Respekt vor Sprachvarietäten

[Trippelschritt]

Noch schöner ist Kachtoffeln für Kartoffeln, wie es im Bielefelder Messingsch Usus ist. Aber die Bielefelder haben noch so ein Dinger, um sie sich mal einer bekümmern muss, muss sich da einer.

Glücklicherweise haben sie es noch nicht in die Nachrichten geschafft.

Trippelschritt
(gesprochen wie geschrieben)

[Waldhex]

Aber immerhin führt selbst der Duden die Variante auf:

ich habe (süddeutsch, österreichisch, schweizerisch: bin) gesessen

https://www.duden.de/rechtschreibung/sitzen

Nachrichten: Was man im Radio und Fernsehen inzwischen für grausliges Deutsch hört, auch in den Nachrichten, ist nimmer feierlich. Da rollen sich mir die Zehennägel auf. Das "ch" stagt des "g" am Ende, das inzwischen sogar im Bayerischen Rundfunk Einzug gehalten hat, ist da noch das Harmloseste (Könich statt König). Auch massive Grammatikfehler, verkorkste und vermischte Redewendungen usw.

Zum ersten ist es bei mir automatisch so, dass "ich habe gesessen" bedeutet, dass ich im Gefängnis war.  (Ich bin durch und durch Schwabe).

Wegen dem "ch" am Ende: meinem Mann und mir fällt auf, dass bei allen neueren Filmen (also so die letzten 1-3 Jahre) grundsätzlich immer "nich" gesagt wird. Ein korrektes "nicht" gibt es in den Filmen nicht mehr.

[Nikki]

Zum ersten ist es bei mir automatisch so, dass "ich habe gesessen" bedeutet, dass ich im Gefängnis war.  (Ich bin durch und durch Schwabe).

So wie auch im österreichischen Hochdeutsch.  Stellst du auch einen semantischen Unterschied zwischen "gestanden sein" und "gestanden haben" fest?

Ich habe in Sachsen Deutsch gelernt und habe dann teilweise überkompensiert und Wörter auf g beendet, die eigentlich auf ch enden, nachdem ich während eines Referats für mein Zischen ausgelacht wurde. An der Uni.

Sowas ist mies. 

Wahrscheinlich ist das tatsächlich auch regional unterschiedlich. Als Teenager ist mir mal aufgefallen, dass es zwei Verniedlichungsformen gibt. Die "Ente" kann zum "Entchen" oder zum "Entlein" werden. Ich habe damals meine Deutschlehrerin gefragt, was der Unterschied ist. Sie wusste es selbst nicht und hat recherchiert. Ihre Antwort: Die Verniedlichung "chen" wird mehr im norddeutschen und die Form "lein" mehr im süddeutschen Raum gebraucht. Erkennt man auch daran, dass im Norden die Verkleinerung auch oft mit "-ke" (abgeleitet von chen) verwendet wird (bin nicht aus dem Norden, kann beim Beispiel nur falsch liegen), während die Süddeutschen mehr zum "-l" greifen (Mädel, Kätzel, ... eben der Rest vom "lein"). Fand ich damals und finde ich auch heute noch sehr interessant.

Die Differenzierung der diminuitiven Endungen ist mir neu. Gilt das auch für das Kinderlied Alle meine Entchen? Gibt es Alle meine Entlein? ... ich glaube, ich habe mich gerade selbst verwirrt.  Ich würde gerade dazu tendieren, dass Alle meine Entlein mir geläufig ist als Entchen ...
Mädchen ist im österreichen Hochdeutsch gang und gäbe. Mad(er)l wäre Dialekt. Eichkätzchen ist, glaube ich, auch österreichisch standardisiert für Eichhörnchen. Eichkatzerl wäre die dialektale Variante mit noch ganz vielen anderen Versionen (Oachkatzl zB.).

Aber auch in der mündlichen Form gibt es solche Mechanismen wie staatliches Fernsehen, das darauf achtet, dass sich die Moderation von Nachrichtensendern an gewisse "Regeln" hält. Darum würde mich interessieren, ob die Kinder von @Sascha die süddeutsche Grammatik an der Schule gelernt haben?

