Qualität im (Fantasy-)Roman

[Lomax]

Daran wirst du dich in diesem Forum gewöhnen müssen. Wenn ich was schreibe, muss meistens irgendjemand (meist Lomax ...

Tu ich so was? Verdammt. Ist mir hier noch gar nicht aufgefallen.
  Vielleicht kann ich versuchen, mir das als Berufskrankheit anerkennen und mir eine Rente zahlen zu lassen ...

[Björn]

@ Feuertraum: Die von dir aufgezeigte Statistik zeigt im Grunde nur den allgemeinen Trend zur Verdummung der Konsumenten - sprich der Gesellschaft. In Zeiten von Vormittagstalkshows, in denen aber auch jedes Klischee bedient wird oder man spät am Abend mit lächerlichen Anruf-Spielshows mit teuren Telefontarifen um sein Geld gebracht wird, ist es doch kein Wunder, wenn anspruchsvolle Texte nicht mehr gelesen werden. Das bezieht sich auf Fantasy im Allgemeinen, aber auch auf alle anderen Genres.

Ob das wirklich schon immer so war - Maja - wage ich zu bezweifeln. Ich glaube, man kann  beim Leseverhalten durchaus Paralellen zum Fernsehkonsum und dessen Qualität ziehen. Schaut Euch mal ältere Sendungen z.B. aus der Abteilung Humor an und vergleicht sie mit der heutigen sog. Comedy. Das zeichnet sich übrigens auch bei Zeitungstexten auf gleiche Weise ab - ja nicht zu sehr in die Inhalte gehen und immer schön mit Überschriften und Worthülsen arbeiten.

@Maja direkt: wenn der verfassungsfeindliche Text dergestalt ist, wie ich vermute, dann nur ruhig Blut - ich bekomme ständig solche Anrufe - ist noch viel "besser"

Gruß
Björn

[Lavendel]

Ich habe letztens schon mal mit jemandem diskutiert, der 'die Gesellschaft' für verdummt hielt (bis auf sich selbst und Kleist, wie's mir schien ...)

Ich kann dazu nur sagen: Nicht alle Leute, die sich gerne durch Dinge unterhalten lassen, die sie geistig nicht fordern, sind auch gleich blöd. Es gibt durchaus sehr inelligente Menschen, die in ihrer Freizeit gerne hirnlose Liebesschnulzen lesen (oder sehen, je nach dem).

Und wenn ich mir ansehe, was mein Vater (der übrigens auch sehr intelligent ist) alles an furchtbar schlechten Science Fiction und Fantasy Heftchen aus den 80ern bei sich im Regal stehen hat, dann wäre ich vorsichtig zu behaupten, 'früher' hätte es keine Konsumliteratur gegeben. Die war da, seit die Druckerpresse und damit der moderne (massen)Buchmarkt erfunden wurde. Im 19. Jahrhundert wurden hunderttausende Bücher gedruckt, die nicht bis heute erhalten geblieben sind, weil sie ein kurzweiliges Vergnügen für die 'dumme Gesellschaft' waren.

Nicht alles überlebt die Zeit. Du musst also davon ausgehen, dass du einen stark gefilterten Blick auf die Literatur der Vergangenheit hast, der dich nicht zu einem aussagekräftigen Urteil befähigt.

[Kaeptn]

Für mich ist die Handlung das wichtigste an einem (Fantasy-)Roman. Es muss nicht unbedingt originell sein, aber auch nicht Klischeeüberladen (hab letztens mal wieder einen Alister McLean aus den 70ern in der Hand gehabt, boar, is das schlecht), es muss von allem das richtige haben. Ich mag keine Bücher die über Spannung und Ernsthaftigkeit den Humor gänzlich vergessen (bei Harry Potter vermisse ich vor allem in den späteren Bänden den Humor) und was ich wie die Pest hasse, sind Logikfehler in der Handlung.

