Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Handwerkliches => Das Sprachbastelboard => Thema gestartet von: Nikki am 13. Februar 2020, 10:03:57

Titel: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 13. Februar 2020, 10:03:57
Als Wienerin, die irgendwann in ferner Zukunft eine möglichst breite Leser*innenschaft, die über den österreichischen Sprachraum hinausgeht, anstrebt, sich aber nicht ohne Wenn und Aber dem Bundesdeutschen beugen will, ist die Handhabung von sprachlichen Varietäten innerhalb eines Romans ein Thema, das sich mir immer wieder stellt.

Wie sieht euer Umgang mit (eurer) Sprachvarietät aus, die vom gängigen Bundesdeutsch abweicht? Verbucht ihr diese als unantastbaren Stil oder schreibt ihr mit dem Strom?

Ich rede nicht von Texten in Mundart, sondern von Texten in Hochdeutsch geschrieben - doch Hochdeutsch unterscheidet sich je nach Herkunftsland der schreibenden Person.

Das können einzelne Begriffe sein wie Semmel (= Brötchen), Häferl (= große Henkeltasse), Sackerl (= Tüte), aber auch Grammatik wie die Bildung von Perfekt wie ist gesessen (vs. hat gesessen = war im Gefängnis), ist gestanden (vs. hat gestanden = hat ein Verbrechen zugegeben). Ich achte darauf, österreichische Grammatik anzuwenden, weil mir die bundesdeutsche unrund erscheint bzw. ich eine Sprecherin mit deutlich erkennbaren deutschen Akzent im Ohr habe und das nicht zu meiner Erzählstimme passt. Das ist mein Sprachgefühl als österreichische / Wiener Autorin. Bei den Vokabeln tue ich mir schwerer
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, weil ich da sehr wohl merke, wie regional geprägt diese Begriffe sind und ich mir gut vorstellen kann, wie sie ein nicht-österreichisches Lesepublikum aus dem Lesefluss werfen könnten. Dennoch sperrt sich in mir alles, Brötchen oder Tüte für Semmel oder Sackerl zu verwenden. Ich würde dann wohl eher den Kompromiss eingehen und Gebäck und Tasche schreiben, auch wenn da die Semantik darunter leidet.

Wie geht ihr also mit Sprachvarietät in euren Werken um? Habt ihr das Glück, Bundesdeutsch als eure default Varietät zu haben, sodass sich diese Frage gar nicht stellt? Passt ihr euch an das Bundesdeutsch an, weil der Großteil der potentiellen Leser*innenschaft in diesem Deutsch zu Hause ist? Oder versucht ihr, sprachliche Vielfalt zu erhalten und eurer Varietät treu zu bleiben? Wie tut ihr das dann, ohne etwaige Leser*innen, die nicht mit eurer Varietät vertraut sind, vor den Kopf zu stoßen?

Meine aktuellen Projekten spielen in Wien, sodass ich mich hier "sicherer" fühle, "dem" Österreichischen Deutsch treu zu bleiben, denn immerhin bilde ich so die sprachliche Realität meiner Figuren ab. In Kurzgeschichten aber, die in keinem regional erkennbaren Setting angesiedelt sind und eher allgemeinerer Natur sind, nähere ich mich sehr stark dem Bundesdeutschen an, was das Vokabular betrifft. Was die Grammatik betrifft, habe ich aber immer beim Lektorat um Berücksichtigung meines sprachlichen Hintergrundes gebeten und das wurde auch so akzeptiert.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 13. Februar 2020, 10:25:22
Sagen wir: Es kommt darauf an.
Dieses Glattbügeln von besonders österreichischen und Schweizer Autor*innen ans "Bundesdeutsch" finde ich doof und forciere ich auch in meiner Arbeit als Lektorin nur dann, wenn es explizit gewünscht wird. Da ich vor zwei Jahren nach Österreich umgezogen bin, habe ich ein bisschen einen Blick dafür und es gibt Auftraggeber*innen im Korrektorat/Lektorat, die mich tatsächlich darum bitten, die Austriazismen rauszubügeln. (Wenn ich darum gebeten werde, tue ich es auch).

Ansonsten kommt es auf die Umstände an. Wenn der Text in Wien spielt, aber die Leute dort reden wie in Hamburg, ist das genauso befremdlich, da würde ich immer Lokalkolorit begrüßen.
Aber wenn ein Text in Bregenz spielt, wo man viele Wiener Ausdrücke nicht verwendet und daher eine Figur, wie "wienert", wahnsinnig auffallen würde, würde ich es anstreichen, wenn niemand was dazu sagt. In Vorarlberg sagt man zwar auch Semmel zum Brötchen, aber schon "Häferl" würde hier zu einer Nachfrage führen - man trinkt hier aus der "Schüssel" :D

Ich hatte aber auch schon einen Text, in dem der Protagonist ein Deutscher war, aber an einer deutschen Uni "Jus" studiert hat. Das ist schlicht und ergreifend falsch und muss dann zu "Jura" gebügelt werden, weil das Studienfach in Deutschland nun einmal anders heißt.

Mir selbst wurden im Lektorat Wörter angestrichen, die "DDR-Deutsch" sind. Ich bin 1997 nach Deutschland eingewandert, habe also mit der DDR nichts am Hut, aber man sagt im Osten nach wie vor "Plaste" und im Westen "Plastik" - mit der Begründung "Willst du denn, dass man deiner Sprache ansieht, dass du aus dem Osten bist?"
Ich habe zähneknirschend geändert, weil ich bei dem Lektorat andere Baustellen hatte und mich über paar Buchstaben nicht streiten wollte, aber an und für sich wäre es mir so egal ...

Um es kurz zu fassen:
- Bei Werken, die in Deutschland spielen und/oder bei denen die Protagonist*innen in Deutschland sozialisiert wurden: Bundesdeutsch mit regionalen Eigenheiten, die sich ja gut recherchieren lassen (man kann ja auch im TiZi gerne fragen, wie etwas in Region xy gesagt wird)
- Bei Werken, die in Österreich/der Schweiz/Belgien/Luxemburg spielen und/oder Prota dort sozialisiert wurde: Nach Möglichkeit sprachliche Eigenheiten in der Erzählstimme übernehmen, aber auf innerländliche Sprachvarianten Rücksicht nehmen (siehe mein Beispiel von den Wiener*innen in Vorarlberg)

Ich selbst schreibe vermutlich ... schwierig. Ich habe ja in Sachsen Deutsch gelernt, das hatte auch einen entsprechenden Einschlag. Dann habe ich in Mainz studiert, wo es ziemlich glattgebügelt wurde, aber parallel bin ich seit 2011 regelmäßig in Vorarlberg und wohne da seit 2017. Ich könnte also gar nicht genau sagen, was für ein Deutsch ich selbst schreibe.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 13. Februar 2020, 10:36:40
Zitat
Sagen wir: Es kommt darauf an.

Die einzig wahre Antwort.  ;D

Was jetzt wahrscheinlich nicht klar genug herausgekommen ist und du gut hervorgehoben ist, dass es auch kein "Österreichisch" per se gibt, genauso wenig wie es "das Deutsche" gibt. Ich versuche immer zu betonen, dass ich einen wienerischen Zugang zum Österreichischen habe und das meine Sprachvarietät ist. Wobei ich mich auch nicht über das "Weanerische" definiere. Ich wurde oft genug gefragt, ob ich nicht eine Deutsche bin, weil ich scheinbar so rede. Auch meine Texte wurden immer wieder damit kommentiert, dass gewisse Wörter doch sehr "deutsch" klingen, wohingegen sie für mich völlig normal klingen.

Zitat
Um es kurz zu fassen:
- Bei Werken, die in Deutschland spielen und/oder bei denen die Protagonist*innen in Deutschland sozialisiert wurden: Bundesdeutsch mit regionalen Eigenheiten, die sich ja gut recherchieren lassen (man kann ja auch im TiZi gerne fragen, wie etwas in Region xy gesagt wird)
- Bei Werken, die in Österreich/der Schweiz/Belgien/Luxemburg spielen und/oder Prota dort sozialisiert wurde: Nach Möglichkeit sprachliche Eigenheiten in der Erzählstimme übernehmen, aber auf innerländliche Sprachvarianten Rücksicht nehmen (siehe mein Beispiel von den Wiener*innen in Vorarlberg)

Und wie ist es mit Werken, die in einem Fantasysetting spielen und keinen Bezug zur realen Welt haben, @Evanesca Feuerblut ?
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 13. Februar 2020, 10:43:47
Zitat
Und wie ist es mit Werken, die in einem Fantasysetting spielen und keinen Bezug zur realen Welt haben, @Evanesca Feuerblut ?
Meiner Erfahrung nach kommt in diesen Werken schlicht und ergreifend sehr selten etwas vor, dass Dinge erwähnt werden, die "typisch für eine bestimmte Sprachregion" sind. Ich habe aus Jux gerade das Wort "Brötchen" in eine Volltextsuche des Ordners eingegeben, in dem alle meine Romane etc. landen und geschaut, wie oft es dort vorkommt, wo es keinen Bezug zur realen Welt gibt.
Ebenso die Probe mal mit Tasse / Becher durchgeführt. Aber ich würde sagen, dass man da doch automatisch dazu neigt, so zu schreiben, dass es möglichst zeitlos / neutral ist, je nachdem, was die eigene Vorstellung davon ist.

Ich bin da sowieso extrem puristisch und google die Herleitungen und Herkunftsgeschichten von Wörtern, um herauszufinden, ob sie in einer anderen Welt überhaupt existieren können. (Beispielsweise alle Worte, die von bestimmten historischen Persönlichkeiten abgeleitet wurden, nach ihren Entdecker*innen/Erfinder*innen benannt wurden, schlicht und ergreifend nur entstanden sind, weil als Antwort auf "Was ist das?" mit "Ich verstehe dich nicht" geantwortet wurde ... )
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Araluen am 13. Februar 2020, 10:45:53
Ich denke, das Wichtigste ist, dass der Leser dich versteht oder der Leser es sich selbsterklärend erschließen kann. Außerdem muss die Stimme des Erzählers zur Geschichte passen und den Leser erreichen. Gelingt das, ist es mir persönlich herzlich egal, welche Sprachvarität verwendet wird. Allerdings bildet eine Abweichung vom Gewohnten immer eine zusätzliche Hürde. An dieser Stelle muss man als Autor abwägen, ob man die Leser unbedingt über die Hürde treiben möchte und dabei vielleicht ein paar verliert. Oder ob man mehr Leser mit auf die Reise nehmen möchte und dafür eine ebene Strecke wählt.
Eine sprachlich regional gefärbte Erzählstimme, weckt auch gewisse Lesererwartungen. Spielt die Geschichte in Wien, erwartet man als Leser ja fast schon einen Erzähler, der zumindest hier und da die sprachlichen Besonderheiten einstreut. Bei Urban Fantasy in Berlin würde ich mich eher wundern. Spielt die Geschichte in einer anderen Welt käme es darauf an wie prägnant die Sprachvarität hervortritt und ob sie vom Leser als Stil oder als falsches Deutsch wahrgenommen wird. Grad bei grammatikalischen Kleinigkeiten könnte es gut sein, dass dem Leser nicht bewusst ist, dass er es hier mit einer Sprachvarität und nicht mit einem Montagsmoment des Autors zu tun hat. Vokabeln sind da auffälliger, aber zuweilen auch anstrengender. Ich weiß nicht, ob direkt jeder etwas mit Obers und Topfen (ich musste es mühsam in unserem Österreichurlaub lernen  ;)) zum Beispiel anfangen kann oder weiß wie anzüglich pudern doch sein kann.
Vielleicht lohnt es sich mal nach Autoren aus Österreich und der Schweiz in deinem bevorzugten Schreibgenre zu suchen und zu schauen, wie es von denen gehandhabt wird.

Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 13. Februar 2020, 11:01:51
Zitat
Spielt die Geschichte in Wien, erwartet man als Leser ja fast schon einen Erzähler, der zumindest hier und da die sprachlichen Besonderheiten einstreut.

Wirklich? Ich würde mir eher entsprechende Schauplätze erwarten, nicht aber "sprachliche" Besonderheiten. Aber ja, ich sitze da im Glashaus und kann diese sprachliche Besonderheiten gar nicht so recht abschätzen, weil diese für mich ja zur Defaultsprache gehören (siehe z.B. was das Wörtchen tapezieren (https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=2347.msg1208294#msg1208294)"angerichtet" hat  ;D).

Zitat
Ich weiß nicht, ob direkt jeder etwas mit Obers und Topfen (ich musste es mühsam in unserem Österreichurlaub lernen  ;)) zum Beispiel anfangen kann oder weiß wie anzüglich pudern doch sein kann.

Das erinnert mich an das Wort "angreifen". ;D Im Österreichischen bedeutet es sowohl attackieren, als auch berühren. Da erhalten zweisame Stunden plötzlich einen Twist, wenn dieses Wort fällt.  ;D

Zitat
Vielleicht lohnt es sich mal nach Autoren aus Österreich und der Schweiz in deinem bevorzugten Schreibgenre zu suchen und zu schauen, wie es von denen gehandhabt wird.

Mein Eindruck ist da leider einer, der sprachlichen Varietäten zuwiderläuft. Ursula Poznanski ist eine der erfolgreichsten österreichischen Autor*innen im Jugendbuch-/Thrillersektor und veröffentlicht bei entsprechenden Publikumsverlagen. Layer spielt in (einem namenlosen) Wien und lässt überhaupt nicht darauf schließen, dass die Person, die das Buch geschrieben hat, österreichische sprachliche Wurzeln hat. Immer wenn es die Möglichkeit gegeben hätte, sich von gegen das Bundesdeutsche zu entscheiden, fiel die Entscheidung dafür aus.

Vielleicht kann mir aber auch jemand aus dem Forum andere (eigene) Beispiele bringen?
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Anjana am 13. Februar 2020, 13:27:36
Also ich kann leider nur die Lesersicht beisteuern. Ich merke, dass ich über fremde Bezeichnungen zwar stolpere, aber es mag sie zu lernen. Und es ist eigentlich immer möglich die Bedeutung aus dem Kontext zu erschließen.
Grundsätzlich finde ich es toll, wenn ich durch Bücher spielerisch mein Wissen erweitern kann. Außerdem gibt es so viele regionale Begriffe, dass ich das durchaus auch gewohnt bin. Wobei ich zugeben muss, dass das eher in Betaprojekten oder im SP der Fall ist. Die größeren Verlage scheinen mir auch schon vieles glatt zu bügeln. Andererseits liebe ich aber zum Beispiel bayrisches/süddeutsches Lokalkolorit, weil ich dort eine Zeit gelebt habe, manches vermisse und die Dialektfärbungen sehr mag. So lange es kein tiefstes Bayrisch (oder schwäbisch) ist, bei dem ich dann auch nichts mehr verstehe, zeichnet das Bücher aus. Allerdings kann man da auch schnell Hürden aufbauen, wenn auch da bestimmte Dinge regional anders sind. (Ich erinnere mich an eine Diskussion zu einer Getränkebezeichnung im RL.) Wenn es starke Unterschiede sind (wie das tapezieren) würde ich mich über ein Glossar/eine Erklärung hinten im Buch freuen.

Bei grammatikalischen Unterschieden empfinde ich diese aber als Fehler und qualitativen Mangel, einfach, weil ich nicht weiß, dass das woanders als korrekt gilt. Da würde ich mir einen Hinweis am Anfang wünschen, dann kann ich entweder drüber weglesen (was ich bei mir/mich zum Beispiel sowieso tue) und würde es höchstens als "das ist ja krass, die sagen das da echt so?" bemerken und mich vermutlich freuen, das jetzt auch zu wissen.