Schule: Das konnten sie mir so leider auch nicht sagen. Sie waren nur beide überzeugt, daß es "ich bin gesessen" heißt. Nächste Woche sind Ferien, danach kann ich sie ja mal anspitzen, sie sollen ihre Deutschlehrer fragen.
Aber immerhin führt selbst der Duden die Variante auf:

ich habe (süddeutsch, österreichisch, schweizerisch: bin) gesessen

https://www.duden.de/rechtschreibung/sitzen

Na, das wäre ja noch schöner, wenn der Duden ganze Standardvarietäten streicht. 

Nachrichten: Was man im Radio und Fernsehen inzwischen für grausliges Deutsch hört, auch in den Nachrichten, ist nimmer feierlich. Da rollen sich mir die Zehennägel auf. Das "ch" stagt des "g" am Ende, das inzwischen sogar im Bayerischen Rundfunk Einzug gehalten hat, ist da noch das Harmloseste (Könich statt König). Auch massive Grammatikfehler, verkorkste und vermischte Redewendungen usw.

Kennt ihr die Auslautverhärtung? -k statt g, -t statt d. Ist ziemlich gängig in Österreich.

[Sascha]

Das "ch" stagt des "g" am Ende, das inzwischen sogar im Bayerischen Rundfunk Einzug gehalten hat, ist da noch das Harmloseste (Könich statt König).

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, das ist in manchen Regionen korrekt.

Klar, in großen Teilen Deutschlands ist das so. Aber wenn da ein "g" steht, spricht man auch eines. Finde ich. Muß mich aber selbst immer wieder am Riemen reißen, das auch durchzuziehen, weil es eben inzwischen sogar im Radio zum "ch" verkommen ist.

@Zauberfrau: Im Bayrischen ist es ja oft das "erl". Kinderl, Katzerl, Haiserl (Häuschen) usw. Meine Mutter benutzt oft das "lein", sie ist vom Niederrhein.

@Waldhex: Noch so was, wo ich mich selbst immer wieder zusammenreißen muß, weil es einem überall um die Ohren fliegt, das "nich" ohne "t". Und auch das hat leider im Bayerischen Rundfunk schon massiv Einzug gehalten.
"Ich habe gesessen" bringe ich auch mit Knast in Verbindung, ja.

@Evanesca Feuerblut: In Sachsen Deutsch gelernt? Das ist ein lustiger Satz. Ich sag immer: Meine Frau ist aus Sachsen, aber sie hat inzwischen Deutsch gelernt.
(Nicht hauen, bitte, liebe Sachsen!! Ist ja nicht bös gemeint.)

Kennt ihr die Auslautverhärtung? -k statt g, -t statt d. Ist ziemlich gängig in Österreich.

Ich kenne zumindest von den Franken, daß sie beim Unterschied zwischen d und t, g und k, b und p Probleme haben. Und das sogar bei Hören!! Hatte vor Jahren einen Kunden am Telephon und hab irgendein Wort mit P verwendet. Er fragt nach: "Haddes odä weisches B?" (übs: Hartes oder weiches B?). Ich spreche das Wort nochmal ganz betont mit P. Er: "Ja, abä haddes odä weisches B??"

[Evanesca Feuerblut]

@Evanesca Feuerblut: In Sachsen Deutsch gelernt?

1997 nach Chemnitz eingewandert Davor sprach ich nur Russisch. Also war für mich das sozusagen das Musterdeutsch.

[Sunflower]

Klar, in großen Teilen Deutschlands ist das so. Aber wenn da ein "g" steht, spricht man auch eines. Finde ich. Muß mich aber selbst immer wieder am Riemen reißen, das auch durchzuziehen, weil es eben inzwischen sogar im Radio zum "ch" verkommen ist.

Das wird tatsächlich so gelehrt. Ich hatte Sprechunterricht während meiner Journalistenausbildung, und habe das von allen Sprechtrainern so beigebracht bekommen. Allerdings war meine Journalistenschule in München und später hatte ich noch Sprechunterricht in Bawü, also beides nicht so repräsentativ.  Zumindest in diesen Gegenden ist das aber "Lehrmeinung", das hat nichts damit zu tun, dass einzelne Moderatoren kein richtiges Deutsch können. Weiß jetzt auch nicht, was am korrektesten wäre ...