Aber vor denen ist kaum jemand gefeit, vor allem bei Fantasy muss man immer aufpassen, dass man nicht zu mächtige Charaktere/Kreaturen erschafft, die alle Logik untergraben. Das gilt z.B. auch bei Meister Tolkien, das folgende Video (SEHR sehenswert!!!) trifft es wenn auch etwas überspitzt:
http://de.youtube.com/watch?v=TxrUsA9lrwM

Ich finde die Kunst bei einem Fantasy-Roman ist, eine nachvollziehbare und doch fremde Welt zu schaffen, die den Leser in ihren Bann zieht. Das gelingt natürlich am besten durch eine fesselnde Handlung, sei sie nun komisch oder spannend oder im Idealfall beides (Stadt der Träumenden Bücher, Bartimäus als Beispiele).

[Shay]

Ich grübel auch manchmal über diese Frage nach. Insbesondere gibt es ein Buch, das mich da immer zum nachdenken bringt (Die Normannen/A memory of lions von Parke Godwin).  Das Buch ist kitschig und melodramatisch, die Sprache nicht unbedingt schlecht, aber auch nicht herausragend - aber es berührt mich einfach zutiefst. Ich leide wie ein Hund mit den Figuren, auch beim 10. Mal lesen. Ist das Buch jetzt schlecht oder gut? Bin ich zu leicht zufrieden zu stellen? Ich weiß es nicht.

[Silvia]

Aber vor denen ist kaum jemand gefeit, vor allem bei Fantasy muss man immer aufpassen, dass man nicht zu mächtige Charaktere/Kreaturen erschafft, die alle Logik untergraben. Das gilt z.B. auch bei Meister Tolkien, das folgende Video (SEHR sehenswert!!!) trifft es wenn auch etwas überspitzt:
http://de.youtube.com/watch?v=TxrUsA9lrwM

Ist das cool! 
Aber stimmt, das hab ich mich auch gefragt während des Films, warum Opa Gandalf da nicht eher drauf gekommen is!

[Antigone]

Ist das cool! 
Aber stimmt, das hab ich mich auch gefragt während des Films, warum Opa Gandalf da nicht eher drauf gekommen is!

Die Frage ist mir schon in einem anderen Forum untergekommen. Frodo konnte nicht einfach auf einem Adler hinfliegen, weil Sauron sonst sofort die Nazgul auf Abfangkurs geschickt hätte. Erscheint zumindest ein wenig logisch.

Lg, A.

[Björn]

@ Lavendel

Gegen Unterhaltung ist überhaupt nichts einzuwenden - wir schreiben schließlich in einem Genre, welches diesem Zweck dient. Es gibt aber einen deutlichen Unterschied zwischen seichter Unterhaltung und Medien, die der Verdummung dienen - sprich dazu da sind, Meinungen in eine  bestimmte Richtung zu gestalten und die Leute von anderen wichtigen Themen abzulenken - der uralte Spruch "Brot und Spiele" hat da noch immer seine Bedeutung.

Ich habe auch nicht behauptet, daß wer sich unterhalten läßt, dumm ist. Aber es gibt in Bezug auf z.B. die Nutzung von Bildungsangeboten im Vergleich zu dem Zeitraum der 70er und 80er Jahre des letzten Jahrhunderts zu heute einen deutlichen Wandel in Richtung Minus. Das hat auch mit einem entsprechend geringerem Angebot zu tun.

Aber um wieder auf den Punkt zu kommen: ich glaube, daß so ziemlich alle hier im Forum den Anspruch haben, gute und ansprechende Texte zu schreiben und sich nicht stilistisch zu verbiegen, nur weil dies oder jenes gerade Trend ist - so viel Urteilsvermögen habe ich meiner Ansicht nach .

Gruß
Björn

[Lavendel]

Dazu frage ich mich jetzt blo, welche Fantasyromane du für verdummend hälst. Bei dir hört sich das ja geradezu wie eine riesige Verschwörung an. Als säßen irgendwo hinter den Verlagen die großen Bösewichte, die die Weltherrschaft anstreben ...