Also: Ich bin total dafür sprachliche Vielfalt zu erhalten. Aber vielleicht manchmal mit dem Hinweis darauf, um Fehlurteile zu vermeiden.
Ich finde es ohnehin auch gut, das Gespür für (kulturelle) Vielfalt im deutschen Sprachraum zu schulen. Sowohl für Sprache, als auch für andere Bräuche und Gewohnheiten im Umgang miteinander. Es schärft meines Erachtens die Toleranz für Anderes/Fremdes und den wertschätzenden Umgang mit Menschen, wenn wir nicht automatisch davon ausgehen, andere müssten in allem so sein wie wir, nur weil wir eine Sprache sprechen. Aber das ist noch ein anderes Thema.^^
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Churke am 13. Februar 2020, 13:40:31
Das würde jeder moderne Lektor anstreichen:

Zitat
Zu einer besondern Tat hatte ihn das Schicksal ausersehn.

aus:  "Radetzkymarsch", Joseph Roth.

Der Untergang der Donaumonarchie wäre auf Preußisch viel weniger morbide.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Zitkalasa am 13. Februar 2020, 13:42:49
Ich denke, das Wichtigste ist, dass der Leser dich versteht oder der Leser es sich selbsterklärend erschließen kann. (...) Allerdings bildet eine Abweichung vom Gewohnten immer eine zusätzliche Hürde. An dieser Stelle muss man als Autor abwägen, ob man die Leser unbedingt über die Hürde treiben möchte und dabei vielleicht ein paar verliert. Oder ob man mehr Leser mit auf die Reise nehmen möchte und dafür eine ebene Strecke wählt.

Nein.
Es gibt nicht den einen Leser, oder den einen Leserkreis. Selbst als deutsche Autorin, die in Deutschland veröffentlicht, kann ich es nicht jedem recht machen. Das sehen wir doch im Thread schon, wo wir über tapezieren sprachen. Es gibt Dinge, die einheitlich sind, aber es gibt auch so viele Dinge, die unterschiedlich sind, dass ich persönlich keine Ressourcen dafür aufwenden möchte, das glattzubügeln. Plaste ist Plaste, und ein Pfannkuchen ist gezuckert und mit Marmelade gefüllt (oder kommt tatsächlich aus der Pfanne und wird mit Apfelmus und/ oder Zucker gegessen). ;D Es gibt da keinen vorherrschenden "Stil", mMn., an dem man sich entlang hangeln könnte. Schreibt einfach das womit ihr euch wohlfühlt, und was halt auch beschreibt, was ihr beschreiben möchtet.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Alana am 13. Februar 2020, 13:43:43
Die Sprache muss natürlich zum Protagonisten passen, das heißt, die Textstimme muss konsequent sein. Wenn ich eine Protagonistin habe, die aus Berlin kommt, dann bitte ich die liebe @Malinche mein Buch testzulesen, damit sie mir meinen Südsprech durch Berlinerisch ersetzt.

An meinem Südsprech festzuhalten, obwohl die Figur so nicht reden würde, würde mir nicht in den Sinn kommen. Mein aktueller Roman spielt in den USA, auch da versuche ich, den Südsprech nach Möglichkeit gleich wegzulassen und Hochdeutsch zu verwenden. Manchmal ist das gar nicht so leicht, weil ich stellenweise überhaupt nicht weiß, was eigentlich Dialekt ist und was Hochdeutsch. Das sind oft so Kleinigkeiten, die einem einfach nicht auffallen, wenn man es nicht weiß.

Auf die Arbeit gegen klingt für mich zum Beispiel total falsch und ich dachte auch immer, dass in die Arbeit gehen das Hochdeutsche ist. Mittlerweile weiß ich, dass zur Arbeit gehen das Neutralste ist, also verwende ich das.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Araluen am 13. Februar 2020, 13:57:50
Ich denke, das Wichtigste ist, dass der Leser dich versteht oder der Leser es sich selbsterklärend erschließen kann. (...) Allerdings bildet eine Abweichung vom Gewohnten immer eine zusätzliche Hürde. An dieser Stelle muss man als Autor abwägen, ob man die Leser unbedingt über die Hürde treiben möchte und dabei vielleicht ein paar verliert. Oder ob man mehr Leser mit auf die Reise nehmen möchte und dafür eine ebene Strecke wählt.

Nein.
Es gibt nicht den einen Leser, oder den einen Leserkreis. Selbst als deutsche Autorin, die in Deutschland veröffentlicht, kann ich es nicht jedem recht machen. Das sehen wir doch im Thread schon, wo wir über tapezieren sprachen. Es gibt Dinge, die einheitlich sind, aber es gibt auch so viele Dinge, die unterschiedlich sind, dass ich persönlich keine Ressourcen dafür aufwenden möchte, das glattzubügeln. Plaste ist Plaste, und ein Pfannkuchen ist gezuckert und mit Marmelade gefüllt (oder kommt tatsächlich aus der Pfanne und wird mit Apfelmus und/ oder Zucker gegessen). ;D Es gibt da keinen vorherrschenden "Stil", mMn., an dem man sich entlang hangeln könnte. Schreibt einfach das womit ihr euch wohlfühlt, und was halt auch beschreibt, was ihr beschreiben möchtet.
Natürlich gibt es nicht DEN Leser. Da hast du völlig Recht. Ziel sollte es aber sein, möglichst viele Leser, die das Buch in die Hand nehmen, zu überzeugen, die Geschichte auch bis zum Ende zu lesen. Wo man als Autor die Schnittmenge an Lesern setzt, die man hofft zu erreichen, muss jeder für sich selbst festlegen. Und an dieser Stelle gilt es halt zu überlegen, wie man diese gewählte Schnittmenge erreicht und ob Aspekte des eigenen Schreibens sie vergrößern, verkleinern oder gleich groß bleiben lassen. Zu diesen Aspekten gehört dann eben auch die Sprachvarität und wie man sie einsetzt.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Sascha am 13. Februar 2020, 14:43:19
Also, wenn was in einer fremden Welt spielt, versuche ich dann doch, den "Standard" (TM) zu verwenden. Dann überwinde ich mich evtl. auch zu einem "Brötchen".
Mein Kurt ist Bayer, der ißt Semmeln und Brezen (keine BrezeLn, das sind diese kleinen Salzstangen in Brezenform), und die Bauern sprühen hier Odel aufs Feld statt Gülle. Letzteres mußte ich dann eben mit einem kleinen Zusatz erklären, da einige Testleser damit nichts anfangen konnten.
Lasse ich jemanden aus anderen Regionen dazukommen, versuche ich entweder, Hilfe zu bekommen (z.B. für meinen Sachsen Fritz) oder versuche ansonsten, regionalen Einschlag zu vermeiden, wenn es nicht anders geht. Bevor ich Murks schreibe …
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: FeeamPC am 13. Februar 2020, 14:54:39
Ich habe für mich eine recht einfache Regel:
Wenn Personen sprechen oder denken, ist alles erlaubt, solange der Leser den Sinn des Satzes noch verstehen kann. Regionale Begriffe im Fließtext sind okay, wenn ich voraussetzen kann, dass mehr als 2/3 der Leser etwas damit anfangen können. Ansonsten Schriftdeutsch auf Duden-Grundlage.
Mit allen anderen Methoden schränkt man sich den Kreis potentieller Leser selbst ein, unter Umständen drastisch.
Das gilt übrigens auch für erfundene Begriffe in Fantasiesprachen. Wenn es die Möglichkeit gibt, die Dinger mit normalem Deutsch passend zu benennen, sollte das gemacht werden. Einen Drachen muss ich nicht in Orglemork umbenennen (außer, er heißt so).
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Amber am 13. Februar 2020, 16:12:21
Ich habe als Lektorin schon mehrmals mit österreichischen Autorinnen gearbeitet, jedes Mal im Auftrag deutscher Verlage.

Ich bin dabei so verfahren, dass ich Formulierungen, die mir als Deutsche nicht geläufig waren und die der Duden als Austriazismen kennzeichnet, angemarkert habe. Die Autorinnen waren dann auch meist bereit diese zu streichen. Dazu muss man sagen, dass die betreffenden Romane in den USA spielten.

Das betrifft die Erzählstimme. Wenn Figuren sprechen, ist es für mich nochmal was anderes, da würde ich nach Herkunft der Figur gehen und fände es durchaus stimmig, nicht-bundesdeutsche Ausdrücke drinzulassen.

Ich kann mir vorstellen, dass es für Schreibende aus Österreich und der Schweiz ärgerlich sein kann, so glattgebügelt zu werden. Allerdings richte ich mich in solchen Fällen grundsätzlich danach, was meine Auftraggeber wollen.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Sonnenblumenfee am 14. Februar 2020, 07:23:22
Zitat
Spielt die Geschichte in Wien, erwartet man als Leser ja fast schon einen Erzähler, der zumindest hier und da die sprachlichen Besonderheiten einstreut.

Wirklich? Ich würde mir eher entsprechende Schauplätze erwarten, nicht aber "sprachliche" Besonderheiten. Aber ja, ich sitze da im Glashaus und kann diese sprachliche Besonderheiten gar nicht so recht abschätzen, weil diese für mich ja zur Defaultsprache gehören (siehe z.B. was das Wörtchen tapezieren (https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=2347.msg1208294#msg1208294)"angerichtet" hat  ;D).
Erwarten würde ich nicht sagen, aber ich persönlich freue mich darüber. Ein tolles Beispiel ist "Der schwarze Garten" von @DoroMara, in dem viele Züricher Begriffe und Redewendungen verwendet werden, ohne dass es unverständlich würde. Das hat in diesem Roman, in dem es auch gerade viel um lokale Mythen geht, zusätzliches Flair verschafft. Über manche Sachen bin ich zugegebenermaßen auch ein wenig gestolpert, aber insgesamt habe ich persönlich es als bereichernd empfunden.
Also wenn es in der Heimat des Autors spielt oder einem realen deutschsprachigen Setting, finde ich es sehr schön, etwas von der Sprachvarietät mitzubekommen. Dein "tapezieren", @Nikki, hat mich ja etwas irritiert, im normalen Lesefluss in einem Roman hätte ich aber vermutlich einfach darüber hinweggelesen.

Schwieriger finde ich es in einem Fantasysetting oder wenn die Bücher zB in den USA, England oder sonstwo nicht-deutschsprachiges spielen. Da würde es mich vermutlich eher irritieren, auch wenn ich es theoretisch besser finde, Sprachvarietät zu erhalten. "In die Arbeit gehen" würde ich selbst nie sagen, aber in einem Text würde ich nicht darüber stolpern, egal welches Setting.
Gerade im Fantasysetting finde ich Sprachvarietät deshalb schwierig, weil sie dem geneigten Leser ein bestimmtes Flair suggerieren könnte, das nicht beabsichtigt ist. Wenn ich von "Obers" und "Topfen" lese, denke ich zB sofort an die Berge. Bei einem Wüstensetting kann das dann, wenn es gehäuft auftritt, zu einer "Settingverwirrung" kommen. Da würde ich doch eher zum vermutlich von vielen als neutraler empfundenen "Bundesdeutsch" ohne Lokaleinschlag tendieren.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Mia Nordstern am 14. Februar 2020, 07:42:41
Ich würde auch sagen, kommt darauf an. Als Lektorin sage ich: überzeug mich, bring es rüber, lass mich den Österreicher oder Schweizer (etc) hören. Es muss authentisch sein, und mal ein einzelnes Wort stört mehr, ist möglicherweise unverständlich.

Kennst du die Geschichten von Christine Nöstlinger? Das ist für mich ein perfektes Beispiel. So etwas würde ich als Lektorin stehen lassen und freudig begrüßen. So könnte ich mir ein Buch mit einem Berliner Erzähler vorstellen.

Aus meiner Erfahrung ist es bei Stilen oft eine Frage des Durchziehens oder Überzeugens. Viele Autoren versuchen sich auch an einem gehobenen Stil und bauen dann mal ein Wort aus der Bildungssprache ein oder stilistische Ausreißer nach oben (gibt es auch nach unten) ein. Sowas markiere ich auch.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 14. Februar 2020, 21:00:27
Zitat
Wobei ich zugeben muss, dass das eher in Betaprojekten oder im SP der Fall ist. Die größeren Verlage scheinen mir auch schon vieles glatt zu bügeln.

Damit bestätigst du meinen Eindruck.

Zitat
Bei grammatikalischen Unterschieden empfinde ich diese aber als Fehler und qualitativen Mangel, einfach, weil ich nicht weiß, dass das woanders als korrekt gilt. Da würde ich mir einen Hinweis am Anfang wünschen, dann kann ich entweder drüber weglesen (was ich bei mir/mich zum Beispiel sowieso tue) und würde es höchstens als "das ist ja krass, die sagen das da echt so?" bemerken und mich vermutlich freuen, das jetzt auch zu wissen.

Also: Ich bin total dafür sprachliche Vielfalt zu erhalten. Aber vielleicht manchmal mit dem Hinweis darauf, um Fehlurteile zu vermeiden.
Ich finde es ohnehin auch gut, das Gespür für (kulturelle) Vielfalt im deutschen Sprachraum zu schulen. Sowohl für Sprache, als auch für andere Bräuche und Gewohnheiten im Umgang miteinander. Es schärft meines Erachtens die Toleranz für Anderes/Fremdes und den wertschätzenden Umgang mit Menschen, wenn wir nicht automatisch davon ausgehen, andere müssten in allem so sein wie wir, nur weil wir eine Sprache sprechen. Aber das ist noch ein anderes Thema.^

Eine Art Disclaimer / Vorwort also, der extra auf österreichische Sprachgepflogenheiten hinweist? Ich weiß nicht, ob das nicht abschreckend wird. Für mein aktuelles Projekt zB. eine Urban Fantasy Serie ab 14 kommt mir dieser Lösungsansatz ziemlich verkopft vor ... Also ich finde den Vorschlag sehr ansprechend, weiß aber nicht, ob er sich für jugendliche Protas anbietet.

Zitat
Ich bin dabei so verfahren, dass ich Formulierungen, die mir als Deutsche nicht geläufig waren und die der Duden als Austriazismen kennzeichnet, angemarkert habe. Die Autorinnen waren dann auch meist bereit diese zu streichen. Dazu muss man sagen, dass die betreffenden Romane in den USA spielten.

Das betrifft die Erzählstimme. Wenn Figuren sprechen, ist es für mich nochmal was anderes, da würde ich nach Herkunft der Figur gehen und fände es durchaus stimmig, nicht-bundesdeutsche Ausdrücke drinzulassen.

Ich kann mir vorstellen, dass es für Schreibende aus Österreich und der Schweiz ärgerlich sein kann, so glattgebügelt zu werden. Allerdings richte ich mich in solchen Fällen grundsätzlich danach, was meine Auftraggeber wollen.

Gibt es eigentlich eine Liste besagter Austriazismen? Einen Großteil erkenne ich wohl, aber es passiert immer wieder, dass ich erst darauf aufmerksam gemacht werden muss. Wäre schön, wenn ich die so nebenbei "abklopfen" könnte. Papyrus verfügt zwar über Spracheinstellungen und zeichnet mir bestimmte Wörter an, z.b. Kassa (nein, Kasse kommt mir nicht ins Haus), Türschnalle etc., aber grammatikalische Konstrukte sind gefinkelter. z.B. "vergessen auf" ist auch ein Austriazismus, wie ich lernen musste. Ich finde aber, semantisch bestehen durchaus Unterschiede zum einfachen "vergessen" ohne Präposition.

Mein Projekt verwendet personale Multiperspektive. Also auch außerhalb der direkten Rede bewege ich mich in "österreichischen" Köpfen. Das macht die Sache nicht unbedingt leichter.