[Zauberfrau]

Die Differenzierung der diminuitiven Endungen ist mir neu. Gilt das auch für das Kinderlied Alle meine Entchen? Gibt es Alle meine Entlein? ... ich glaube, ich habe mich gerade selbst verwirrt.  Ich würde gerade dazu tendieren, dass Alle meine Entlein mir geläufig ist als Entchen ...
Mädchen ist im österreichen Hochdeutsch gang und gäbe. Mad(er)l wäre Dialekt. Eichkätzchen ist, glaube ich, auch österreichisch standardisiert für Eichhörnchen. Eichkatzerl wäre die dialektale Variante mit noch ganz vielen anderen Versionen (Oachkatzl zB.).

Ist es nicht so, dass das Hochdeutsch eine Kunstsprache ist, auf die man sich irgendwann geeinigt hat, um alle Dialekte unter einen Hut zu bekommen? Ich meine, irgendetwas in diese Richtung gehört zu haben. Das würde erklären, warum es im Hochdeutschen Mädchen und Maderl (bayr. / österr.) oder Mädel (pfälz.) im Dialekt heißt. Würde wieder für die Theorie meiner Deutschlehrerin sprechen.
"Alle meine Entlein" habe ich noch nicht gehört. Ich kenne das Lied nur mit den Entchen. Aber warum nicht? Klingt genauso richtig für mich.

Ich persönlich bin ja ein Dialekt-Fan! Ich finde, dass das Kulturgut ist, was nicht verloren gehen darf. Genau so wie alte Handwerksberufe. Manchmal schreibe ich kleine lustige Gedichte auf Pfälzisch. Hab auch schon eine Büttenrede für meinen Sohn geschrieben, als er mal in der Schule als Darth Vader eine halten wollte. War sehr lustig. Ich habe dabei StarWars ein bisschen durch den pfälzischen Kakao gezogen.
Die Jahre, die wir in Lippe verbracht haben, habe ich auch genutzt, um dem Lipper Platt zu lauschen. Zumindest habe ich gern unserem alten Nachbarn zugehört, der in einem Verein war, der das Lipper Platt pflegt. Ich war fasziniert, auch wenn ich nie gelernt habe, es wirklich zu verstehen oder gar zu sprechen.
Ich habe mich auch ganz fleißig durch das Machandel-Märchen auf @FeeamPC 's Verlagsseite gekämpft. Bis auf ein paar Stellen konnte ich folgen. Grob habe ich das Märchen auch verstanden, aber für alles fehlt mir leider das Wissen um den Dialekt. Hat mir aber sehr gut gefallen.

Übrigens sind vor 200 - 300 (?) Jahren Pfälzer nach Amerika ausgewandert und haben mit ein paar Hessen zusammen dort die Amish People gegründet. Dort wird immer noch eine Art Pfälzisch gesprochen, das sich Pennsylvanisch Deitsch nennt und gepflegt wird. Es gibt sogar Kinderbücher in dieser Sprache! Und es wird in der Schule gelehrt. Wenn ein Pfälzer ganz breit spricht, können die Amish ihn sogar verstehen. Das ist so cool, dass jetzt ein paar Pfälzer eine Kino-Dokumentation darüber gedreht haben. Für alle Dialekt-Fans: Der Film ist sehenswert und sehr humorvoll. Er heißt "Hiwwe wie driwwe" (einmal bitte googeln, sehr interessant). Protagonist ist dabei der Amerikaner Douglas Madenford, der sich für Pennsylvania Deitsch stark macht, es selbst spricht, zudem noch Germanistik studiert hat und Lieder dichtet. Er führt durch den Film und trifft Amish People und Pfälzer, geht auf Feste und "schwätzt mit de Leit". Wirklich ein tolles Juwel über den Pfälzer Dialekt und seine Verwandten. Man bekommt Lust, die Pennsilvanish Deitsche mal zu besuchen     

[Sascha]

Das wird tatsächlich so gelehrt.