...Medien, die der Verdummung dienen - sprich dazu da sind, Meinungen in eine  bestimmte Richtung zu gestalten und die Leute von anderen wichtigen Themen abzulenken...

Also... auch da wäre ich dankbar, wenn du mich darauf hinweisen würdest, welche Fantasyromane der letzten zehn Jahre zu einem derart niederen Zweck herausgegeben wurden.

Ich habe auch nicht behauptet, daß wer sich unterhalten läßt, dumm ist. Aber es gibt in Bezug auf z.B. die Nutzung von Bildungsangeboten im Vergleich zu dem Zeitraum der 70er und 80er Jahre des letzten Jahrhunderts zu heute einen deutlichen Wandel in Richtung Minus. Das hat auch mit einem entsprechend geringerem Angebot zu tun.

Und ich habe dir Beispiele für intelligente Menschen genannt, die ab und an den größten Schrott lesen. Was 'die Nutzung von Bildungsangeboten' angeht, weiß ich nicht wie du zu dieser These kommst und an welcher Statistik du sie festmachst. Ja, ich weiß nicht einmal von welcher Art Bildungsangeboten du sprichst. Aber dafür ist das hier auch nicht der richtige Platz, gehört nicht zum Thema 'Qualität im (Fantasy)Roman'

Was genau nun Qualität auf diesem Gebiet ausmacht, darüber kann man endlos streiten. Ein Buch existiert in so vielen verschiedenen Versionen, wie es Leser/innen hat. Jeder Mensch nimmt einen Text anders wahr. Mal davon abgesehen, dass Objektivität sowieso eine Illusion ist, gerade für die Bewertung von Kunst existieren kaum rein objektive Checklisten in Punkto Qualität. Genauso wie ich Monets 'Seerosen' nicht leiden kann, könnte jemand anders es sicherlich den ganzen Tag anschauen. Ich reagiere auf Barockmusik mit Aggressionen, andere lieben das.
Beim Schreiben zählt sicherlich das Handwerk, aber das tut es bei jeder anderen Kunst auch. Wenn du nicht gelernt hast mit Farben und Pinsel umzugehen, kannst du kein/ Maler/in werden.

Die seltsame Sache an Fantasy ist, dass sie (mir persönlich) immer wie ein sehr junges Genre vorkommt, obwohl sie das nun wirklich nicht ist. Vielleicht liegt das wirklich am Altersdurchschnitt der Leserschaft oder an der Art der Texte, die immer vorne auf dem Präsentiertisch liegen. Andererseits muss man auch mal deutlich sagen, dass es auch durchaus ein paar Werke für anspruchsvollere Leser/innen gibt. Vielleicht übersieht man das in der Masse der Neuerscheinungen leicht mal. Und ich schätze mal, das ist in den meisten anderen Genres - nehmen wir man den Krimi oder den historischen Roman - ganz ähnlich. Es gibt Bücher, die bleiben. Aber es gibt auch viele, die es eben nicht tun.

[Sehnsucht]

Ehrlich gesagt macht mir diese Diskussion ein wenig Angst. Ich weiß, dass ich noch sehr jung und unerfahren bin, aber wenn ich mir durchlese, an wie vielen verschiedenen Kriterien Qualität von den unterschiedlichsten Menschen festgemacht wird, kann man denken, dass es beinahe unmöglich ist, ein gutes Buch zu schreiben. Ich weiß, dass ich gut erzählen kann, aber ist das, was ich da erzähle wertvoll? Für die meisten hier sicher nicht (entnehme ich den Argumenten) . Aber wenn es auch nur einem gut gefällt, dann hat es sich schon gelohnt. Dann war es nicht umsonst.
Vielleicht sollten wir uns hier gar nicht den Kopf zerbrechen, und einfach aus dem Gefühl heraus handeln/schreiben. Denn wohin soll diese Diskussion führen?
Denke ich. Liebe Grüße, Eure Sehnsucht

[Felsenkatze]

Sehnsucht: Ich finde nicht, dass alles, was man erzählt "wertvoll" sein muss, kommt natürlich darauf an, wie man "wertvoll" definiert.  Hohe Literatur erwarte ich nicht unbedingt von einem Roman, ich finde ihn qualitativ wertvoll, wenn er mich zumindest an einigen Stellen ein bisschen zum eigenen Nachdenken anregt.