Zitat
Schwieriger finde ich es in einem Fantasysetting oder wenn die Bücher zB in den USA, England oder sonstwo nicht-deutschsprachiges spielen. Da würde es mich vermutlich eher irritieren, auch wenn ich es theoretisch besser finde, Sprachvarietät zu erhalten. "In die Arbeit gehen" würde ich selbst nie sagen, aber in einem Text würde ich nicht darüber stolpern, egal welches Setting.
Gerade im Fantasysetting finde ich Sprachvarietät deshalb schwierig, weil sie dem geneigten Leser ein bestimmtes Flair suggerieren könnte, das nicht beabsichtigt ist. Wenn ich von "Obers" und "Topfen" lese, denke ich zB sofort an die Berge. Bei einem Wüstensetting kann das dann, wenn es gehäuft auftritt, zu einer "Settingverwirrung" kommen. Da würde ich doch eher zum vermutlich von vielen als neutraler empfundenen "Bundesdeutsch" ohne Lokaleinschlag tendieren.

Das hast du schön ausgedrückt. Diese Vielen werden in erster Linie in Deutschland lebende Personen bzw. die mit Bundesdeutsch als Erstsprache / oder diese Variante lernen, sein. Für mich ist Bundesdeutsch aber eben eine von vielen, wenn auch die präsenteste Variante. Brötchen ist für mich kein Standard und würde mich stören, wenn Deutschland nicht explizit als Setting angegeben wäre. Gebäck wäre da für mich die neutralste Variante, die mir einfällt.

Zitat
Ich würde auch sagen, kommt darauf an. Als Lektorin sage ich: überzeug mich, bring es rüber, lass mich den Österreicher oder Schweizer (etc) hören. Es muss authentisch sein, und mal ein einzelnes Wort stört mehr, ist möglicherweise unverständlich.

Genau das ist das Problem. Diese stereotype Vorstellung, wie "ein Österreicher" zu sein/sprechen hat. Ein Vorarlberger spricht anders als eine Wienerin. Ein Wiener Stadtkind spricht anders als jemand, der in Tirol am Land aufgewachsen ist. Dasselbe gilt auch für die Schweiz (deren Geographie ich jetzt nicht so im Kopf habe, um Vergleiche anzustellen). Ich sage mal zu locker 80/90 %, wenn nicht sogar mehr, ist mein Manuskript von 450 NS "unauffällig", doch dann gibt es Situationen, wo einfach aus einem Häferl getrunken wird oder eine Semmel gegessen wird. Dich würde das wohl raushauen, weil ich doch bis jetzt so brav eine Variante "vorgegaukelt" habe, die dem Bundesdeutschen sehr ähnlich ist, aber in gewissen Situationen davon abweicht.
Ich möchte keine Stereotypen über Österreicher*innen bedienen, um "authentisch" zu bleiben.

Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Amber am 14. Februar 2020, 23:24:12
Gibt es eigentlich eine Liste besagter Austriazismen? Einen Großteil erkenne ich wohl, aber es passiert immer wieder, dass ich erst darauf aufmerksam gemacht werden muss. Wäre schön, wenn ich die so nebenbei "abklopfen" könnte. Papyrus verfügt zwar über Spracheinstellungen und zeichnet mir bestimmte Wörter an, z.b. Kassa (nein, Kasse kommt mir nicht ins Haus), Türschnalle etc., aber grammatikalische Konstrukte sind gefinkelter. z.B. "vergessen auf" ist auch ein Austriazismus, wie ich lernen musste. Ich finde aber, semantisch bestehen durchaus Unterschiede zum einfachen "vergessen" ohne Präposition.

Mein Projekt verwendet personale Multiperspektive. Also auch außerhalb der direkten Rede bewege ich mich in "österreichischen" Köpfen. Das macht die Sache nicht unbedingt leichter.

Es gibt dafür vermutlich Wörterbücher? Ich habe mich noch nicht so intensiv damit beschäftigt, sondern immer nur dann im Duden nachgesehen, wenn mich ein Wort oder eine Formulierung stutzig gemacht hat.  "am Land" war definitiv so ein Fall, "vergessen auf" ebenfalls, "das geht sich aus" fällt mir noch ein - wobei das möglicherweise auch in Süddeutschland benutzt wird -, "Türschnalle" auch, ach ja, und "Sessel", wenn ein Stuhl gemeint ist (im Bundesdeutschen bezeichnet das nach meinem Empfinden explizit einen gepolsterten Stuhl, nicht aber einen schlichten Holzstuhl, die österreichische Autorin hat es aber soweit ich mich erinnere für beides verwendet. Eventuell auch "Nachtkästchen" für "Nachttisch" (könnte auch Bayerisch sein), "Stiege" für eine "Kiste"? Wenn man mal drüber nachdenkt gibt es wirklich viele Unterschiede. "gefinkelt" kenne ich übrigens auch nicht. Wobei es ja zwischen den Regionen in Deutschland ebenfalls starke sprachliche Unterschiede gibt und auch ich z.B. im Alltag so einige kurpfälzische (?) Wörter und Formulierungen benutze, die ich rauslektorieren würde ... z.B. "Spreißel", "dappisch", "dopsen", "stumpen". Aber das führt vom Thema weg.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 14. Februar 2020, 23:32:09
Zitat
Es gibt dafür vermutlich Wörterbücher?

Hm. Ich habe schon etliche Bücher über Österreichisches Deutsch gelesen, vielleicht hätte ich mir da meine Wörter markieren sollen, die ich aktiv verwende. Der Großteil der Wörter ist so dialektal gefärbt, dass die von Anfang an ausscheiden. Aber bei grammatikalischen Konstruktionen ist es leider nur eine Bauchentscheidung.

Zitat
"Sessel", wenn ein Stuhl gemeint ist (im Bundesdeutschen bezeichnet das nach meinem Empfinden explizit einen gepolsterten Stuhl, nicht aber einen schlichten Holzstuhl, die österreichische Autorin das hat es aber soweit ich mich erinnere für beides verwendet

Au ja. :) Ich glaube, das war meine erste Begegnung in der Schule mit dem Bundesdeutschen, als es hieß, Sessel und Stuhl ist nicht dasselbe. Fauteuil, anyone?  ;D

Zitat
Eventuell auch "Nachtkästchen" für "Nachttisch" (könnte auch Bayerisch sein)

Dass Nachtkästchen österreichisch ist, hat mir Papyrus beigebracht.  ;D
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Mia Nordstern am 14. Februar 2020, 23:47:13
Zitat

Genau das ist das Problem. Diese stereotype Vorstellung, wie "ein Österreicher" zu sein/sprechen hat. Ein Vorarlberger spricht anders als eine Wienerin. Ein Wiener Stadtkind spricht anders als jemand, der in Tirol am Land aufgewachsen ist. Dasselbe gilt auch für die Schweiz (deren Geographie ich jetzt nicht so im Kopf habe, um Vergleiche anzustellen). Ich sage mal zu locker 80/90 %, wenn nicht sogar mehr, ist mein Manuskript von 450 NS "unauffällig", doch dann gibt es Situationen, wo einfach aus einem Häferl getrunken wird oder eine Semmel gegessen wird. Dich würde das wohl raushauen, weil ich doch bis jetzt so brav eine Variante "vorgegaukelt" habe, die dem Bundesdeutschen sehr ähnlich ist, aber in gewissen Situationen davon abweicht.
Ich möchte keine Stereotypen über Österreicher*innen bedienen, um "authentisch" zu bleiben.

Das hab ich so auch nicht gesagt. Ganz ehrlich, wenn du vor mir stündest, würde ich auch nur "Österreich" raushören, und nein, ich kann auch keine Oberbayern von Niederbayern unterscheiden, rein sprachlich.

Was ich meine, ist doch nur, es durchzuziehen. Prinzipiell egal, ab Voralberg oder Wien oder Tirol, aber entweder, dein Stil ist durchgehend dialektisch geprägt oder geht eben in die Hochsprache. Im zweiten Fall würde ich glattbügeln.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 14. Februar 2020, 23:51:52
Zitat
Was ich meine, ist doch nur, es durchzuziehen. Prinzipiell egal, ab Voralberg oder Wien oder Tirol, aber entweder, dein Stil ist durchgehend dialektisch geprägt oder geht eben in die Hochsprache. Im zweiten Fall würde ich glattbügeln.

Die österreichische Standardvarietät ist Hochsprache.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Alia am 15. Februar 2020, 00:37:23
Die österreichische Standardvarietät ist Hochsprache.
Mia meint das bundesdeutschen Hochdeutsch.
Die Östereicher haben eine eigene Sprache und auch ein eigenes Wörterbuch, dass sich von dem Duden der BRD unterscheidet. Gibt dort eigene Wörter (die Leute aus der BRD nicht verstehen) Grammatik (die sich für Leute aus der BRD merkwürdig und falsch anfühlt) und dann halt Wörter, die beide kennen, aber die nicht das selbe bedeuten. Und dann ganz viel, das gleich ist. Aber die Unterschiede sind da.
Wenn du als Österreicher für Österreicher schreibst - gut. Benutz die Sprache. Wenn ich als Österreicher für den Deutschen Markt und einen Deutschen Verlag schreibe, dann sollte ich mich da anpassen.
Gibt doch auch unterschiedliche Ausgaben von Büchern für UK und USA. Da wird auch glatt gebügelt. Mal so rum, mal so rum.
Ausnahme in der BRD wäre halt wirklich ein Roman, der einen Erzähler aus Österreich hat, bzw. wo die wörtliche Rede von einer Figur aus Österreich entsprechend ist. Aber da dient das der Geschichte und hat einen Sinn.
Lokal-Bücher verkaufen sich. Das ist dann halt ein "Köln-Krimi", etc. Die sind für jeden verständlich und meist mit Glossar. Es gibt auch ganze Bücher in Dialekt. Das ist dann eher für einen sehr kleinen Liebhaberkreis. Auch wenn ich sehr lange in Köln gelebt habe - ganze Bücher auf Kölsch könnte ich nicht verstehen. Von Platt, Bayrisch oder was auch immer mal gar nicht angefangen.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 15. Februar 2020, 00:45:24
Zitat
Mia meint das bundesdeutschen Hochdeutsch.

Ich weiß, was Mia meinte. Und doch gibt es das Schweizer Hochdeutsch, das Österreichische Hochdeutsch und das Deutsche Hochdeutsch. Es gibt nicht nur das eine Hochdeutsch. Gerade in diesem Thread spielt diese Wortwahl eine gewichtige Rolle.

Zitat
Wenn ich als Österreicher für den Deutschen Markt und einen Deutschen Verlag schreibe, dann sollte ich mich da anpassen.
Gibt doch auch unterschiedliche Ausgaben von Büchern für UK und USA. Da wird auch glatt gebügelt. Mal so rum, mal so rum.

Und wenn ich als Österreicherin mit einem anfänglich österreichischen Setting für eine möglichst breite Leser*innenschaft, nämlich für den deutschsprachigen Markt, schreiben möchte? Ist das schon ein Widerspruch per default? :hmmm:
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Alia am 15. Februar 2020, 01:09:52
Möglichst breiter Markt (nach Einwohnerzahl gerechnet):
ca. 80% BRD
ca. 10% Österreich
ca. 10 % Schweiz
Und ich vermute stark, dass die Schweizer und Österreicher auch schon wegen der meist nur mit BRD-Deutsch synchronisierten Filme, der größeren Programmauswahl von Fernsehsendern, der größeren Menge an Büchern/Filmen für den Markt der BRD, keine Probleme mit BRD-Deutsch haben.

Zitat
mit einem anfänglich österreichischen Setting
Wenn du in Österreich bist, dann lass die Figuren dort auch so reden. Ob der Erzähler Österreicher ist, musst du wissen. Wenn ja: Warum sollte er nicht in seiner Sprache reden? Wenn nein: Warum sollte er dann so reden, als ob er es wäre.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Ahneun am 15. Februar 2020, 01:41:05
Nina, könntest Du nicht auf dem Cover oder in der Einleitung den Leser darauf hinweisen dass Du auf Österreichisch schreibst?
- Aber, dann wirst Du sicher hauptsächlich die österreichische Leserschaft beglücken.

Ich denke, um den deutschsprachigen Markt abzudecken müsste ein Betaleser oder spätestens dann der Lektor Deine Austriazismen raus ziehen.

Ich hab mal "YouTube" bemüht und dieses Video gefunden. Klick den Link (https://www.youtube.com/watch?v=BLNWb6U99Uw)
Hier kann man auch zusätzlich in den Kommentaren die österreichischen Unterschiede nach lesen.

Was ich hier noch hinzufügen kann ist, dass immer wieder im österreichischen Rundfunk vom "Fahrzeuglenker" und nicht wie ich gewohnt bin vom "Autofahrer" die Rede ist. Auch, wenn man in Österreich ein Strafmandat bekommt, es in Deutschland eine "Strafanzeige" ist.

Bei mir (deutsch - sächsisch - bayrisch) bereitet das 'Produkt' -> "Blinsen", immer wieder große Freude.
Gemeint ist schlicht und ergreifend der Eierkuchen bzw. Pfannkuchen oder eben der Plinsen.

Hier gibt es auch den Thread; "Auf der Arbeit"
Ich habe sehr lange gesagt das ich "auf Arbeit" gehe. Man hat mir dann später gesagt, das heißt -> "in die Arbeit". Um der Diskussion zu entgehen und meine ostdeutsche Herkunft nicht gleich offen zu legen, hab ich mich entschlossen, -> "zur Arbeit" zu gehen.

Interessant finde ich auch die Nennung der Uhrzeiten.
-> Ich kann zum Beispiel mit "viertel Zwei", mit "halb Drei" oder "dreiviertel Zwölf" etwas anfangen. Das war kurz nach der Wende schon eine deutsch/deutsch Diskussionsrunde wert.

Ja und mir fällt noch etwas zu dem Tagesgruß ein.
In Österreich sollte man nicht "Servus" sagen. Das ist nicht besonders Taktvoll. Als angepasster Österreich-Tourist ist das "Grüß Gott" eher von den Einheimischen gewollt.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 15. Februar 2020, 07:49:29
Zitat
Nina :hmmm: :hmmm:, könntest Du nicht auf dem Cover oder in der Einleitung den Leser darauf hinweisen dass Du auf Österreichisch schreibst?
- Aber, dann wirst Du sicher hauptsächlich die österreichische Leserschaft beglücken.

Das trägt halt zu dem Eindruck bei, den scheinbar viele immer noch haben, bei Österreichischem Deutsch handle es sich um eine Dialektalform des Bundesdeutschen. Was es nicht ist.

Zitat
Ich hab mal "YouTube" bemüht und dieses Video gefunden. Klick den Link

Das Video trägt leider dazu bei, dass Österreichisch als ein Dialekt behandelt wird. "Österreichische Dialektwörter" wäre die passendere Bezeichnung als: Österreichisch für Anfänger / Dialekt mit Jana.

Zitat
Ich denke, um den deutschsprachigen Markt abzudecken müsste ein Betaleser oder spätestens dann der Lektor Deine Austriazismen raus ziehen.

Das sehe ich nicht so. Ich glaube, es ist unmöglich den deutschsprachigen Markt abzudecken, weil die sprachlichen Unterschiede zu groß sind. Der Großteil wird wahrscheinlich denken, was wieso, es gibt eh genügend Bücher, die im "Standarddeutsch" geschrieben sind. Aber das sind dann eben die Leute, die das Glück haben, Bundesdeutsch als ihre Standardsprache zu haben und dieses auch in den Büchern zu erkennen. Schweizer*innen und Österreicher*innen müssen da nicht ähnlich empfinden, sondern werden wahrscheinlich die Sprache dieser Bücher genau als das erkennen, was sie ist: Bundesdeutsch.