Da geht sie nieder, die Kultur ...



@Zauberfrau: Da ist das Filmchen: https://www.youtube.com/watch?v=Mqe9RlWRKbo
Also ... teilweise verstehe ich die Leuts auch, ist aber schon hart.

[Wildfee]

Ich verstehe es nach knapp 20 Jahren im innerdeutschen Ausland auch  Vorher habe ich in Nordhessen gelebt, im Waldeckischen. Gehört zwar zu Hessen, aber von den Alten wird das Waldecker Platt gesprochen. In Rheinhessen wird, wenn es richtig in den Dialekt geht, eine Variante des Rhoihessisch gesprochen, die ich ein paar Jahre lang kaum verstanden habe. In Kombination mit undeutlicher Aussprache habe ich mich teilweise wie ein deutschunkundiger Ausländer gefühlt  Oder kennt jemand "Porsays" und weiß, was das bedeuten soll? Das soll "Stiefmütterchen" bedeuten. Ins Rheinhessische sind einige französische Ausdrücke verballhornt übernommen worden, bedingt durch die ehemalige französische Besatzungszeit im 19. Jahrhundert. Ich selbst spreche wohl mittlerweile eine hochdeutsch dominierte lustige Mischung mit norddeutsch geprägter Sprachmelodie und rheinhessischen Einsprengseln.

[Waldhex]

Zum ersten ist es bei mir automatisch so, dass "ich habe gesessen" bedeutet, dass ich im Gefängnis war.  (Ich bin durch und durch Schwabe).

So wie auch im österreichischen Hochdeutsch.  Stellst du auch einen semantischen Unterschied zwischen "gestanden sein" und "gestanden haben" fest?

Das ist für mich so ein eklatanter Unterschied wie beim "gesessen". Ich bin gestanden -> stand eben auf meinen Füßen. Ich habe gestanden --> ich habe etwas zugegeben.

[Ahneun]

Ich habe in Sachsen Deutsch gelernt ~

Das hat mir ein breites Grinsen in's Gesicht gezaubert. 

1997 nach Chemnitz eingewandert Davor sprach ich nur Russisch. Also war für mich das sozusagen das Musterdeutsch.

Du Ärmste! 

"Geisor Garl gonnde geene Gimm'l Gerne gaun." *das geht noch weiter* Übersetzt heißt es so; "Kaiser Karl konnte keine Kümmel Kerne kauen."

Das was @Sascha hier schreibt klingt natürlich auch für mich lustig. Nein Sascha, ich hau' Dich nicht. - Ich warte damit bis zur Buchmesse!   

Ja, ich bin ein bekennender Sachse. Meine Wurzeln befinden sich genau mittig zwischen Dresden und Leipzig. Seit gut 15-Jahren lebe ich in Oberbayern und mein Sprachbild hat sich mehr oder weniger zum Hochdeutsch gewandelt. Aber wenn ich zu Hause bin, dann bricht die Vergangenheit auf und ich kann so sprechen wie ich es immernoch gewohnt bin. 

Noch ein Zitat von Sachsen;

Die Weichen besiegen die Harten
Die auffälligste Sprachregel des Sächsischen ist jedoch: "De Weechn besiechn de Hardn". Die weichen Konsonanten besiegen die harten. Aus k wird g, aus p wird b, aus t wird d. Es heißt also nicht kaputt sondern gabudd.

Soweit wie ich mich erinnern kann, übersetzte doch Herr Luther vor 500-Jahren die Bibel ins Sächsische.

Ich weiß nicht, - wenn wir hier von Dialekten sprechen, da gibt es ja so viele Varianten. D/A/CH
So spiegeln die vielen Dialekte die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Region sowie die Herkunft was auch als Heimat bezeichnet wird, wieder. Es stört mich ein klein wenig wenn der sächsische Dialekt gern imitiert wird, vor allem von Leuten aus dem 'Westen'. Manche glauben, alle "Ossis" sprächen Sächsisch. Aber das stimmt nunmal nicht.