So, und nun zu meiner eigenen Frage, von der ich gar nicht weiß, ob der Thread dafür der Richtige ist:

Ich hab in letzter Zeit einige Jugend- und Kinderbücher durchgelesen, die seit meiner Jugend- und Kinderzeit geschrieben wurden, und ich muss sagen, dass ich größtenteils enttäuscht bin.
Ich möchte mal anhand des Beispiels "Die Zeitdetektive" (erster Band) klarmachen, was ich meine (obwohl mir das auch bei anderen Büchern aufgefallen ist):
Selbst wenn es sich nur um einfache Abenteuerbücher handelt, bleiben die Charaktere ziemlich flach, der Erzählstil einfach und weit von der Sichtweise der Charaktere entfernt und die "Ermittlungen", die ich in einem Detektivbuch erwartet hätte, finden nicht statt. Der Leser kann nicht miträtseln, und wenn die Protagonisten in einer Klemme stecken, kommt auf wundersame Weise eine mystische Katze und führt sie an den nächsten wichtigen Ort.
Ich persönlich finde das bestenfalls ungeschickt, schlechtenfalls langweilig und die vielen spannenden Verfolgungsjagden und die exotische Location können das kaum wettmachen - da es moderne Kinder sind, die Ägypten erleben, kommt die Umgebung auch eher lehrbuchhaft daher und ist eher nicht handlungsrelevant. Zusammenfassend ist das Buch zwar spannend aber insgesamt eher durchschnittlich. Und so was verkauft sich wie rasend...

Ich weiß nicht, ob mir als Kind das Buch gefallen hätte, heute finde ich es flach. Es fordert nicht mal ein kleines bisschen zum Nachdenken auf, es gibt auch keine Konflikte zwischen den Charakteren. Ich frage mich, ob die Kinderbücher seit meiner Zeit einfach schlechter geworden sind, oder ob ich soooo viel anders lese. Gut, ein bisschen sicher, aber ich meine mich zu erinnern, dass man bei den ? ? ? durchaus miträtseln konnte, und dass sogar bei Enid Blyton die Charaktere mehr Profil hatten - und das war beste Abenteuer - Schundliteratur.
Hat die Qualität von Kinder- und Jugendbüchern wirklich so rapide abgenommen? Und wenn ja, warum kaufen die Verlage denn so was? DAS könnte ich auch schreiben, und ich glaube sogar besser, warum setzen sie denn nicht auf Qualität? Ist ja nicht so, dass ein Autor teurer ist als der andere ... Finden die Verlage denn, dass Kinderbücher ruhig einfach gestrickt sein können? Mutet man den Kindern nichts mehr zu? WARUM?

In der Hoffnung, dass irgendjemand versteht, was ich mit dem wirren Beitrag sagen wollte, und dass er an der richtigen Stelle steht, beende ich ihn jetzt.

Grüße,

Ronja

[saraneth]

Ich weiß, dass ich gut erzählen kann, aber ist das, was ich da erzähle wertvoll? Für die meisten hier sicher nicht (entnehme ich den Argumenten).

Es kommt ja auch nicht darauf an, ob es für alle hier wertvoll ist, wie du weiter unten ja geschrieben hast. Aber mMn solltest du das nicht so negativ sehen. Jeder hat seine Schwächen und jeder seine Stärken. Einen "perfekten" Roman von perfekter Qualität gibt es einfach nicht, weil jeder Autor seine eigene Schreibe und seine eigene Art hat etwas zu verfassen.