Ich glaube, man kann nur versuchen, möglichst attraktiv für den gesamten deutschsprachigen Raum zu werden, indem man die eigene Sprachvarietät möglichst gut verkauft. Die Wörter in einem Kontext einzubetten, sodass sich die Bedeutung leicht erschließt und die Leser*innen idealerweise eine neue Vokabel lernen, wäre eine Möglichkeit. Bei unterschiedlicher Grammatik (Wie z.B. Ich bin gelegen/gestanden/gesessen) müssen Selfpublisher*innen sich wohl die Unterstellung gefallen lassen, schlampig gearbeitet zu haben. Einen Vertrauensvorschuss, dass vom Bundesdeutschen abweichende Grammatik ihre Berechtigung hat, genießen in dem Fall nur die wenigsten (Großverlage). Oder man behilft sich hier eben mit einem Disclaimer, aber siehe oben, das hat auch seine Kehrseiten.

Zitat
"zur Arbeit" zu gehen.

Das wäre jetzt meine erste Wahl gewesen. :)

Zitat
Ich kann zum Beispiel mit "viertel Zwei", mit "halb Drei" oder "dreiviertel Zwölf" etwas anfangen. Das war kurz nach der Wende schon eine deutsch/deutsch Diskussionsrunde wert.

Au ja.  ;D Da gibt es in Österreich selbst oft heftige Debatten. Aber wie soll man anders zu halb drei sagen??? :gähn:

Zitat
In Österreich sollte man nicht "Servus" sagen. Das ist nicht besonders Taktvoll.
Wie bist du zu dieser Ansicht gekümmen? Wäre mir neu. Grüß Gott kenne ich eher aus ländlichen Gegenden, Guten Tag wäre (meinem Empfinden nach) das städtische Gegenstück.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Judith am 15. Februar 2020, 08:41:37
Das sehe ich nicht so. Ich glaube, es ist unmöglich den deutschsprachigen Markt abzudecken, weil die sprachlichen Unterschiede zu groß sind. Der Großteil wird wahrscheinlich denken, was wieso, es gibt eh genügend Bücher, die im "Standarddeutsch" geschrieben sind. Aber das sind dann eben die Leute, die das Glück haben, Bundesdeutsch als ihre Standardsprache zu haben und dieses auch in den Büchern zu erkennen. Schweizer*innen und Österreicher*innen müssen da nicht ähnlich empfinden, sondern werden wahrscheinlich die Sprache dieser Bücher genau als das erkennen, was sie ist: Bundesdeutsch.
Dem kann ich zustimmen. Ich habe kein Problem, bundesdeutsche Ausdrücke zu verstehen und ich weiß umgekehrt auch, welche Ausdrücke/Varietäten österreichisch sind und versuche dann dementsprechend, sie zu vermeiden. Aber dennoch gibt es für mich eine ganze Reihe von bundesdeutschen Ausdrücken oder Wendungen, die ich auch klar als solche empfinde und die mich auch tatsächlich bei einem Fantasysetting irritieren, weil ich sie nicht als "neutral deutsch" wahrnehme, sondern sie sofort nach Deutschland verorte, so wie vermutlich die meisten Deutschen österreichische Ausdrücke nach Österreich verorten werden. "Auf der Arbeit" ist z.B. so ein Fall (vermutlich, weil es für mich - egal, wie oft ich es lese - einfach falsch klingt, auch wenn ich weiß, dass es das nicht ist). 
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Mia Nordstern am 15. Februar 2020, 08:50:47
Zitat
Mia meint das bundesdeutschen Hochdeutsch.

Ich weiß, was Mia meinte.


Ich wollte eigentlich gar nicht mehr antworten, weil ich ungern absichtlich falsch verstanden werde.
Und nein, ich meinte noch etwas anderes. Es gibt auch ein überregionales Hochdeutsch, das unpolitisch ist und einfach dadurch entsteht, dass Menschen miteinander Kommunizieren. Gegenseitig Medien konsumieren.
Uschi Glas wurde vor Jahrzehnten kritisiert, weil sie nicht mehr "Servus", sondern "Hallo" sagte. Sie sei nicht mehr bairisch etc. Es ist ihr einfach passiert, weil sie mit Menschen kommuniziert hat, die nicht aus ihrem Sprachraum stammen. Sprache wandelt sich, und die einzige Möglichkeit, das zu verhindern, ist den "Auxit" zu vollziehen. Unter sich bleiben. Habt ihr sicher genauso wenig Bock drauf wie wir. Ihr profitiert ja auch davon, dass Deutschland so viel mehr Einwohner hat. Kinofilme werden synchronisiert, ihr habt einen größeren Buchmarkt zur Verfügung etc.

Ich sehe im großen und ganzen eben nur die beiden Möglichkeiten: sich dem großen Markt anzupassen oder die Nische zu bedienen, wenn du den "großdeutschen" Markt anstrebst. Oder eben damit leben, den kleinenren osterreichsischen Markt zu bedienen.

Zur Grammatik: wenn einem nicht klar ist, dass das Buch österreichisch ist (und man hört in der Schriftsprache die Akzentuierung nicht), denkt man, es sei falsch. Denn in der Schule lernt man ja nur die Variante des eigenen Landes (wäre ja sonst auch verwirrend). Es ist ja nicht jeder Sprschwissenschaftler und hat solche Unterschiede gelernt.

Allgemein würde ich sagen: mach erstmal dein Ding und schau, wie es bei Kritikern beider Länder ankommt. Vielleicht kommt es ja auch gut rüber und nicht als Ausreißer. Am Ende entscheidest du über dein Buch, musst aber eventuell damit leben, dass du es dann nur in Österreich verkaufen kannst.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 15. Februar 2020, 09:34:02
Zitat
Was ich hier noch hinzufügen kann ist, dass immer wieder im österreichischen Rundfunk vom "Fahrzeuglenker" und nicht wie ich gewohnt bin vom "Autofahrer" die Rede ist. Auch, wenn man in Österreich ein Strafmandat bekommt, es in Deutschland eine "Strafanzeige" ist.

Mir würde im Radio jetzt nur Autofahrer auffallen. Fahrzeuglenker ist mir bislang nicht merkbar untergekommen. Ich habe eben eine Seinfeld-Folge mit deutscher Synchronisation gesehen und da war die Rede von einem Strafmandat. Ich muss sagen, mir ist weder Strafanzeige noch Strafmandat im Zusammenhang mit Autofahrer*innen geläufig (bin aber auch selbst keine). Ich würde Strafzettel sagen - ist das dasselbe?

Zitat
Ich wollte eigentlich gar nicht mehr antworten, weil ich ungern absichtlich falsch verstanden werde.

Von absichtlich kann keine Rede sein. @Alia hat dich scheinbar ähnlich verstanden wie ich. Ich habe deine Worte so verstanden, dass du Österreichisches Deutsch und Bundesdeutsch nicht auf derselben Ebene siehst, sondern das eine für eine Variante und das andere für die (einzige) Hochsprache hältst. Und das ist eben nicht der Fall. Beides sind Varietäten, nur das Bundesdeutsche ist durch die Großzahl seiner Sprecher*innen präsenter, was fälschlicherweise zu der Annahme führt, es gäbe das eine Hochdeutsch und der Rest wären dialektale Abwandlungen. Deutschen Sprecher*innen ist das nicht so bewusst wie nicht-deutschen, weil diese relativ spät, wenn überhaupt, in Berührung mit den anderen Varietäten kommen. Wohingegen Österreicher*innen und Schweizer*innen schon sehr früh mittels deutscher Synchronisation von Filmen und Serien mit Bundesdeutsch konfrontiert werden. Es gibt selten österreichische Synchronisationen, die österreichische Varietät findet nur durch österreichische Produktionen Eingang ins Fernsehen und ist dort oft durch dialektalen Einschlag geprägt, weil österreichische Produktionen auch oft mit dem Regionalstempel werben. Siehe Landkrimis oder "Klassiker" wie Ein echter Wiener geht nicht unter. Das führt dazu, dass Dialekt und Varietät als dasselbe angesehen werden, was aber nicht der Fall ist.

Zitat
Es gibt auch ein überregionales Hochdeutsch

Dem widerspreche ich. Wer sich der bundesdeutschen Mehrheit zugehörig fühlt, kann zu dieser Meinung kommen, aber wie weiter oben schon angemerkt, wer mit einer anderen Varietät als die der bundesdeutschen aufgewachsen ist, ist empfindlicher für die sprachlichen Unterschiede, die, da gebe ich dir recht, durch die Vernetzung nivelliert werden, aber dennoch vorhanden sind.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Ahneun am 15. Februar 2020, 17:10:10
Ohuuh Mann!!  :d'oh:  :no:

Nina, könntest Du nicht ~

Ich hab ->"Nina"<- geschrieben.  :omn:

Also Nikki,
ja das mit dem Tagesgruß in Österreich. -
Ich hab das aus dem Salzburger Land. Genauer; Filzmoos am Dachstein. Dort fahre ich seit gut 1992 hin. Naa ja, so nach und nach freundet man sich mit den Einheimischen an und da erfuhr ich, das das "Servus" eher nicht so beliebt ist.

Gut zwei Mal im Jahr fahren wir zum Großglockner. Über Zell am See bis zur Edelweißspitze und zurück. Sprachlich ist diese Region sehr international und man kann sie zu "Sprachvarietäten" nicht heranziehen. Ich wollte es nur erwähnen.

Ich bin, wenn ich in Österreich bin, in Kärnten, Tirol, Salzburger Land und in der Steiermark unterwegs. Mit Österreichisch hab ich keine Probleme. In einem Buch Österreichisch zu lesen, ist dann eher etwas anderes und ich komme aus dem Lesefluss.

Strafzettel in Österreich?  :hmmm: Ich weiß gerade nicht was man anderes dazu sagt.

Interessant finde ich auch "Broiler", - in Österreich eher als "Brathändl" bekannt.

Das sehe ich nicht so. Ich glaube, es ist unmöglich den deutschsprachigen Markt abzudecken, weil die sprachlichen Unterschiede zu groß sind.
Sich darüber auszutauschen, darum geht es doch in diesem Thread.  :vibes:

Die Uhrzeit. Ja.
Halb Drei, ist und bleibt halb Drei. Aber wenn ich von dreiviertel Fünf spreche, dann meine ich viertel vor Fünf oder - Vier Uhr Fünfundvierzig. Es ist 04:45 Uhr. Was, bzw. wie schreibst Du die Uhrzeit?
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 15. Februar 2020, 21:55:01
Zitat
Ohuuh Mann!!  :d'oh:  :no:

Zitat von: Ahneun am Heute um 01:41:05

    Nina, könntest Du nicht ~


Ich hab ->"Nina"<- geschrieben.  :omn:

Alles gut  :knuddel:  ;D

Zitat
Ich hab das aus dem Salzburger Land. Genauer; Filzmoos am Dachstein. Dort fahre ich seit gut 1992 hin. Naa ja, so nach und nach freundet man sich mit den Einheimischen an und da erfuhr ich, das das "Servus" eher nicht so beliebt ist.

Interessant. Ich hätte jetzt gesagt, aufgrund der mangelnden Intimität käme der Gruß nicht gut an, aber scheinbar bist du mit den Leuten dort ja befreundet? Ich selbst benütze den Gruß nicht, aber von meinen Eltern kenne ich ihn und ich kann mir auch gut vorstellen, dass lustige Tweens "Servaaaaaaaas" zu ihren Freund*innen sagen, um sich kollegial zu begrüßen.
Am Land kann dieser Gruß vielleicht noch bis heute vorbelastet sein von den Beziehungen zwischen Bauern und Fürsten? Als eine Reminiszenz der Leibeigenschaft?  :hmmm:

Zitat
Ich bin, wenn ich in Österreich bin, in Kärnten, Tirol, Salzburger Land und in der Steiermark unterwegs. Mit Österreichisch hab ich keine Probleme. In einem Buch Österreichisch zu lesen, ist dann eher etwas anderes und ich komme aus dem Lesefluss.

Was ich sehr schade finde. Mein Gefühl ist eben, österreichische Autor*innen tauschen ihre Standardsprache gegen die Reichweite eines Großverlages ein, wenn sie bei einem unterkommen. Ob eine große Reichweite mit der österreichischen Standardvarietät von Haus aus im Widerspruch steht? Ich glaube es nicht. Es gibt, soweit ich weiß, eben keine namhaften internationalen Beispiele für die österreichische Standardvarietät (die noch leben, Thomas Bernhard hat, glaube ich, in einem sehr schönen Deutsch geschrieben. Ahja Handke und Jelinek leben auch noch, die sollten im Großteil ihrer Werke auch bei der Standardvarietät sein, wenn ich das richtig im Kopf habe). Vielleicht Thomas Brezina? Ich mache das immer an der Vorvergangenheitsbildung fest: Benützt der ist statt haben bei den entsprechenden Verben? Kennen den eigentlich andere als Österreicher*innen?  ;D Ich habe das Gefühl, wenn die "Österreichisch" schreiben willst, dann entweder vollepulle siehe Haas oder man sollte es ganz lassen und sich dem Bundesdeutschen unterordnen. Wie gesagt, das ist mein Empfinden und meine Wahrnehmung, wenn jemand andere Beobachtungen gemacht hat, bin ich sehr dankbar dafür.

Zitat
Strafzettel in Österreich?  :hmmm: Ich weiß gerade nicht was man anderes dazu sagt.

Kennst du das Wort? Benützt du das selbst oder hat das den Österreichisch-Stempel?

Zitat
Interessant finde ich auch "Broiler", - in Österreich eher als "Brathändl" bekannt.

Okay, Broiler habe ich noch nie gehört. Brathendl ist hier tatsächlich gängig. Brathuhn ist die nivellierte Variante?

Zitat
Sich darüber auszutauschen, darum geht es doch in diesem Thread. 

Dass wir darüber reden und voneinander lernen können, ist wichtig und toll.  :) Aber solange es nicht das eine richtige Deutsch gibt, wird es kein Buch geben, das nicht irgendjemanden aufgrund seiner sprachlichen "Eigenheiten" irritiert. Eigentlich ist das auch kein Problem, es geht eher darum, wie irritierte Leser*innen mit ihrer Irritation umgehen. Wenn diese sofort zumachen und dem*r Autor*in Inkompetenz unterstellen, kämpft/schreibt man schon auf verlorenem Posten. Ich denke, die Wenigsten reagieren positiv auf sprachliche Irritationen, sondern genau so: irritiert. Es ist interessant. Wir schreiben Fantasy, das eine Genre, von dem man meinen sollte, es kenne keine Grenzen, doch das ändert nichts an Sprachbarrieren, die die Illusion der Sprache als in Stein gemeißeltes von Gott gewolltes Konstrukt untermauern.  :hmmm:

Zitat
Halb Drei, ist und bleibt halb Drei.

Na da bin ich beruhigt. Habe schon befürchtet, halb 3 wäre auch ein österreichisches Ding.  :rofl: Viertel zwei bzw. viertel nach eins liefert tatsächlich im ganzen deutschsprachigen Bereich Zündstoff. In Österreich scheint es ein Ost-West-Gefälle zu geben, im Osten ist die viertel zwei Variante weiter verbreitet als im Westen. In der Schweiz habe ich regelmäßig damit Verwirrung gestiftet  :snicker:

Es gab mal so einen schönen Link (von einer Zeitung?), die abgefragt hat, wie man gewisse Dinge bezeichnet und konnte anhand der Antworten genau verorten, aus welcher deutschsprachigen Region man stammt.

Was mich auch interessiert: Wie schaut es eigentlich mit dem Deutsch in Liechtenstein aus? :hmmm:
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Ahneun am 16. Februar 2020, 17:24:54
Ich würde hier sehr gern @Yamuri einladen und mal ihre Meinung zum Thema lesen. Yamuri  :knuddel: Was meinst Du?
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: DoroMara am 17. Februar 2020, 19:39:21
Ich kann mich @Sonnenblumenfee nur anschliessen.
Spielt die Geschichte in der Schweiz, färbe ich mit Helvetismen und geniesse das auch. Spielt der Text nicht in der Schweiz, schreibe ich Hochdeutsch und meine Lektorin macht mich dann auf die zig Ausdrücke aufmerksam, bei denen ich gar nicht merkte, dass sie aus der Schweiz sind, wobei nicht alles, was für eine Lektorin seltsam klingt, auch ein Helvetismus ist.