Als Frage zum Thema;
Was sagt Ihr so? Semf - Senf - oder Mostrich?

[Zauberfrau]

@Zauberfrau: Da ist das Filmchen: https://www.youtube.com/watch?v=Mqe9RlWRKbo
Also ... teilweise verstehe ich die Leuts auch, ist aber schon hart.

Hm, dieses Filmchen kannte ich noch nicht. Das meinte ich nicht.

2019 wurde ein ganzer Spielfilm gedreht, der viel unterhaltsamer ist. Hier ist der Trailer dazu:  https://www.youtube.com/watch?v=BPXl2PVCpdc

Dieser Film hat alle Erwartungen weit übertroffen. Fast jeder hier in der Pfalz kennt ihn. 

Als Frage zum Thema;
Was sagt Ihr so? Semf - Senf - oder Mostrich?

Mein Großvater sagte Mostrich. Er kam aus Schlesien.  Ich sag Senf. Semf sagen bei uns nur die kleinen Kinder, die mit der Aussprache noch üben müssen. 

[Ahneun]

... und "das Brötchen" hab ich auch noch. Hier gibt es verschiedene Varianten der Anwendung und Gebrauch des Wortes.

Bei mir in meinem Sprachgebrauch verwende ich immer "Brötchen". Ich kenne aber auch; "Schrippen, Semmeln und Schusterjunge [berlinerisch]"
Ja, ich weiß das es da verschiedene Sorten gibt. Ich meine das ganz allgemeine 'normale' Brötchen.

Ich hatte letztens die Schwierigkeit beim "Pausenbrot".
In Bayern gibt es dafür die "Brotzeit". Das passte aber nicht in meinen Text. Wenngleich ich mich daran aufrieb, was es denn gibt um eine Brotzeit zu machen. Gemeint war schlichtweg das Frühstück was mein Protagonist von zu Hause zur Arbeit mitnahm. Im Sächsischen, wenn mich da Jemand nach meinem Frühstück fragt antworte ich; "Es gibt Bemme mit Brot." Ein Sachse versteht das.
"Ne Stulle" wollte ich nicht schreiben da mir das zu regional erscheint.

Im Österreichischen, so glaube ich, nennt man das auch "Jause" ->Eine Jause machen.   

Und dann noch;
- ich bin gestanden, gelegen, gesessen, usw. Das mag ich gar nicht. Ich pflege in diesen Situationen zum Beispiel zu schreiben; "Ich stand beim Bäcker in der Warteschlange." Oder so ähnlich. Etwas anderes fällt mir auch nicht ein.

[Sascha]

Das was @Sascha hier schreibt klingt natürlich auch für mich lustig. Nein Sascha, ich hau' Dich nicht. - Ich warte damit bis zur Buchmesse!   

Au ja! Wir organisieren einen Boxkampf auf der Leseinsel. Wer zuschauen will, muß je ein Buch von Pety und mir kaufen.
Aber Vorsicht: Ich hab nicht nur abgenommen, ich mach inzwischen auch Hanteltraining!

Als Frage zum Thema;
Was sagt Ihr so? Semf - Senf - oder Mostrich?

Komische Frage. Sempft natürlich!

[Nikki]

Die Differenzierung der diminuitiven Endungen ist mir neu. Gilt das auch für das Kinderlied Alle meine Entchen? Gibt es Alle meine Entlein? ... ich glaube, ich habe mich gerade selbst verwirrt.  Ich würde gerade dazu tendieren, dass Alle meine Entlein mir geläufig ist als Entchen ...
Mädchen ist im österreichen Hochdeutsch gang und gäbe. Mad(er)l wäre Dialekt. Eichkätzchen ist, glaube ich, auch österreichisch standardisiert für Eichhörnchen. Eichkatzerl wäre die dialektale Variante mit noch ganz vielen anderen Versionen (Oachkatzl zB.).

Ist es nicht so, dass das Hochdeutsch eine Kunstsprache ist, auf die man sich irgendwann geeinigt hat, um alle Dialekte unter einen Hut zu bekommen?