LG

[Lynn]

Hat die Qualität von Kinder- und Jugendbüchern wirklich so rapide abgenommen? Und wenn ja, warum kaufen die Verlage denn so was? DAS könnte ich auch schreiben, und ich glaube sogar besser, warum setzen sie denn nicht auf Qualität? Ist ja nicht so, dass ein Autor teurer ist als der andere ... Finden die Verlage denn, dass Kinderbücher ruhig einfach gestrickt sein können? Mutet man den Kindern nichts mehr zu? WARUM?

Ich bin kein Verlagsmensch und ob die Qualität von Kinderbüchern abgenommen hat, kann ich auch nicht beurteilen, da ich da keine Vergleichsmöglichkeiten habe. (Wobei ich aus meiner Sicht sagen würde, dass die Qualität der Jugendbücher (ab 12 / 14 +) eher zugenommen hat, eben weil sie mehr und mehr den Anspruch haben, auch auf älteres Lesepublikum abzuzielen.) Das einzige, was ich mir als mögliche (und vor allem von meiner Seite spekulative) Begründung einfallen würde, ist, dass die Verlage ein möglichst großes Publikum erreichen wollen. Also auch Leser, die vielleicht nicht so lese-geübt sind (man denke nur an Pisa und Co.), dementsprechend länger brauchen, um ein Buch zu lesen und eben als Folge daraus wieder von umfangreicheren Büchern abgeschreckt werden. Und i.d.Regel bedeutet 'komplizierterer' Plot eben auch mehr Seiten.

Auch wenn ich das selbst irgendwie unlogisch finde, weil man sich auf die Weise jene Leser, die gerne gefordert werden möchten, durch 'langweilige' Bücher vergrault - oder aber direkt in die nächst höhere 'Lesestufe' schiebt. Da gab es ja mal eine Diskussion (ich glaube im Börsenblatt war ein Artikel) in der es darum ging, dass viele Kinder / Jugendliche zu Büchern greifen, die eigentlich noch gar nicht für ihre Altersstufe gemacht waren (also z.B. 10 Jährige zu Büchern ab 12 + ). Könnte das evtl. auch damit zusammenhängen?
(hm ... Ich glaube, mein ganzer Post macht irgendwie keinen Sinn  (Ich sollte bei dem bleiben, was ich kann und mich nicht hier als Marktanalytiker versuchen)  - Ich hoffe, ihr versteht trotzdem, was ich meine)

[Koriko]

Sehnsucht: Ich finde nicht, dass alles, was man erzählt "wertvoll" sein muss, kommt natürlich darauf an, wie man "wertvoll" definiert.  Hohe Literatur erwarte ich nicht unbedingt von einem Roman, ich finde ihn qualitativ wertvoll, wenn er mich zumindest an einigen Stellen ein bisschen zum eigenen Nachdenken anregt.

So, und nun zu meiner eigenen Frage, von der ich gar nicht weiß, ob der Thread dafür der Richtige ist:

Ich hab in letzter Zeit einige Jugend- und Kinderbücher durchgelesen, die seit meiner Jugend- und Kinderzeit geschrieben wurden, und ich muss sagen, dass ich größtenteils enttäuscht bin.
Ich möchte mal anhand des Beispiels "Die Zeitdetektive" (erster Band) klarmachen, was ich meine (obwohl mir das auch bei anderen Büchern aufgefallen ist):
Selbst wenn es sich nur um einfache Abenteuerbücher handelt, bleiben die Charaktere ziemlich flach, der Erzählstil einfach und weit von der Sichtweise der Charaktere entfernt und die "Ermittlungen", die ich in einem Detektivbuch erwartet hätte, finden nicht statt. Der Leser kann nicht miträtseln, und wenn die Protagonisten in einer Klemme stecken, kommt auf wundersame Weise eine mystische Katze und führt sie an den nächsten wichtigen Ort.
Ich persönlich finde das bestenfalls ungeschickt, schlechtenfalls langweilig und die vielen spannenden Verfolgungsjagden und die exotische Location können das kaum wettmachen - da es moderne Kinder sind, die Ägypten erleben, kommt die Umgebung auch eher lehrbuchhaft daher und ist eher nicht handlungsrelevant. Zusammenfassend ist das Buch zwar spannend aber insgesamt eher durchschnittlich. Und so was verkauft sich wie rasend...