@Nikki : Ich finde, wir können die Sprachenvielfalt geniessen und in unsere Texte einbauen, wie wir es hören. Es ist mir zwar noch nie eingefallen, im Weltraum Helvetismen zu gebrauchen, da ich die Leser*innen nicht irritieren möchte. Aber ... was nicht ist, kann ja noch werden.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 18. Februar 2020, 05:12:40
Spielt der Text nicht in der Schweiz, schreibe ich Hochdeutsch und meine Lektorin macht mich dann auf die zig Ausdrücke aufmerksam, bei denen ich gar nicht merkte, dass sie aus der Schweiz sind, wobei nicht alles, was für eine Lektorin seltsam klingt, auch ein Helvetismus ist.

Setzt du hier Hochdeutsch mit Bundesdeutsch gleich? Wie gesagt, ich finde, man kann auch Hochdeutsch schreiben, ohne sich dem Bundesdeutschen anzunähern. Indizien für österreichisches Hochdeutsch zB. ist die Perfekt- / Plusquamperfektbildung von sitzen, stehen, liegen etc. Es sind dann meistens die Vokabeln, die kennzeichnen, ob ein Text in dialektale Gefilde abrutscht oder dem / einem Standarddeutsch treu bleibt.

Das Schweizerische kennt kein Riechen, oder?  :) Schmecken wird im selben Kontext wie Riechen verwendet, wenn ich das richtig im Kopf habe. Würdest du in deinen "hochdeutschen" Texten darauf Rücksicht nehmen?

Zitat
@Nikki : Ich finde, wir können die Sprachenvielfalt geniessen und in unsere Texte einbauen, wie wir es hören. Es ist mir zwar noch nie eingefallen, im Weltraum Helvetismen zu gebrauchen, da ich die Leser*innen nicht irritieren möchte. Aber ... was nicht ist, kann ja noch werden.

Ich stehe am Anfang meines schriftstellerischen Schaffens  ;D und bin noch (und werde es wohl immer sein) am Experimentieren. Irgendwo halte ich es als Österreicherin, die in Österreich aufgewachsen ist und lebt, für meine Verantwortung, das österreichische Hochdeutsch als meine Basis anzusehen, auf der ich aufbaue, anstatt von Anfang an mit dem Bundesdeutschen zu liebäugeln. Das machen genug andere (und das besser). Ich bin mir bewusst, dass ich damit eine größere Irritation bei Leser*innen in Kauf nehme, als würde ich mich der (Bundesdeutsch schreibenden) Mehrheit anschließen.

Bei meinem aktuellen Projekt ist die Entscheidung eigentlich ziemlich leicht, da der Anfangsschauplatz Wien ist und der Großteil aus menschlichen Protagonist*innen gebürtige Wiener*innen/Österreicher*innen besteht. Die Mehrheit eurer Antworten hat mich in dieser Hinsicht bestärkt.  :vibes:

Hier mein idealistischer Ansatz: Ich will weder für den österreichischen noch den deutschen oder den Schweizer Buchmarkt schreiben, sondern für den deutschsprachigen. Deutsch ist eine Sprache mit zahlreichen Facetten, dazu gehört auch die österreichische Standardvarietät. Ich empfinde mich als eine Repräsentantin dieser Ausprägung (wobei selbst diese Ausprägung weitere Ausprägungen hat, wie man am Beispiel von "tapezieren" unter den österreichischen Wortmeldungen gesehen hat), mit all den Vor- und Nachteilen.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Yamuri am 18. Februar 2020, 07:30:35
@Ahneun: Meine Meinung betrachte ich nicht unbedingt als repräsentativ oder besonders. Sie ist nur eine von vielen und immer im Kontext meiner persönlichen Beobachtungen und sich im stetigen Wandel befindlichen Erfahrungswelt zu betrachten. Ich nehme Meinung und auch Sprache nicht als etwas Statisches wahr, sondern etwas, das sich durch neue Erfahrungen und Erkenntnisse verändert. Sprache entwickelt sich, verwandelt sich. Begriffe die vor 20 Jahren noch keine negative Bedeutung hatten, können heute plötzlich negativ besetzt sein und umgekehrt. Manche Begriffe, die wir heute verwenden, kannten die Menschen vor 50 Jahren noch nicht, andere Ausdrücke gelten heute als veraltet. Der Sprachgebrauch von Menschen auf dem Land ist vermutlich anders, als der Sprachgebrauch der Menschen in der Stadt. Auch der Beruf eines Menschen beeinflusst Sprache. Archäologen unter sich, reden ganz anders als Banker oder Polizeibeamte unter sich. Manche Begriffe können in einem anderen Kontext etwas anderes bedeuten.

Ich differenziere daher und mein eigener Sprachgebrauch ist eher eine Mischung aus Hochdeutsch, manchmal auch bayerische Ausdrücke, und dann wiederum österreichisch. Das hat dazu geführt, dass Deutsche oft meinen, man höre, dass ich nicht Deutsch sei, und Österreicher*innen sagen mir, ich würde doch eher deutsch sprechen. Ich orte mich irgendwo dazwischen. Hinzu kommt, dass ich die Hochsprache, egal ob die deutsche oder österreichische Hochsprache, einfach gerne mag. Ich verwende ab und an Umgangssprache, aber selten bis gar nicht Dialekt, so meine Wahrnehmung. In meinen Sprachmischmasch fließt außerdem Wissenschaftssprache mit hinein. Wobei Wissenschaftssprache auch weiter differenziert werden kann. Daher klingen vermutlich manche Textstellen in meinen Romanen etwas distanziert, weil ich, wie mir beim Überarbeiten aufgefallen ist, teilweise wissenschaftliche Begriffe zum Verbinden von Sätzen nutze. Diese Wörter hören sich dann eher erklärend an und im wissenschaftlichen Kontext werden sie auch durchaus so verwendet, um eine Begründung einzuleiten. Zumindest mache ich das so. So viel zu meinen allgemeinen Gedanken.

Ich denke das Genre bedingt auch die Sprache. Im Fließtext würde ich mich bemühen Hochsprache zu schreiben und ich bin mir bewusst, dass bei mir keine sprachlichen Grenzen vorhanden sind, ich selbst betriebsblind bin zu erkennen, wann ich österreichische Hochsprache und wann ich deutsche Hochsprache verwende. Ich denke daher meine Texte werden deshalb immer eine Mischung beinhalten, sofern mich niemand darauf aufmerksam macht. Vielleicht ist das aber gar nicht so schlimm. Ich finde Nikkis Anmerkung sehr gut, dass sie die österreichische Sprachvarietät repräsentieren möchte. Ich mag als Deutsch-Österreicherin Mix, aufgewachsen in Bayern, zu einer Minderheit gehören, aber warum sollte ich nicht meine eigene Sprachvarietät repräsentieren? Wir sprechen in anderen bereichen von Diversität und Vielfalt. Weshalb sollten unsere Büber nicht Vielfalt repräsentieren dürfen, in all ihren Facetten? Wichtig ist doch, dass die Leser*innen den Text verstehen. Und dank Betaleser*innen und Lektor*innen sollte es weitgehend möglich sein Begriffe zu eliminieren, die all zu speziell sind und nicht im wörtliche Rede Kontext verwendet werden. Bei der wörtlichen Rede finde ich Sprachvarietät eigentlich wichtig, glaube aber, dass ich noch nicht gut darin bin, sie im Text abzubilden. Aber das wird durch viel Schreiben sicher noch besser werden. Manchmal merkt man bei mir auch, dass ich sehr lange nur englisch geschrieben habe.

Und was "Servus" anbelangt. Ich mag das Wort nicht, mochte es noch nie. Ich weiß manche Leute verwenden es, sowohl in Bayern, als auch in Österreich. Ich bevorzuge es, wenn es nicht verwendet wird, weil sich mir die Nackenhaare dabei aufstellen. Ich weiß nicht warum, vielleicht weil ich so viel Latein noch beherrsche, dass ich die ursprüngliche Wortbedeutung kenne und ich das Wort daher einfach nicht mag. Es hat für mich eine eher negative Bedeutung.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Ahneun am 18. Februar 2020, 19:36:58
@Yamuri ich dank Dir für die durchaus sehr ausführliche Antwort. Da ich Dich auch persönlich kenne weiß ich sehr gut was Du meinst. Neu ist mir allerdings Deine Meinung zu "Servus" Ich werde es bei den kommenden Zusammentreffen beherzigen.   :knuddel:
@Nikki schrieb hier von der österreichischen Form, sie schrieb; "Servaaaaaaaas".

Ehrlich gesagt ist mir schlichtweg Schnuppe wie man sich im jeweiligen Gastland begrüßt. Ich werde den dort gebräuchlichen Tagesgruß verwenden, sobald ich ihn kenne. Das kann ein "Moin" sein, aber auch ein "Moin Moin", wenn ich es mitbekomme dann eben auch ein -> "Servaaaaaaaas", oder auch ein "Griß di God".
Beim Schreiben umgehe ich die entsprechenden Grußformen. Meistens ist es ein; "Ja Hallo, grüß Dich"

Was mir aber noch zu diesem Thread und zu den Aussagen von Nikki eingefallen ist, Nikki, nimm Dir doch mal eine österreichische Zeitung und sieh dort nach, welcher Sprachgebrauch dort seine Anwendung findet. Ich glaube, da bist Du auf der sicheren Seite. Ich kenne durch meine Urlaube nur die "Krone" oder die "Salzburger Nachrichten".

Ich habe mich auch ein klein Wenig gewundert, was mit "Bundesdeutsch" und, oder "Hochdeutsch" gemeint ist. Es ist sicher das Gleiche.  :omn:
Sag, was ist "österreichisches Hochdeutsch"?
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Anjana am 18. Februar 2020, 20:35:42
@Ahneun mit dem österreichischen Hochdeutsch dürfte ein dialektfreies Deutsch entsprechend der österreichischen Regeln gemeint sein. Und mit Bundesdeutsch vermutlich das deutsche Hochdeutsch.
Analog vermutlich zu britischem, amerikanischem oder australischem Englisch, die ja auch z.T. unterschiedliche Regeln und Begriffe haben.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 18. Februar 2020, 20:46:26
Zitat
Was mir aber noch zu diesem Thread und zu den Aussagen von Nikki eingefallen ist, Nikki, nimm Dir doch mal eine österreichische Zeitung und sieh dort nach, welcher Sprachgebrauch dort seine Anwendung findet. Ich glaube, da bist Du auf der sicheren Seite. Ich kenne durch meine Urlaube nur die "Krone" oder die "Salzburger Nachrichten".

Uff, danke für den Vorschlag, aber wie eine Zeitung will ich ganz sicher nicht schreiben.  ;D Mal davon abgesehen, dass da ein ganz anderer Fachjargon verwendet wird, sind (Tages-)Zeitungen sogar ziemlich umgangssprachlich angehaucht, um Nähe zur Leser*innenschaft zu suggerieren. Sprachwandel lässt sich darin auch sehr gut verfolgen. Je nach Medium wird man bei abenteuerlichen Anglizismen und progressiven Genderversuchen fündig.

Zitat
Ich habe mich auch ein klein Wenig gewundert, was mit "Bundesdeutsch" und, oder "Hochdeutsch" gemeint ist. Es ist sicher das Gleiche.  :omn:
Sag, was ist "österreichisches Hochdeutsch"?

Bundesdeutsch ist das Hochdeutsch in Deutschland, aber nicht das Hochdeutsch per se, denn das gibt es nicht. Eine Hochsprache ist eine standardisierte Form einer Sprache in einem Gebiet, sprich, die Standardsprache innerhalb Landesgrenzen - so zumindest in der Idealform. Personen, die an Landesgrenzen leben, in mehreren deutschsprachigen Ländern arbeiten oder aufgewachsen sind, werden da wohl andere Erfahrungen gemacht haben. Darum gibt es eine deutsche, österreichische und Schweizer Hochsprache. Die Illusion, Bundesdeutsch wäre das eine richtige Deutsch, rührt (meiner Meinung) daher, dass Deutschlands Bewohner*innen denen Österreichs und der Schweiz zahlenmäßig überlegen sind und selbst österreichische Autor*innen dem Bundesdeutschen den Vorzug gegenüber ihrer ursprünglichen Standardsprache geben. Außerdem gibt es viel mehr deutsche Medien, die international rezipiert werden, als österreichische oder Schweizer Medien, sodass auch auf diese Weise das Bundesdeutsche präsenter ist. Die Synchronisation von Filmen ist in der Regel auch von deutschen Personen vorgenommen, sodass auch hier das Bundesdeutsche Einzug hält. Auch Übersetzungen sind mEn in Bundesdeutsch verfasst.

Zitat
Wichtig ist doch, dass die Leser*innen den Text verstehen. Und dank Betaleser*innen und Lektor*innen sollte es weitgehend möglich sein Begriffe zu eliminieren, die all zu speziell sind und nicht im wörtliche Rede Kontext verwendet werden.

Hm. Ich verstehe diesen Gedanken und kenne ihn von mir selbst auch sehr gut, andererseits trägt das zu einer Nivellierung der sprachlichen Unterschiede bei. Manche Wörter sind sogar so speziell und treffend, dass es keine Synonyme für sie gibt. Ich denke, wenn sich die Bedeutung aus dem Kontext erschließen lässt, sollte man zweimal drüber nachdenken, ob man den Begriff wirklich durch einen gängigeren austauschen will. Ich fand die ersten Beiträge hier sehr Augen öffnend, die sich darauf beziehen, dass die Leser*innen so auch neue Wörter und Erfahrungswelten kennenlernen.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: DoroMara am 18. Februar 2020, 22:25:42
Zitat
Setzt du hier Hochdeutsch mit Bundesdeutsch gleich? Wie gesagt, ich finde, man kann auch Hochdeutsch schreiben, ohne sich dem Bundesdeutschen anzunähern. Indizien für österreichisches Hochdeutsch zB. ist die Perfekt- / Plusquamperfektbildung von sitzen, stehen, liegen etc. Es sind dann meistens die Vokabeln, die kennzeichnen, ob ein Text in dialektale Gefilde abrutscht oder dem / einem Standarddeutsch treu bleibt.

Hochdeutsch ist für Schweizer*innen das, was sie in der Schule lernen, um sich in Deutschland / Österreich verständlich auszudrücken. Dabei kann man Varianten nutzen die "Bundesdeutscher" klingen als andere. Darüber schreibe ich jetzt keine Abhandlung, bringe nur als Bsp.: Trottoir und Bürgersteig / Gehsteig. Das erste Wort würde ich nur in Texten schreiben, die in der Schweiz spielen.

Zitat
Das Schweizerische kennt kein Riechen, oder?  :) Schmecken wird im selben Kontext wie Riechen verwendet, wenn ich das richtig im Kopf habe. Würdest du in deinen "hochdeutschen" Texten darauf Rücksicht nehmen?

Wow, das stimmt. Schmecken als Riechen ist Dialekt. Deswegen benütze ich das nicht in dieser Form.

Und allgemein: Ich habe schon Bücher von Österreichischen Schriftstellern gelesen (Wolf Haas und Co.), die durch ihre Satzstellung und auch Wortwahl einen eigenen Klang hatten und ich mochte die Texte sehr.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 18. Februar 2020, 22:36:12
Zitat
Hochdeutsch ist für Schweizer*innen das, was sie in der Schule lernen, um sich in Deutschland / Österreich verständlich auszudrücken. Dabei kann man Varianten nutzen die "Bundesdeutscher" klingen als andere. Darüber schreibe ich jetzt keine Abhandlung, bringe nur als Bsp.: Trottoir und Bürgersteig / Gehsteig. Das erste Wort würde ich nur in Texten schreiben, die in der Schweiz spielen.

