massig Erfahrung. Oder ein paar guter Betaleser. ;)

EDIT: OT: Was für ein süßer Avatar, Mieze!  :wolke:
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Mithras am 06. April 2015, 13:30:54
Mit diesem Thema muss ich mich auch noch eingängiger auseinandersetzen, denn die Haupthandlung meines Dauerprojekts kreist darum, die historischen Ursprünge einer Religion, die im Zentrum des Konflikts steht, zu ergründen, wobei diese zum Teil fast dreitausend Jahre zurückliegen.

Ich persönlich liebe dabei vor llem falsche Fährten. Mit am schönsten hat das in meinen Augen Gosho Aoyama gelöst, der Autor/Zeichner von Detektiv Conan: Mit der Schauspielerin Chris Vineyard/Vermouth wird ein neues und aufgrund ihrer Verkleidungskünste überaus gefährliches Mitglied einer undurchsichtigen Verbrecherorganisation eingeführt, und kurz darauf präsentiert uns Aoyama auch eine wahrscheinliche Verdächtige, als die sich Vermouth ausgegeben haben könnte. Bis zu diesem Punkt ist alles noch so offensichtlich, dass man als skeptischer Leser notgedrungen daran zweifelen muss. Das Raffinierte ist vor allem, dass die vermeintlich stärksten Indizien für diese Theorie bei genauem Hinschauen die stärksten Gegenbeweise sind. Sowohl Vermouth als auch die Person, als die sie sich vermeintlich ausgegeben hat, haben an ihrer Pinwand exakt die gleichen Fotos von Personen hängen, die sie beobachten, doch wenn man genau hinschaut, fällt auf, dass die Fotos an der Pinwand der Verdächtigen einen "doppelten Rand" haben - ein Indiz dafür, dass sie von den Originalbildern an Vermouths Pinwand abfotografiert wurden, denen dieser doppelte Rand natürlich fehlt. Funktioniert genau so natürlich nur in Bildern, lässt sich aber natürlich in anderer Form auf Bücher übertragen. Mir gefällt dieser "Hinweis in einem Hinweis" sehr gut, da hier eine geschickte Ablenkungstaktik betrieben wird und man sehr leicht dazu verleitet wird, nicht zu genau hinzuschauen, weil ja alles glasklar zu sein scheint.

Gleichzeitig wird dem skeptischen Leser, dem das alles zu offensichtlich ist, noch eine weitere potentiell verdächtige Person angeboten, die aber auch nicht Vermouth ist. Die Hinweise auf ihre wahre Rolle sind dagegen sehr subtil versteckt, so dass man vermutlich nur dann auf sie stößt, wenn man von Anfang an mit der Vorstellung an die Geschichte herangeht, dass Aoyama nie so offensichtlich und platt vorgehen würde.
Doch was, wenn man keinen Vergleich hat, wie der Autor sonst mit Geheimnissen umgeht? Gerade am Anfang kann man den Leser noch recht gut in ein falsches Gefühl der Sicherheit wiegen und ihm vorgaukeln, nicht sauber, konsequent oder durchdacht genug gehandelt zu haben. Besonders effizient ist das, wenn man mit den Eitelkeiten des Lesers spielt und ihm das Hochgefühl vermittelt, ein Geheimnis gelüftet zu haben. In solchen Situationen kann er dann womöglich blind für andere Hinweise sein.

Ein weiterer entscheidende Punkt, um des Rätsels Lösung nicht zu offensichtlich zu gestalten: Vermeintlich widersprüchliche Hinweise einführen, die erst dann zusammpassen, wenn man genügend Puzzlestücke beisammen hat. Wenn der entscheidemde Hinweis dann auch noch gut versteckt ist und nicht alsob solcher auffällt - umso besser!

Hier kommt dann wieder Good Old Schorsch (George R. R. Martin) ins Spiel: Um Jon Snows Abstammung wird in den Büchern ja ein großes Geheimnis gemacht, und während Ned Stark als Vater gesetzt scheint, stellt sich sich die Frage: Wer ist die Mutter? Martin bietet mehrere Lösungen an, die sich zu widersprechen scheinen, versteckt dahinter jedoch eine weitere Möglichkeit, auf die man anscheinend nur stößt, wenn man sich im Internet herumtreibt:
Spoiler (click to show/hide)
Für mich steht diese Erklärung fest, seit ich das erste Buch mit ein paar weiteren Personen im Zuge einer Leserunde seziert habe, doch ich habe die Erfahrung gemacht, dass sie nur den Lesern bekann ist, die sich regelmäßig auf entsprechenden Internetseiten herumtreiben. Die meisten anderen Leser halten Ashara Dayne für die wahrscheinlichste Kandidatin, um Jons Mutter zu sein, doch das eine schließt das andere ja nicht aus.