Ich würde weder von dem Hochdeutsch sprechen (Da es nicht nur das eine gibt, sondern je nach Region unterschiedliche Standardvarietäten. Was in Österreich Hochdeutsch ist, wird als Deutschland nicht als solches empfunden und vice versa) noch behaupten, dass es eine Kunstsprache ist. Kunstsprachen sind eigens konstruierte Sprachen, das wären z.B. Esperanto, aber auch Klingonisch oder Elfisch. Hochdeutsch aber ist eine standardisierte Form aller Ausprägungen der deutschen Sprache in einem bestimmten Gebiet, von daher lässt sich schon lapidar sagen, dass man sich auf diese Variante/n der deutschen Sprache geeinigt hat, um alle Dialekte (in diesem einen bestimmten Gebiet) unter einen Hut zu bringen. Dass das in der Theorie besser funktioniert als in der Praxis, sieht man daran, dass süddeutsche Varianten österreichischen näher sind als bundesdeutschen. Eine Hochsprache ist also die standardisierte Form von unterschiedlichen Varianten einer natürlichen Sprache.

Das ist für mich so ein eklatanter Unterschied wie beim "gesessen". Ich bin gestanden -> stand eben auf meinen Füßen. Ich habe gestanden --> ich habe etwas zugegeben.

Würdest du in der schriftlichen Form, also als Autor*in, ebenso auf diese Anwendung bestehen? Ich bin da übrigens ganz bei dir. Ich rede und schreibe so.

Als Frage zum Thema;
Was sagt Ihr so? Semf - Senf - oder Mostrich?

Senf.  Mostrich meine ich gehört zu haben, wüsste aber nicht, was das Wort bedeutet. Semf würde ich für einen Rechtschreibfehler halten. Das gilt auch für Blag. Bis dato kannte ich nur Balg und hielt das Wort für einen Verschreiber.

... und "das Brötchen" hab ich auch noch. Hier gibt es verschiedene Varianten der Anwendung und Gebrauch des Wortes.

Ich könnte Brötchen nie verwenden. Für mich outet der Text sich als Bundesdeutsch, wenn ich dieses Wort lese. Genauso wie Semmel aber für mich Standard ist, weiß ich, dass für jede nicht-österreichische Person sich dieses Wort als "dialektal" liest. Darum würde ich, wenn ich mich wirklich einem "neutralen Hochdeutsch" annähern wollen würde, Gebäck schreiben.

Ich hatte letztens die Schwierigkeit beim "Pausenbrot".
In Bayern gibt es dafür die "Brotzeit". Das passte aber nicht in meinen Text. Wenngleich ich mich daran aufrieb, was es denn gibt um eine Brotzeit zu machen. Gemeint war schlichtweg das Frühstück was mein Protagonist von zu Hause zur Arbeit mitnahm. Im Sächsischen, wenn mich da Jemand nach meinem Frühstück fragt antworte ich; "Es gibt Bemme mit Brot." Ein Sachse versteht das.
"Ne Stulle" wollte ich nicht schreiben da mir das zu regional erscheint.

Im Österreichischen, so glaube ich, nennt man das auch "Jause" ->Eine Jause machen.   

Du hast da vollkommen recht, auch wenn ich persönlich das Wort Jause nicht verwende. Für mich hat das einen altbackenen Anstrich. Meine Großeltern haben dieses Wort verwendet oder meine Eltern, wenn wir einen Ausflug gemacht haben, ich selbst würde meine Figuren, die im Jetzt leben, dieses Wort nicht gebrauchen lassen. Eine Kleinigkeit essen wäre für mich wohl eine adäquate Alternative. Bei Brotzeit muss ich an die Nutellawerbung aus den 90ern auf RTLII denken, kurz bevor Sailor Moon lief. 

Und dann noch;
- ich bin gestanden, gelegen, gesessen, usw. Das mag ich gar nicht. Ich pflege in diesen Situationen zum Beispiel zu schreiben; "Ich stand beim Bäcker in der Warteschlange." Oder so ähnlich. Etwas anderes fällt mir auch nicht ein.

Und wenn der Satz die Vorvergangenheit verlangt? Suchst du dann nach Alternativen, um dieser auszuweichen?