Trottoir würde ich sogar verstehen und als "gehoben" verbuchen.  ;D Papyrus markiert mir "Gehsteig" als österreichisch. Gefühlsmäßig würde ich sowohl Bürgersteig, als auch Gehsteig verwenden, wobei Gehsteig sich "richtiger" anfühlt. (Anm.: Ich finde alle 3 Varianten nicht sonderlich toll, da Bürgersteig klassistisch angehaucht ist und die anderen beiden die Betonung auf gehen legen, wobei ich mir z.B. in Verbindung mit Figuren in einem Rollstuhl komisch vorkomme).

Zitat
Und allgemein: Ich habe schon Bücher von Österreichischen Schriftstellern gelesen (Wolf Haas und Co.), die durch ihre Satzstellung und auch Wortwahl einen eigenen Klang hatten und ich mochte die Texte sehr.

Haas ist kein Paradebeispiel für das Österreichische Hochdeutsch.  ;D Er schreibt extrem dialektal und scheinbar stellenweise sogar grammatikalisch falsch (ich kenne nur die Filme, eine Freundin, Deutschlehrerin hat ein Buch von ihm gelesen - das erste und letzte wie sie sagt  ;D. Glavinic würde mir jetzt einfallen, der sich eines relativ "neutralen" Deutsches bedient. Thomas Brezina womöglich auch.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Ahneun am 19. Februar 2020, 00:15:54
Hier mein idealistischer Ansatz: Ich will weder für den österreichischen noch den deutschen oder den Schweizer Buchmarkt schreiben, sondern für den deutschsprachigen. Deutsch ist eine Sprache mit zahlreichen Facetten, dazu gehört auch die österreichische Standardvarietät.

Na ja, durch diese Aussage bin ich auf die Idee gekommen, Dir die österreichische Zeitung vorzuschlagen. Sicher, Du wirst Dein Projekt/Roman nicht im Zeitungsstil schreiben. Aber wenn es dem "deutschsprachigen Schreibstil" dienlich ist, dann kann man schon mal einen Blick in die Zeitungen werfen.
Da Du ja bereits in Wien mit Deiner Geschichte beginnst, ist der weitere Verlauf der Dialoge und die Erzählung der Story sicher nur ein kleineres Problem.

LG
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Amber am 19. Februar 2020, 09:43:08
Hochdeutsch ist für Schweizer*innen das, was sie in der Schule lernen, um sich in Deutschland / Österreich verständlich auszudrücken. Dabei kann man Varianten nutzen die "Bundesdeutscher" klingen als andere. Darüber schreibe ich jetzt keine Abhandlung, bringe nur als Bsp.: Trottoir und Bürgersteig / Gehsteig. Das erste Wort würde ich nur in Texten schreiben, die in der Schweiz spielen.

"Trottoir" wird auch im pfälzischen Dialekt verwendet. Und "Gehsteig" markiert der Duden auch als Süddeutsch.

Grammatikalische Konstruktionen wie "ich bin gesessen" werden ebenfalls nicht nur im Österreichischen, sondern auch im Süddeutschen verwendet. Die Sprache macht vor Landesgrenzen nicht halt ;)
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Judith am 19. Februar 2020, 10:34:14
Haas ist kein Paradebeispiel für das Österreichische Hochdeutsch.  ;D Er schreibt extrem dialektal und scheinbar stellenweise sogar grammatikalisch falsch
Das mit der Grammatik stimmt, allerdings als Stilmittel (er arbeitet viel mit unvollständigen Sätzen) und nur bei seinen Brenner-Krimis. Bei seinen anderen Büchern schreibt Haas teilweise sehr anders.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 19. Februar 2020, 14:33:02
Zitat
Grammatikalische Konstruktionen wie "ich bin gesessen" werden ebenfalls nicht nur im Österreichischen, sondern auch im Süddeutschen verwendet. Die Sprache macht vor Landesgrenzen nicht halt

Ich weiß, dass es sehr viele Ähnlichkeiten zwischen dem Süddeutschen und Österreichischem Deutsch gibt.  :) Wird die Perfektbildung mit "ist" in der Schule in Süddeutschland gelernt oder handelt es sich überwiegend um mündliche Anwendung?

Gibt es (hier) süddeutsche Autor*innen, die der süddeutschen Variante (z.B. bei der Perfektbildung) dem Vorzug gegenüber dem Bundesdeutschen in ihren Texten geben? Da ich das Gefühl habe, dass sich nicht einmal noch österreichische Autor*innen trauen, der Standardvariante, mit der sie von klein auf vertraut sind, treu zu bleiben, kann ich mir gar nicht vorstellen, wie das für Personen aus süddeutschen Regionen ist, die emotional dem Bundesdeutschen verbundener sind als österreichische Sprecher*innen.

Zitat
Das mit der Grammatik stimmt, allerdings als Stilmittel (er arbeitet viel mit unvollständigen Sätzen) und nur bei seinen Brenner-Krimis. Bei seinen anderen Büchern schreibt Haas teilweise sehr anders.

Gut zu wissen. :) Aber ist das (deutschen) Leser*innen auch klar, dass das Haas' Stil ist und der nicht stellvertretend für Österreichisches Deutsch gilt? Ich habe das Gefühl, dass das Österreichische international den Ruf genießt eine Dialektform des Bundesdeutschen zu sein. Ich gebe zu, ich habe Vorbehalte, wenn ich das Österreichische oder Bundesdeutsche schreibe, weil es, wie gesagt, das eine (Hoch-)Deutsch, weder innerhalb von Landesgrenzen noch überregional, nicht gibt. Ich schreibe hier einfachheitshalber von der österreichischen Standardvarietät, um diskursmäßig anzureißen, welche Überlegungen sich mir stellen. In Österreich gibt es bspw. ein Ost-West-Gefälle, sodass Personen aus Vorarlberg mit Personen aus der Ostschweiz verständlicher kommunizieren können als bspw. mit Leuten aus Wien. Der Begriff Standardvarietät will die ausgeprägtesten Formen einer Sprache zusammenfassen, tut das aber v.a. unter politischen Vorzeichen, sodass, wie bereits angemerkt, eine Landesgrenze maximal ein Indikator für die Trennung zweier Varietäten darstellen kann.

Zitat
Na ja, durch diese Aussage bin ich auf die Idee gekommen, Dir die österreichische Zeitung vorzuschlagen. Sicher, Du wirst Dein Projekt/Roman nicht im Zeitungsstil schreiben. Aber wenn es dem "deutschsprachigen Schreibstil" dienlich ist, dann kann man schon mal einen Blick in die Zeitungen werfen.

Ich halte ein überregionales Deutsch für eine Illusion. Die Analyse von Zeitungen wird das bestätigen, anhand von spezifischen Blättern lassen sich mMn sehr gut die Grenzen zwischen den unterschiedlichen Varietäten verfolgen. Für mich stellt die Bildung der Vorvergangenheit eines der wesentlichsten Merkmale dar. Sucht mal in Zeitungsartikel nach dem Partizip "gesessen" (ausgenommen in Verbindung mit einer Haftstrafe) und schaut, welche Zeitung welches Hilfsverb verwendet. Spaßeshalber habe ich das flüchtig mit den Salzburger Nachrichten gemacht. Der erste Suchtreffer wendet "haben" an, die nachfolgenden Artikel allesamt "sein". Man muss hier natürlich auch den persönlichen Hintergrund des*r Journalist*in berücksichtigen, aber rechnet man die Ergebnisse hoch, erhält man zumindest einen groben Überblick darüber, wo besagte Zeitung im deutschsprachigen Raum anzusiedeln ist.
Zeitungen sind meiner Meinung nach außerdem wesentlich dialektaler geprägt als Werke der Belletristik. Das liegt daran, dass Zeitungen in der Regel einen weniger weitreichenden Wirkungsraum als Bücher haben und sich auf regional überschaubares (Tages-)Geschehen konzentrieren, während Belletristik so viele Leute wie möglich erreichen möchte und dem Schein einer omnipräsenten Hochsprache frönt.
Deutsch ist hierbei ja keine Ausnahme. Wie jemand anderer schon angemerkt hat, besteht eine ähnliche "Problematik" im Englischen, wobei da die vorherrschenden Länder der Anwender*innen der Sprache so weit auseinanderliegen, dass es leichter fällt, zu verstehen, dass es unterschiedliche Ausprägungen einer Sprache gibt und all diese Ausprägungen gleichermaßen ihre Berechtigung haben. Aber auch in anderen Sprachen, ja sogar im Japanischen, das, obwohl es überwiegend in einem Inselstaat gesprochen wird, unterschiedliche Ausprägungen hat. Jede Person, die eine Fremdsprache lernt, lernt eine Idealform, die es in freier Wildbahn so nicht gibt. Es handelt sich hierbei um ein Konstrukt, das die gängigsten, weitverbreitestenden Ausprägungen auf einen gemeinsamen Nenner bringt, andere, die in der Minderheit sind, aber unter den Tisch fallen lässt.

Sorry, dass ich ins Schwafeln komme, aber ich finde, das ist ein höchstinteressantes Thema und wie @Yamuri angemerkt hat, sollte der Respekt vor Vielfalt und Diversität vor vermeintlichen sprachlichen Unterschieden nicht haltmachen. Es zählt nicht nur, was wir erzählen, sondern auch wie wir es erzählen.  :)
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Alana am 19. Februar 2020, 15:42:35
Ich denke, dass man der Sache am einfachsten näher kommt, wenn man sich auf einer der Grundprinzipien (jedenfalls für mich ;D) des Schreibens zurückbesinnt: Man kann alles machen, solange man sich der Wirkung bewusst ist.

Wenn ich eine Berliner Figur habe und die sagt "Semmel", dann finde ich das entweder falsch und schlecht recherchiert, oder ich erwarte eine Erklärung dafür. Wenn in einem Fantasyroman ohne realkulturelle Verortung die Textsprache Schweizerisch ist, finde ich das hingegen durchaus spannend, solange es die Wirkung des Textes unterstreicht. Ich selbst hätte die Befürchtung, dass die Verwendung von sehr bayerischen Begriffen meinen Text ins Lächerliche zieht. Wenn in Star Trek z.B. einer "Du Bazi" sagt, na ja, dann lacht man und denkt an Bulli, weil es eben satirisch wirkt.

Für mich war bisher immer klar: wenn mein Buch oder meine Figuren keinen Regionalbezug haben, verwende ich deutsche Hochsprache. Aber eigentlich ist sowas Quatsch, vor allem für mich, denn für mich steht die Wirkung immer an oberster Stelle. Wirkung kommt für mich sogar vor Grammatik, was meine Lektoren manchmal in den Wahnsinn treibt.  ;D

Also wenn die verwendete Sprache dem Roman die vom Autor gewünschte Wirkung verpasst, dann ist das für mich perfekt, und dann ist auch egal, ob es Dialekt oder sonstwas ist.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Amber am 19. Februar 2020, 16:55:32
Zitat
Grammatikalische Konstruktionen wie "ich bin gesessen" werden ebenfalls nicht nur im Österreichischen, sondern auch im Süddeutschen verwendet. Die Sprache macht vor Landesgrenzen nicht halt

Ich weiß, dass es sehr viele Ähnlichkeiten zwischen dem Süddeutschen und Österreichischem Deutsch gibt.  :) Wird die Perfektbildung mit "ist" in der Schule in Süddeutschland gelernt oder handelt es sich überwiegend um mündliche Anwendung?

Gibt es (hier) süddeutsche Autor*innen, die der süddeutschen Variante (z.B. bei der Perfektbildung) dem Vorzug gegenüber dem Bundesdeutschen in ihren Texten geben? Da ich das Gefühl habe, dass sich nicht einmal noch österreichische Autor*innen trauen, der Standardvariante, mit der sie von klein auf vertraut sind, treu zu bleiben, kann ich mir gar nicht vorstellen, wie das für Personen aus süddeutschen Regionen ist, die emotional dem Bundesdeutschen verbundener sind als österreichische Sprecher*innen.

Was ich in der Schule in Bezug auf "ich bin gesessen" gelernt habe, kann ich gar nicht mehr sagen. Mündlich benutze ich diese Formulierung auf jeden Fall.

Ich bin als Lektorin eine ziemlich schlimme Glattbüglerin, fürchte ich.

Jedenfalls wird Dialekt - diesen Status hat das Süddeutsche nun mal in der Bundesrepublik - bei mir grundsätzlich rausgestrichen (vorausgesetzt ich erkenne etwas auch als solchen), sofern ich keinen guten Grund sehe (z.B. eine deutliche regionale Verwurzelung der Handlung) , warum es drin bleiben sollte. Natürlich gibt es da auch noch mal Unterschiede zwischen Unterhaltung und sogenannter anspruchsvoller Literatur, mit letzterer habe ich aber weniger Erfahrung.

Ich finde deine Überlegungen und Bedenken absolut nachvollziehbar, Nikki. Aber für viele große deutschsprachige Verlage - und die meisten davon haben mittlerweile ihren Sitz in Deutschland - hat Massentauglichkeit eine hohe Priorität.

Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Judith am 19. Februar 2020, 17:22:09
Zitat
Das mit der Grammatik stimmt, allerdings als Stilmittel (er arbeitet viel mit unvollständigen Sätzen) und nur bei seinen Brenner-Krimis. Bei seinen anderen Büchern schreibt Haas teilweise sehr anders.
Gut zu wissen. :) Aber ist das (deutschen) Leser*innen auch klar, dass das Haas' Stil ist und der nicht stellvertretend für Österreichisches Deutsch gilt?
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass irgendjemand einen Brenner-Roman lesen kann, ohne dabei zu merken, dass es sich hier um den bewussten und eigenwillig-witzigen Stil des Autors handelt.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Sascha am 19. Februar 2020, 17:23:07
Gibt es (hier) süddeutsche Autor*innen, die der süddeutschen Variante (z.B. bei der Perfektbildung) dem Vorzug gegenüber dem Bundesdeutschen in ihren Texten geben?
Hab grad meine Kinder (5. und 7. Klasse) gefragt, die haben voll Überzeugung "bin gesessen" gesagt und sind gar nicht mit Dialekt aufgewachsen. Entspricht auch eher meinem Sprachgefühl, obwohl ich bei logischem Nachdenken erkenne, daß es "habe" heißen müßte. Und ich schreibe auf jeden Fall ganz leichten Dialekt, wenn ich einen Bayern sprechen lasse. Da die Kurt-Bücher nun mal Bayern-Bezug haben, kommt das sicher auch etwas im sonstigen Text rüber, aber kaum bewußt. Einen Berliner würde ich wohl eher … eine "Schrippe" essen lassen als eine Semmel, oder? Einen Sachsen dann eine "Bemme", glaube ich? Und den Schwaben a Weggle. :)
In nicht-deutschen oder komplett Fantasy-Settings würde ich regionale Prägungen sicher nicht bewußt unterbringen, aber passieren könnte es mir, wie man am Beispiel "Ich bin gesessen" sieht.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 20. Februar 2020, 06:49:10


Jedenfalls wird Dialekt - diesen Status hat das Süddeutsche nun mal in der Bundesrepublik - [...]

Ich finde deine Überlegungen und Bedenken absolut nachvollziehbar, Nikki. Aber für viele große deutschsprachige Verlage - und die meisten davon haben mittlerweile ihren Sitz in Deutschland - hat Massentauglichkeit eine hohe Priorität.