Ich persönlich tendiere vor allem dazu, Hinweise zu verstecken, die vermeintlich offensichtlich sind, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht richtig gedeutet werden können. Das funktioniert bisweilen erstaunlich gut (und mal wieder muss Martin als Beispiel herhalten): Daenerys' Visionen in Qarth nehmen (nur in den Büchern) die entscheidende Wendung im Krieg zwischen den Starks und den Lannisters voraus, und doch hatte ich diese Szene völlig vergessen, als diese Wendung dann tatsächlich eintrat - was wahrscheinlich daran lag, dass so viele Visionen auf den Leser einstürmten, dass ich mich nur auf diejenigen konzentriert habe, die nicht mehr unmöglich waren und die ich direkt zu deuten vermochte - weshalb mich auf der vermeintliche "Draco ex machina" im fünften Originalband nicht wirklich überrascht hat.

Man kann es mit diesen offensichtlichen Hinweisen aber auch übertreiben, womit wir denn bei Erikson wären. Sein Rätselraten basiert vor allem auf einer Informationsflut, die er an unvorhergesener Stelle auf den Leser loslässt, während er ihm an anderen Stellen grundlegendes Wissen vorenthält. Diese Hinweise sind dabei selten subtil eingeflochten, sondern recht offensichtlich - man wird von ihnen jedoch derart erschlagen, dass man die Hälfte wieder vergessen hat, ehe man an der entscheidenden Stelle angelangt ist. Hier fehlen in meinen Augen vor allem die Widersprüche, die alternativen Erklärungen und die falschen Fährten, die es schwer machen, eine einzige Theorie zu verfolgen, ohne auf Unstimmigkeiten zu stoßen.

In meiner eigenen Geschichte halte ich es momentan überwiegend genau so. Gleich der Prolog beginnt mit einem Rätsel: Wie kommen Wandmalereien, die Ereignisse aus der Zeit vor etwa eintausend Jahren zeigen, in eine Grabkammer, die vor über zweitausend Jahren versiegelt und seitdem offenbar nicht mehr geöffnet wurde?
Des Rätsels Lösung: Wer sagt, dass sich diese Dinge wirklich vor einem Jahrtausend ereignet haben? Nur die Heilige Schrift, ind die wurde, wie sich später herausstellen wird, unter anderem von derjenigen Person geschrieben, die das Grab vor mehr als zwei Jahrtausenden versiegelt hat. Ich versuche, die Hinweise an verschiedenen Stellen subtil und aus dem Zusammenhang gerissen einzustreuen, während ich gleichzeitig alternative Erklärungen anbiete, um die Zusammenhänge zu verschleiern; das entscheidende Puzzlestück, das alles miteinander verknüpft, folgt jedoch erst unmittelbar vor der Enthüllung.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Churke am 06. April 2015, 19:20:50
Ich denke, bei guten Hinweisen verhält es sich wie wie mit antiken Orakelsprüchen: Die versteht man auch erst, wenn das Ereignis eintritt.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Koboldkind am 18. März 2020, 14:43:15
*leichen fleddern*
Weil ich grade einen Krimi schreibe. Von dem ich selbst nicht weiß, welche Hinweise es alles gibt, ich schreibe noch daran.
Habe ein paar Rote Heringe in den Ring geworfen und selbst wieder vergessen, dafür hat sich die Eingangsfrage "Wer war der Auftraggeber des Mordes?" auch schon gewandelt zu "Was haben diese Drogen damit zu tun?", während andere Mini-PoVs ganz andere Anliegen haben. Ganz ehrlich, ich kann grade nicht sagen, wie ich die Hinweise am besten verstecke, ich bin da grade meine eigene Leserin. Aber ich denke aktuell werde ich mich darauf verlegen, dass verschiedene PoVs unterschiedliche Interpretationen haben. Person A ist für den einen ein netter Kerl und Fachmensch, für den anderen stimmt irgendwas im Bauchgefühl nicht, und für den dritten steht Person A nur im Weg. Frage, kommt das Foto von Person A jetzt an die Korkwand der Ermittlungen? Kommt wieder drauf an, welcher Interpretation der anderen meine Prota mehr glaubt.
Ich hoffe, das geht irgendwie auf. Anfangs habe ich auch mit Gegenständen gespielt, den DIebstahl eines Buchs als offensichtlicher Hinweis auf die Quelle der Droge platziert, aber mal sehen, wie das in der Überarbeitung dann aussieht. Tendiere grade eher dazu, die Hinweise im Zwischenmenschlichen zu verstecken, dem, was die Zeugen der Prota nicht sagen, eine andere PoV aber erfährt ... mal sehen. (und immerhin ist der Thread jetzt weiter oben, um nochmal Inspiration raus zu holen ;)
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Nycra am 24. März 2020, 09:23:39
@Koboldkind Als ich den ersten Victorian Secrets geschrieben habe und er ein reiner Mystery-Thriller sein sollte, hab ich auch rote Heringe verteilt, aber tatsächlich oft erst hinterher. Ich musste viel umstellen, neuschreiben und neu gestalten, aber das hat echt gelohnt. Es war eine teuflisch anstrengende Arbeit, aber jeder, der das Originalscript kennt, sagte mir, dass sich die Arbeit gelohnt hat. Vielleicht versuchst du es auch so?
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Natascha am 24. März 2020, 09:35:02
Als begeisterte Leserin von Krimis kann ich dazu nur sagen, dass ich es im Nachhinein immer total klasse finde, wenn rote Heringe im Roman versteckt waren. Das macht mir sogar immer Lust, das Buch ein weiteres Mal zu lesen, wenn ich denke, dass ich vielleicht noch weitere entdecken könnte.
Sogar wenn die Heringe eher offensichtlich sind, habe ich die Erfahrung gemacht, dass man sie als Leser im weiteren Verlauf der Geschichte wieder vergisst. Am Ende fällt es einem dann wieder ein und man freut sich, dass man schonmal so eine Ahnung hatte...
Ich kann mir allerdings ganz gut vorstellen, dass es Sinn macht, solche Heringe noch in einem letzten Durchlauf einzubauen.