Ich weiß nicht, ob mir als Kind das Buch gefallen hätte, heute finde ich es flach. Es fordert nicht mal ein kleines bisschen zum Nachdenken auf, es gibt auch keine Konflikte zwischen den Charakteren. Ich frage mich, ob die Kinderbücher seit meiner Zeit einfach schlechter geworden sind, oder ob ich soooo viel anders lese. Gut, ein bisschen sicher, aber ich meine mich zu erinnern, dass man bei den durchaus miträtseln konnte, und dass sogar bei Enid Blyton die Charaktere mehr Profil hatten - und das war beste Abenteuer - Schundliteratur.
Hat die Qualität von Kinder- und Jugendbüchern wirklich so rapide abgenommen? Und wenn ja, warum kaufen die Verlage denn so was? DAS könnte ich auch schreiben, und ich glaube sogar besser, warum setzen sie denn nicht auf Qualität? Ist ja nicht so, dass ein Autor teurer ist als der andere ... Finden die Verlage denn, dass Kinderbücher ruhig einfach gestrickt sein können? Mutet man den Kindern nichts mehr zu? WARUM?

In der Hoffnung, dass irgendjemand versteht, was ich mit dem wirren Beitrag sagen wollte, und dass er an der richtigen Stelle steht, beende ich ihn jetzt.

Grüße,

Ronja

Oha... da hatten wir wohl denselben Gedanken. Ich habe am Wochenende mit einer Freundin darüber diskutiert, und kam fast zum gleichen Ergebnis wie du. Wir hatten Leseproben von einer Verlagsseite gezogen, bei dem sie auch veröffentlichen möchte udn ich habe ihr das ganze vorgelesen... ich dachte nur "Oh mein Gott! Das wird doch hoffentlich nochmal lektoriert...". Allein die Rechtschreibfehler haben mich schlucken lassen und die Formulierungen etc. Ich kenne die Handlung des Jugendbuches und die Charakterbeschreibungen,... aber irgendwie fiel mir dabei schon auf, wie flach die Handlung udn wie stereotyp die Charaktere sind. Als würde man Kindern nichts mehr zumuten... sehr schade.

Ich hatte auch bei "Tintenherz" das Gefühl, da einfach alles gefehlt hat: Charakterentwicklung, Atmosphäre, Spannung und das verkauft(e) sich wie blöde.

Was ist nur aus den guten Jugendbüchern geworden? "Die unendliche Geschichte", "Das letzte Einhorn", "Die Brüder Löwenherz" etc. Irgendwie traurig, wie sich der Markt entwicklt... klar, kann nicht jeder eine J.K.Rowling oder ein Jonathan Stroud sein... aber ich finde auch, dass ein bisschen mehr dabei sein könnte.

[Sehnsucht]

Dein zitat war von Felsenkatze, und nicht von mir.
Vielleicht sind wirklich gute Jugendbücher auch einfach sehr selten? Ich habe schon immer viel gelesen, und neulich entdeckte ich in einer Buchhandlung den Teil einer Bücherreihe, die ich früher gelesen hatte, der mir noch fehlte.
ich habe nur die ersten 50 Seiten gelesen und dann festgestellt, was für einen SCHUND (das muss großgeschrieben werden)  ich da gelesen hatte. Früher fand ich es aber gut.
Vielleicht ist das nur ein Einstieg: über Bücher wie Momo etc. findet man dann erst den Einstieg zu mehr. Und jetzt sind unsere Ansprüche höher, was doch eine erfreuliche Entwicklung ist.