Du bringst es sehr gut auf den Punkt. Das ist das Image jedes anderen Standarddeutschs, das nicht dem Bundesdeutschen entspricht. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass es mittlerweile nicht mehr nur Verlage in Deutschland sind, die Lektoratsentscheidungen zugunsten des Bundesdeutschen treffen. Alles im Sinn einer Massentauglichkeit. Das Ganze ist ein Teufelskreis. Je weniger präsent andere Standardvarietäten neben dem Bundesdeutschen sind, desto eher werden diese als Dialekte abgestempelt und welche anderen Texte außer Nischentexte dürfen in "Dialekt" geschrieben sein? Und somit befinden sich solche Texte automatisch im Widerspruch zur Massentauglichkeit und müssen entweder angepasst, sprich, glattgebügelt (wie das einige von euch hier sehr treffend, wenn auch mit einem sehr makabren Beigeschmack, ausdrücken) werden oder fallen von Anfang an weg, um sich einem großen Publikum zu präsentieren.

Zitat
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass irgendjemand einen Brenner-Roman lesen kann, ohne dabei zu merken, dass es sich hier um den bewussten und eigenwillig-witzigen Stil des Autors handelt.

Ich wäre mir da nicht so sicher ... Stereotype Ansichten gibt es immer wieder und wie viele (deutsche, nicht-österreichische) Leser*innen gibt es, die freiwillig österreichische Literatur lesen, die, wie auch in diesem Thread deutlich wurde, einen dialektal geprägten Ruf genießt? Ich denke, es gibt sehr viele Leute, die die "gängigen" Namen lesen und dann von einer Person auf alle schließen.

Zitat
Hab grad meine Kinder (5. und 7. Klasse) gefragt, die haben voll Überzeugung "bin gesessen" gesagt und sind gar nicht mit Dialekt aufgewachsen.

 :knuddel: Grüß sie ganz lieb von mir.  :vibes: Wie gesagt, Süddeutsch oder Österreichisch sind keine Dialekte, sondern andere Ausprägungen des Standarddeutsches als Bundesdeutsch. Die Zahl der Sprecher*innen und verlagspolitische Entscheidungen verzerren diese Tatsache.

Zitat
aber passieren könnte es mir, wie man am Beispiel "Ich bin gesessen" sieht.

Für mich ist die Bildung von Perfekt eine ganz bewusste Entscheidung, einfach weil es sich hier nicht um Dialekt handelt, sondern um süddeutsche/österreichische Hochsprache. Bei Vokabeln bin ich vorsichtiger, die sind eher dialektaler geprägt, aber mit einem Setting im Wien habe ich eine Ausrede, wieso meine Prota den Kaffee aus dem Häferl schlürft und die Semmel mit Marmelade isst.  :vibes:
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Amber am 20. Februar 2020, 11:03:44


Jedenfalls wird Dialekt - diesen Status hat das Süddeutsche nun mal in der Bundesrepublik - [...]

Ich finde deine Überlegungen und Bedenken absolut nachvollziehbar, Nikki. Aber für viele große deutschsprachige Verlage - und die meisten davon haben mittlerweile ihren Sitz in Deutschland - hat Massentauglichkeit eine hohe Priorität.

Du bringst es sehr gut auf den Punkt. Das ist das Image jedes anderen Standarddeutschs, das nicht dem Bundesdeutschen entspricht. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass es mittlerweile nicht mehr nur Verlage in Deutschland sind, die Lektoratsentscheidungen zugunsten des Bundesdeutschen treffen. Alles im Sinn einer Massentauglichkeit. Das Ganze ist ein Teufelskreis. Je weniger präsent andere Standardvarietäten neben dem Bundesdeutschen sind, desto eher werden diese als Dialekte abgestempelt und welche anderen Texte außer Nischentexte dürfen in "Dialekt" geschrieben sein? Und somit befinden sich solche Texte automatisch im Widerspruch zur Massentauglichkeit und müssen entweder angepasst, sprich, glattgebügelt (wie das einige von euch hier sehr treffend, wenn auch mit einem sehr makabren Beigeschmack, ausdrücken) werden oder fallen von Anfang an weg, um sich einem großen Publikum zu präsentieren.

Na ja, das österreichische Hochdeutsch gilt, soweit ich das sehe, nicht als Dialekt, da es die offizielle Amtsprache eines unabhängigen Staates ist. Der Status des Süddeutschen (oder Südwestdeutschen, Pfälzischen, Kurpfälzischen, Rheinhessischen, Badischen, um es kleinteiliger zu machen) ist ein anderer. Linguistisch betrachtet sind das natürlich alles Standardvarietäten.

Dazu fällt mir ein, dass "Harry Potter and the Philosopher's Stone" in den USA als "Harry Potter and the Sorcerer's Stone" veröffentlicht wurde, da das Wort "philosopher" für den dortigen Markt wohl als zu langweilig/kompliziert betrachtet wurde ... (https://www.funtrivia.com/askft/Question60594.html)  ::) Man kann das sehr weit treiben und jede*r Schreibende muss für sich eine Methode finden, damit umzugehen. Und die Entscheidung ist selbstverständlich auch eine politische.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Anjana am 20. Februar 2020, 12:30:36
Zitat
Na ja, das österreichische Hochdeutsch gilt, soweit ich das sehe, nicht als Dialekt, da es die offizielle Amtsprache eines unabhängigen Staates ist. Der Status des Süddeutschen (oder Südwestdeutschen, Pfälzischen, Kurpfälzischen, Rheinhessischen, Badischen, um es kleinteiliger zu machen) ist ein anderer. Linguistisch betrachtet sind das natürlich alles Standardvarietäten.
Das würde ich so unterstreichen. "Das Süddeutsche" gibt es halt auch nicht, eben weil darunter Dialekte gefasst werden, die sich in der Abgrenzung zum Hochdeutsch ähneln. Es gibt aber das Hochdeutsch. Übrigens ist mir der Begriff Standardvarietät in diesem Thread das erste Mal begegnet. Und in Deutschland ist mir auch noch nie der Begriff Bundesdeutsch untergekommen. Vermutlich, weil wir selber das eben als Hochdeutsch benennen.
Wenn ich das richtig verstehe, wäre Linguistisch alles eine Standardvarietät, was nicht Umgangssprache ist. ? Und wenn die Umgangssprache sich einbürgert und den Weg in den Duden findet, wird es zur Standardvarietät?

Ich denke übrigens, ähnlich wie beim gendern, dass es irgendwo anfangen muss, damit sich die Veränderung, bzw. das Bewusstsein für unterschiedliche Sprachvarianten des Deutschen ausbreiten kann. Und da sehe ich vor allem die Chancen bei SPlern, weniger in der Verlagslandschaft.

Wäre es nicht mal was für eine Ausschreibung im Fantasysetting das aufzubereiten? Fänd ich cool ...
Oder so als Kurzgeschichten-Bloggeraktion.
Sprache als Grundlage für Verständigung und eine funktionierende Gesellschaft ist ja sogar hochaktuell.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Araluen am 20. Februar 2020, 12:47:06
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird eine Standardvarietät als Schriftsprache verwendet und Aussprache und Grammatik sind über einen großen Wirkungskreis anerkannt. Dialekte und Umgangssprache fallen unter Varietät, sprich ohne Standard ;), da sie im Gegensatz zum Standard keiner größeren/überregionalen Bevölkerungsgruppe offen stehen, da sie in der Regel nciht als Schriftsprache zur Verfügung stehen und auch Aussprache und Grammatik außerhalb des Wirkungskreises nicht anerkannt sind.
"Weil et mir jut jeht" findet im Bundesdeutschen Raum sowohl geschrieben als auch gehört weniger Akzeptanz/Verständnis als "Weil es mir gut geht." Deshalb ist Berlinerisch als Dialekt kein Standard (soweit mein bescheidenes Verständnis. Linguisten mögen mich gern korrigieren :)).
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: FeeamPC am 20. Februar 2020, 14:43:50
@Anjana  Auch wenn eine Fantasy-Ausschreibung in Dialekt cool wäre, macht das bestimmt kein Verlag. Damit würde man nämlich die Zielgruppe für eine ohnehin kleine Lesergruppe noch einmal stark eingrenzen und vermutlich die Kosten wahrscheinlich nie wieder hereinbekommen.
Ich würde nicht einmal eine Ausschreibung auf Plattdeutsch machen wollen, und das ist kein Dialekt, sondern wird als eigenständige Sprache gesehen. Aber auch da wären viel zu wenig potentielle Leser. Diese Regionalsprachen und Dialekte sind so uneinheitlich, dass sie zwar gesprochen verwendet werden, schriftlich aber so gut wie nie in Gebrauch sind.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Anjana am 20. Februar 2020, 14:58:20
Naja ich meinte auch nicht komplett im Dialekt, aber mit dem Thema Sprachvarietäten, das innerhalb eines Fantasysettings bearbeitet wird. Also statt sowas wie "fabelhafte Haustiere und wie man sie überlebt" halt sowas wie "fremdsprachige Fabelwesen und wie man sie überlebt."
Aber dass damit nicht unbedingt Geld zu verdienen ist, mag durchaus sein. Deswegen ja die Idee mit einer Blogkampagne eher als Marketingaltion oder so. Aber wahrscheinlich ist das eine Schnapsidee  ;D :versteck:  ;)

Danke @Araluen  :jau:
 
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 20. Februar 2020, 23:44:55

Wenn ich das richtig verstehe, wäre Linguistisch alles eine Standardvarietät, was nicht Umgangssprache ist. ? Und wenn die Umgangssprache sich einbürgert und den Weg in den Duden findet, wird es zur Standardvarietät?


Die Bezeichnung "Standard" in Standardvarietät ist sehr aufschlussreich. Es handelt sich um eine standardisierte, also normierte Form einer Sprache. Ich würde die Definition nicht unbedingt an der Verschriftlichung festmachen, auch wenn Schrift eines der gängigsten Medien ist, um zu normieren, weil Abweichungen von der vermeintlichen Norm sehr leicht festgestellt werden können. Schule, Wörterbücher, u.a. Duden, Rechtschreibreformen und eben auch Bücher namhafter Verlage sind u.a. Werkzeuge, die zur Normierung dienen. Aber auch in der mündlichen Form gibt es solche Mechanismen wie staatliches Fernsehen, das darauf achtet, dass sich die Moderation von Nachrichtensendern an gewisse "Regeln" hält. Darum würde mich interessieren, ob die Kinder von @Sascha die süddeutsche Grammatik an der Schule gelernt haben? :)

Der Grad zwischen Umgangssprache und Hochsprache ist fließend, da Sprachwandel unentwegt stattfindet. Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod ist wohl den Meisten bekannt. Vergleicht man, wie exklusiv Schriftlichkeit vor noch 100 Jahren war und wie schnell bequem problemlos heutzutage Text produziert werden kann, ist die Trennung zwischen mündlich/schriftlich und dialektal/standardisiert nicht mehr so leicht zu halten.

Zitat
Ich denke übrigens, ähnlich wie beim gendern, dass es irgendwo anfangen muss, damit sich die Veränderung, bzw. das Bewusstsein für unterschiedliche Sprachvarianten des Deutschen ausbreiten kann. Und da sehe ich vor allem die Chancen bei SPlern, weniger in der Verlagslandschaft.

Ich sehe das ein bisschen anders. Es ist klar, dass Selfpublisher*innen flexibler sind, um vom Mainstream abweichende Positionen zu beziehen und leichter Nischen bedienen können, weil sie selbst zu einer gehören. Andererseits haben sie nicht das Ansehen von (Groß-)Verlagen, dass ihre Positionierung groß etwas bewirken könnte, wenn sich nicht ein Großteil zu einem Kollektiv zusammenschließt.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Sascha am 21. Februar 2020, 08:44:39
Aber auch in der mündlichen Form gibt es solche Mechanismen wie staatliches Fernsehen, das darauf achtet, dass sich die Moderation von Nachrichtensendern an gewisse "Regeln" hält. Darum würde mich interessieren, ob die Kinder von @Sascha die süddeutsche Grammatik an der Schule gelernt haben? :)
Schule: Das konnten sie mir so leider auch nicht sagen. Sie waren nur beide überzeugt, daß es "ich bin gesessen" heißt. Nächste Woche sind Ferien, danach kann ich sie ja mal anspitzen, sie sollen ihre Deutschlehrer fragen.
Aber immerhin führt selbst der Duden die Variante auf:
Zitat
ich habe (süddeutsch, österreichisch, schweizerisch: bin) gesessen
https://www.duden.de/rechtschreibung/sitzen (https://www.duden.de/rechtschreibung/sitzen)

Nachrichten: Was man im Radio und Fernsehen inzwischen für grausliges Deutsch hört, auch in den Nachrichten, ist nimmer feierlich. Da rollen sich mir die Zehennägel auf. Das "ch" stagt des "g" am Ende, das inzwischen sogar im Bayerischen Rundfunk Einzug gehalten hat, ist da noch das Harmloseste (Könich statt König). Auch massive Grammatikfehler, verkorkste und vermischte Redewendungen usw.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Amber am 21. Februar 2020, 10:34:02
Das "ch" stagt des "g" am Ende, das inzwischen sogar im Bayerischen Rundfunk Einzug gehalten hat, ist da noch das Harmloseste (Könich statt König).

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, das ist in manchen Regionen korrekt.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Zauberfrau am 21. Februar 2020, 11:09:32
Das "ch" stagt des "g" am Ende, das inzwischen sogar im Bayerischen Rundfunk Einzug gehalten hat, ist da noch das Harmloseste (Könich statt König).

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, das ist in manchen Regionen korrekt.

Ja, ich meine mich zu erinnern, dass mir in der (Grund-)Schule beigebracht wurde, die Wörter in den Plural zu setzen (oder zu deklinieren), wenn ich mir nicht sicher bin, ob ch oder g am Ende ist. Im Beispiel spricht man also "Könich", schreibt aber "König", weil es im Plural "Könige" heißt. Auch bei den Wörtern "selig" und "einig" funktioniert das (selige oder einige). "Herrlich" hingegen wird mit ch geschrieben, weil es dekliniert "herrliche" heißt.
Ich bin aus der Pfalz. Und bei uns ist das mit dem ch am Ende sehr geläufig. Im Dialekt ist es sogar ein sch. Also mer saachen "herrlisch" unn "Käänisch" uff Pälzisch.

Wahrscheinlich ist das tatsächlich auch regional unterschiedlich. Als Teenager ist mir mal aufgefallen, dass es zwei Verniedlichungsformen gibt. Die "Ente" kann zum "Entchen" oder zum "Entlein" werden. Ich habe damals meine Deutschlehrerin gefragt, was der Unterschied ist. Sie wusste es selbst nicht und hat recherchiert. Ihre Antwort: Die Verniedlichung "chen" wird mehr im norddeutschen und die Form "lein" mehr im süddeutschen Raum gebraucht. Erkennt man auch daran, dass im Norden die Verkleinerung auch oft mit "-ke" (abgeleitet von chen) verwendet wird (bin nicht aus dem Norden, kann beim Beispiel nur falsch liegen), während die Süddeutschen mehr zum "-l" greifen (Mädel, Kätzel, ... eben der Rest vom "lein"). Fand ich damals und finde ich auch heute noch sehr interessant.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 21. Februar 2020, 11:48:39
Ich habe in Sachsen Deutsch gelernt und habe dann teilweise überkompensiert und Wörter auf g beendet, die eigentlich auf ch enden, nachdem ich während eines Referats für mein Zischen ausgelacht wurde. An der Uni.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Angela am 21. Februar 2020, 11:55:37
Zitat
Erkennt man auch daran, dass im Norden die Verkleinerung auch oft mit "-ke"(abgeleitet von chen) verwendet wird (bin nicht aus dem Norden, kann beim Beispiel nur falsch liegen).
Auf Platt kommt das schon hin. Kerlke, Huske z. B.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Trippelschritt am 21. Februar 2020, 12:01:30
Noch schöner ist Kachtoffeln für Kartoffeln, wie es im Bielefelder Messingsch Usus ist. Aber die Bielefelder haben noch so ein Dinger, um sie sich mal einer bekümmern muss, muss sich da einer.