Viel Glück weiterhin bei deinem Projekt. Klingt sehr spannend!
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Koboldkind am 24. März 2020, 15:20:18
Im Nachhinein einbauen klingt gut. Ich hab noch keine Erfahrung mit so einer Art des Editierens (Dachte bisher immer dass beim ersten Schreiben am besten alles schon drin ist), allerdings hatte ich mir bereits Notizen bemacht von Schnippseln, die ich später Einstreuen wollte, also warum auch nicht mit anderen Hinweisen. Danke, das beruhigt mich sehr :)
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Nycra am 24. März 2020, 15:41:26
Im Nachhinein einbauen klingt gut. Ich hab noch keine Erfahrung mit so einer Art des Editierens (Dachte bisher immer dass beim ersten Schreiben am besten alles schon drin ist), allerdings hatte ich mir bereits Notizen bemacht von Schnippseln, die ich später Einstreuen wollte, also warum auch nicht mit anderen Hinweisen. Danke, das beruhigt mich sehr :)
Mir kamen viele Ideen für Hinweise erst beim Schreiben, deswegen musste ich das sowieso machen. Aber ich sage es gleich, das kann auch manchmal sehr frustrierend sein, weil dann eine Szene vielleicht nicht mehr so funktioniert wie gedacht. Dranbleiben lohnt aber auf jeden Fall.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Aphelion am 24. März 2020, 17:50:52
Ich weiß nicht, ob das ein Roter Hering im eigentlichen Sinne ist, aber ich baue ganz gerne vermeintliche Hinweise ein, die nicht zum Hauptproblem, sondern zu einem Nebenschauplatz gehören. Der Nebenschauplatz ist dann meistens schon relevant für die Figuren, aber eben nicht direkt für die Haupthandlung.

Der Nebenschauplatz könnte z.B. die familäre Situation des Zombiejägers sein oder sich auf den korrupten Vorgesetzten des Androiden-Soldaten beziehen.

Wenn (absichtlich gepflanzte) Hinweise komplett ins Leere führen, mag ich das nicht. Die Auflösung sollte schon irgendwie bedeutsam sein - und sei es, dass die Auflösung auf einen Gag hinausläuft.

Übrigens finde ich es beim Lesen gar nicht schlimm, wenn ich die Auflösung vor den Protas kenne, wenn die Geschichte gut ist. Agatha Christies Krimis mochte ich auch in einer Phase, als ich wirklich viele davon gelesen habe und deshalb recht schnell hinter das Schema gekommen bin. Allerdings sind u.a. die Interaktionen zwischen den Figuren dann immer noch interessant genug, um die Bücher lesenswert zu machen.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Natascha am 25. März 2020, 09:41:10

Übrigens finde ich es beim Lesen gar nicht schlimm, wenn ich die Auflösung vor den Protas kenne, wenn die Geschichte gut ist. Agatha Christies Krimis mochte ich auch in einer Phase, als ich wirklich viele davon gelesen habe und deshalb recht schnell hinter das Schema gekommen bin. Allerdings sind u.a. die Interaktionen zwischen den Figuren dann immer noch interessant genug, um die Bücher lesenswert zu machen.

Das ging mir interessanterweise bei Agatha Christie genauso. Am besten finde ich es sogar, wenn man kurz vor den Protagonisten schon ahnt, wie es ausgehen wird. Dann weiß man auch, dass die Auflösung logisch ist.
Beim Schreiben finde ich es aber immer total schwer selbst zu beurteilen, ob man schon zu viele Hinweise gegeben hat. Aber wozu hat man Betaleser?  :)
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Federherz am 26. März 2020, 00:20:40

Übrigens finde ich es beim Lesen gar nicht schlimm, wenn ich die Auflösung vor den Protas kenne, wenn die Geschichte gut ist. Agatha Christies Krimis mochte ich auch in einer Phase, als ich wirklich viele davon gelesen habe und deshalb recht schnell hinter das Schema gekommen bin. Allerdings sind u.a. die Interaktionen zwischen den Figuren dann immer noch interessant genug, um die Bücher lesenswert zu machen.

Das ging mir interessanterweise bei Agatha Christie genauso. Am besten finde ich es sogar, wenn man kurz vor den Protagonisten schon ahnt, wie es ausgehen wird. Dann weiß man auch, dass die Auflösung logisch ist.
Beim Schreiben finde ich es aber immer total schwer selbst zu beurteilen, ob man schon zu viele Hinweise gegeben hat. Aber wozu hat man Betaleser?  :)

Da würde ich euch zustimmen - jedenfalls, wenn man sich dann 'freuen' kann, es richtig gelöst zu haben. Bei Dan Brown zum Beispiel ging mir das irgendwann ungemein auf den Keks, dass der im Prinzip immer das gleiche Buch geschrieben hat und es so gar keine Überraschungen mehr gab, weil immer klar war, was als nächstes passiert.
Aber wie gesagt, grundsätzliche finde ich es auch ok, wenn man die Auflösung vor den Figuren herausgefunden hat
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Aphelion am 26. März 2020, 13:46:57
@Federherz
Wenn die Geschichten sich zu sehr ähneln, finde ich das auch blöd.

Das Problem bei Browns Büchern ist für mich nicht, dass die Auflösung zu offensichtlich wäre, sondern dass die Hinweise so subtil wie ein Holzhammer sind, aber gleichzeitig versuchen, den gegenteiligen Anschein zu erwecken (z.B. indem die Figuren überhöht werden und diese ach-so-gescheiten "Experten" sich ständig fragen, was das denn alles zu bedeuten hat ::)). Manche Andeutungen wären gern super mysteriös und würden am liebsten erst im Nachhinein Sinn ergeben, verfehlen dieses Ziel jedoch krachend.

...und damit macht sich die Geschichte selbst lächerlich. Ein strunzdummes Genie ist eben kein Genie, und ein super-mega-ober-mysteriöses Jahrhunderträtsel, das in zwei Minuten gelöst werden kann, ist kein ordentliches Rätsel.

Geschichten leben von Illusionen, gerade bei Fantasy. Aber die Illusion muss glaubwürdig bleiben. Insofern hat mir dieses Negativbeispiel immerhin gezeigt, wie ich es nicht machen will. ;D
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Koboldkind am 28. März 2020, 12:15:48
Ich weiß nicht, ob das ein Roter Hering im eigentlichen Sinne ist, aber ich baue ganz gerne vermeintliche Hinweise ein, die nicht zum Hauptproblem, sondern zu einem Nebenschauplatz gehören. Der Nebenschauplatz ist dann meistens schon relevant für die Figuren, aber eben nicht direkt für die Haupthandlung.
(...)
Wenn (absichtlich gepflanzte) Hinweise komplett ins Leere führen, mag ich das nicht. Die Auflösung sollte schon irgendwie bedeutsam sein - und sei es, dass die Auflösung auf einen Gag hinausläuft.

Dann muss mir bis zum Schreiben nur klar sein, wo die Nebenschauplätze liegen, aber das ist auch ein guter Gedanke. Bzw. der Nebenschauplatz des einen PoVs kann der Hauptschauplatz des anderen PoVs sein (ist denke ich nicht unüblich, mir persönlich ist das Hobby meines Freundes ja auch eher nebensächlich, aber relevant).

Und das ist ein guter Hinweis fürs Überarbeiten: Welche Hinweise habe ich und hab ich die am Ende auch alle aufgelöst auf die ein oder andere Art? Noch etwas für das Editing-To-Do.
Titel: Re: Hinweise verstecken
Beitrag von: Annie am 12. April 2020, 21:13:18
Bei mir kommt es immer drauf an.
Meistens baue ich eine Szene ein, in der ich bereits eine Andeutung mache z.B. eine Erinnerung, eine Vision oder ein Ahnung.
Es gibt aber auch Szenen, in denen der Protagonist etwas bemerkt, sich erstmal jedoch nicht erklären kann.
Was auch für mich funktioniert ist, den Hinweis als eine nebensächliche Beobachtung zu platzieren, falls man nicht sofort drauf stoßen soll.
Je nachdem, ob es zu einer größeren Enthüllung gehört oder aber ein Detail ist, löse ich das Ganze dann innerhalb von mehreren Szenen auf :)