Glücklicherweise haben sie es noch nicht in die Nachrichten geschafft.

Trippelschritt
(gesprochen wie geschrieben)
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Waldhex am 21. Februar 2020, 12:24:35

Aber immerhin führt selbst der Duden die Variante auf:
Zitat
ich habe (süddeutsch, österreichisch, schweizerisch: bin) gesessen
https://www.duden.de/rechtschreibung/sitzen (https://www.duden.de/rechtschreibung/sitzen)

Nachrichten: Was man im Radio und Fernsehen inzwischen für grausliges Deutsch hört, auch in den Nachrichten, ist nimmer feierlich. Da rollen sich mir die Zehennägel auf. Das "ch" stagt des "g" am Ende, das inzwischen sogar im Bayerischen Rundfunk Einzug gehalten hat, ist da noch das Harmloseste (Könich statt König). Auch massive Grammatikfehler, verkorkste und vermischte Redewendungen usw.

Zum ersten ist es bei mir automatisch so, dass "ich habe gesessen" bedeutet, dass ich im Gefängnis war.  (Ich bin durch und durch Schwabe).

Wegen dem "ch" am Ende: meinem Mann und mir fällt auf, dass bei allen neueren Filmen (also so die letzten 1-3 Jahre) grundsätzlich immer "nich" gesagt wird. Ein korrektes "nicht" gibt es in den Filmen nicht mehr.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 21. Februar 2020, 13:33:51

Zum ersten ist es bei mir automatisch so, dass "ich habe gesessen" bedeutet, dass ich im Gefängnis war.  (Ich bin durch und durch Schwabe).

So wie auch im österreichischen Hochdeutsch.  :) Stellst du auch einen semantischen Unterschied zwischen "gestanden sein" und "gestanden haben" fest?

Zitat
Ich habe in Sachsen Deutsch gelernt und habe dann teilweise überkompensiert und Wörter auf g beendet, die eigentlich auf ch enden, nachdem ich während eines Referats für mein Zischen ausgelacht wurde. An der Uni.

Sowas ist mies.  :( :knuddel:

Zitat
Wahrscheinlich ist das tatsächlich auch regional unterschiedlich. Als Teenager ist mir mal aufgefallen, dass es zwei Verniedlichungsformen gibt. Die "Ente" kann zum "Entchen" oder zum "Entlein" werden. Ich habe damals meine Deutschlehrerin gefragt, was der Unterschied ist. Sie wusste es selbst nicht und hat recherchiert. Ihre Antwort: Die Verniedlichung "chen" wird mehr im norddeutschen und die Form "lein" mehr im süddeutschen Raum gebraucht. Erkennt man auch daran, dass im Norden die Verkleinerung auch oft mit "-ke" (abgeleitet von chen) verwendet wird (bin nicht aus dem Norden, kann beim Beispiel nur falsch liegen), während die Süddeutschen mehr zum "-l" greifen (Mädel, Kätzel, ... eben der Rest vom "lein"). Fand ich damals und finde ich auch heute noch sehr interessant.

Die Differenzierung der diminuitiven Endungen ist mir neu. Gilt das auch für das Kinderlied Alle meine Entchen? Gibt es Alle meine Entlein? ... ich glaube, ich habe mich gerade selbst verwirrt.  :hmmm: Ich würde gerade dazu tendieren, dass Alle meine Entlein mir geläufig ist als Entchen ... :wart:
Mädchen ist im österreichen Hochdeutsch gang und gäbe. Mad(er)l wäre Dialekt. Eichkätzchen ist, glaube ich, auch österreichisch standardisiert für Eichhörnchen. Eichkatzerl wäre die dialektale Variante mit noch ganz vielen anderen Versionen (Oachkatzl zB.).

Aber auch in der mündlichen Form gibt es solche Mechanismen wie staatliches Fernsehen, das darauf achtet, dass sich die Moderation von Nachrichtensendern an gewisse "Regeln" hält. Darum würde mich interessieren, ob die Kinder von @Sascha die süddeutsche Grammatik an der Schule gelernt haben? :)
Schule: Das konnten sie mir so leider auch nicht sagen. Sie waren nur beide überzeugt, daß es "ich bin gesessen" heißt. Nächste Woche sind Ferien, danach kann ich sie ja mal anspitzen, sie sollen ihre Deutschlehrer fragen.
Aber immerhin führt selbst der Duden die Variante auf:
Zitat
ich habe (süddeutsch, österreichisch, schweizerisch: bin) gesessen
https://www.duden.de/rechtschreibung/sitzen (https://www.duden.de/rechtschreibung/sitzen)

Na, das wäre ja noch schöner, wenn der Duden ganze Standardvarietäten streicht.  :rofl:

Zitat
Nachrichten: Was man im Radio und Fernsehen inzwischen für grausliges Deutsch hört, auch in den Nachrichten, ist nimmer feierlich. Da rollen sich mir die Zehennägel auf. Das "ch" stagt des "g" am Ende, das inzwischen sogar im Bayerischen Rundfunk Einzug gehalten hat, ist da noch das Harmloseste (Könich statt König). Auch massive Grammatikfehler, verkorkste und vermischte Redewendungen usw.


Kennt ihr die Auslautverhärtung? -k statt g, -t statt d. Ist ziemlich gängig in Österreich.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Sascha am 21. Februar 2020, 13:42:41
Das "ch" stagt des "g" am Ende, das inzwischen sogar im Bayerischen Rundfunk Einzug gehalten hat, ist da noch das Harmloseste (Könich statt König).

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, das ist in manchen Regionen korrekt.
Klar, in großen Teilen Deutschlands ist das so. Aber wenn da ein "g" steht, spricht man auch eines. Finde ich. Muß mich aber selbst immer wieder am Riemen reißen, das auch durchzuziehen, weil es eben inzwischen sogar im Radio zum "ch" verkommen ist.

@Zauberfrau: Im Bayrischen ist es ja oft das "erl". Kinderl, Katzerl, Haiserl (Häuschen) usw. Meine Mutter benutzt oft das "lein", sie ist vom Niederrhein.

@Waldhex: Noch so was, wo ich mich selbst immer wieder zusammenreißen muß, weil es einem überall um die Ohren fliegt, das "nich" ohne "t". Und auch das hat leider im Bayerischen Rundfunk schon massiv Einzug gehalten.
"Ich habe gesessen" bringe ich auch mit Knast in Verbindung, ja. ;D

@Evanesca Feuerblut: In Sachsen Deutsch gelernt? Das ist ein lustiger Satz. :rofl: Ich sag immer: Meine Frau ist aus Sachsen, aber sie hat inzwischen Deutsch gelernt. :darth:
(Nicht hauen, bitte, liebe Sachsen!! Ist ja nicht bös gemeint.)

Kennt ihr die Auslautverhärtung? -k statt g, -t statt d. Ist ziemlich gängig in Österreich.
Ich kenne zumindest von den Franken, daß sie beim Unterschied zwischen d und t, g und k, b und p Probleme haben. Und das sogar bei Hören!! Hatte vor Jahren einen Kunden am Telephon und hab irgendein Wort mit P verwendet. Er fragt nach: "Haddes odä weisches B?" (übs: Hartes oder weiches B?). Ich spreche das Wort nochmal ganz betont mit P. Er: "Ja, abä haddes odä weisches B??" :wums:
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 21. Februar 2020, 13:48:17
Zitat
@Evanesca Feuerblut: In Sachsen Deutsch gelernt?
1997 nach Chemnitz eingewandert :D Davor sprach ich nur Russisch. Also war für mich das sozusagen das Musterdeutsch.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Sunflower am 21. Februar 2020, 14:23:34
Klar, in großen Teilen Deutschlands ist das so. Aber wenn da ein "g" steht, spricht man auch eines. Finde ich. Muß mich aber selbst immer wieder am Riemen reißen, das auch durchzuziehen, weil es eben inzwischen sogar im Radio zum "ch" verkommen ist.

Das wird tatsächlich so gelehrt. Ich hatte Sprechunterricht während meiner Journalistenausbildung, und habe das von allen Sprechtrainern so beigebracht bekommen. Allerdings war meine Journalistenschule in München und später hatte ich noch Sprechunterricht in Bawü, also beides nicht so repräsentativ.  ;D Zumindest in diesen Gegenden ist das aber "Lehrmeinung", das hat nichts damit zu tun, dass einzelne Moderatoren kein richtiges Deutsch können. Weiß jetzt auch nicht, was am korrektesten wäre ...
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Zauberfrau am 21. Februar 2020, 14:26:13
Die Differenzierung der diminuitiven Endungen ist mir neu. Gilt das auch für das Kinderlied Alle meine Entchen? Gibt es Alle meine Entlein? ... ich glaube, ich habe mich gerade selbst verwirrt.  :hmmm: Ich würde gerade dazu tendieren, dass Alle meine Entlein mir geläufig ist als Entchen ... :wart:
Mädchen ist im österreichen Hochdeutsch gang und gäbe. Mad(er)l wäre Dialekt. Eichkätzchen ist, glaube ich, auch österreichisch standardisiert für Eichhörnchen. Eichkatzerl wäre die dialektale Variante mit noch ganz vielen anderen Versionen (Oachkatzl zB.).

Ist es nicht so, dass das Hochdeutsch eine Kunstsprache ist, auf die man sich irgendwann geeinigt hat, um alle Dialekte unter einen Hut zu bekommen? Ich meine, irgendetwas in diese Richtung gehört zu haben. Das würde erklären, warum es im Hochdeutschen Mädchen und Maderl (bayr. / österr.) oder Mädel (pfälz.) im Dialekt heißt. Würde wieder für die Theorie meiner Deutschlehrerin sprechen.
"Alle meine Entlein" habe ich noch nicht gehört. Ich kenne das Lied nur mit den Entchen. Aber warum nicht? Klingt genauso richtig für mich.

Ich persönlich bin ja ein Dialekt-Fan! Ich finde, dass das Kulturgut ist, was nicht verloren gehen darf. Genau so wie alte Handwerksberufe. Manchmal schreibe ich kleine lustige Gedichte auf Pfälzisch. Hab auch schon eine Büttenrede für meinen Sohn geschrieben, als er mal in der Schule als Darth Vader eine halten wollte. War sehr lustig. Ich habe dabei StarWars ein bisschen durch den pfälzischen Kakao gezogen.
Die Jahre, die wir in Lippe verbracht haben, habe ich auch genutzt, um dem Lipper Platt zu lauschen. Zumindest habe ich gern unserem alten Nachbarn zugehört, der in einem Verein war, der das Lipper Platt pflegt. Ich war fasziniert, auch wenn ich nie gelernt habe, es wirklich zu verstehen oder gar zu sprechen.
Ich habe mich auch ganz fleißig durch das Machandel-Märchen auf @FeeamPC 's Verlagsseite gekämpft. Bis auf ein paar Stellen konnte ich folgen. Grob habe ich das Märchen auch verstanden, aber für alles fehlt mir leider das Wissen um den Dialekt. Hat mir aber sehr gut gefallen.

Übrigens sind vor 200 - 300 (?) Jahren Pfälzer nach Amerika ausgewandert und haben mit ein paar Hessen zusammen dort die Amish People gegründet. Dort wird immer noch eine Art Pfälzisch gesprochen, das sich Pennsylvanisch Deitsch nennt und gepflegt wird. Es gibt sogar Kinderbücher in dieser Sprache! Und es wird in der Schule gelehrt. Wenn ein Pfälzer ganz breit spricht, können die Amish ihn sogar verstehen. Das ist so cool, dass jetzt ein paar Pfälzer eine Kino-Dokumentation darüber gedreht haben. Für alle Dialekt-Fans: Der Film ist sehenswert und sehr humorvoll. Er heißt "Hiwwe wie driwwe" (einmal bitte googeln, sehr interessant). Protagonist ist dabei der Amerikaner Douglas Madenford, der sich für Pennsylvania Deitsch stark macht, es selbst spricht, zudem noch Germanistik studiert hat und Lieder dichtet. Er führt durch den Film und trifft Amish People und Pfälzer, geht auf Feste und "schwätzt mit de Leit". Wirklich ein tolles Juwel über den Pfälzer Dialekt und seine Verwandten. Man bekommt Lust, die Pennsilvanish Deitsche mal zu besuchen  :wolke:   
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Sascha am 21. Februar 2020, 16:13:54
Das wird tatsächlich so gelehrt.
:zombie: Da geht sie nieder, die Kultur …

 :rofl:

@Zauberfrau: Da ist das Filmchen: https://www.youtube.com/watch?v=Mqe9RlWRKbo (https://www.youtube.com/watch?v=Mqe9RlWRKbo)
Also … teilweise verstehe ich die Leuts auch, ist aber schon hart.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Wildfee am 21. Februar 2020, 18:02:20
Ich verstehe es nach knapp 20 Jahren im innerdeutschen Ausland auch  ;D Vorher habe ich in Nordhessen gelebt, im Waldeckischen. Gehört zwar zu Hessen, aber von den Alten wird das Waldecker Platt gesprochen. In Rheinhessen wird, wenn es richtig in den Dialekt geht, eine Variante des Rhoihessisch gesprochen, die ich ein paar Jahre lang kaum verstanden habe. In Kombination mit undeutlicher Aussprache habe ich mich teilweise wie ein deutschunkundiger Ausländer gefühlt  ;D Oder kennt jemand "Porsays" und weiß, was das bedeuten soll? Das soll "Stiefmütterchen" bedeuten. Ins Rheinhessische sind einige französische Ausdrücke verballhornt übernommen worden, bedingt durch die ehemalige französische Besatzungszeit im 19. Jahrhundert. Ich selbst spreche wohl mittlerweile eine hochdeutsch dominierte lustige Mischung mit norddeutsch geprägter Sprachmelodie und rheinhessischen Einsprengseln.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Waldhex am 21. Februar 2020, 20:06:39

Zum ersten ist es bei mir automatisch so, dass "ich habe gesessen" bedeutet, dass ich im Gefängnis war.  (Ich bin durch und durch Schwabe).

So wie auch im österreichischen Hochdeutsch.  :) Stellst du auch einen semantischen Unterschied zwischen "gestanden sein" und "gestanden haben" fest?


Das ist für mich so ein eklatanter Unterschied wie beim "gesessen". Ich bin gestanden -> stand eben auf meinen Füßen. Ich habe gestanden --> ich habe etwas zugegeben.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Ahneun am 21. Februar 2020, 20:27:03
Ich habe in Sachsen Deutsch gelernt ~
Das hat mir ein breites Grinsen in's Gesicht gezaubert.  :vibes:

1997 nach Chemnitz eingewandert :D Davor sprach ich nur Russisch. Also war für mich das sozusagen das Musterdeutsch.
Du Ärmste!  :knuddel:

Zitat von:  Sachsen
"Geisor Garl gonnde geene Gimm'l Gerne gaun." *das geht noch weiter* Übersetzt heißt es so; "Kaiser Karl konnte keine Kümmel Kerne kauen."

Das was @Sascha hier schreibt klingt natürlich auch für mich lustig. Nein Sascha, ich hau' Dich nicht. - Ich warte damit bis zur Buchmesse!  :vibes:  :knuddel:

Ja, ich bin ein bekennender Sachse. Meine Wurzeln befinden sich genau mittig zwischen Dresden und Leipzig. Seit gut 15-Jahren lebe ich in Oberbayern und mein Sprachbild hat sich mehr oder weniger zum Hochdeutsch gewandelt. Aber wenn ich zu Hause bin, dann bricht die Vergangenheit auf und ich kann so sprechen wie ich es immernoch gewohnt bin.  :wolke:

Noch ein Zitat von Sachsen;
Zitat
Die Weichen besiegen die Harten
Die auffälligste Sprachregel des Sächsischen ist jedoch: "De Weechn besiechn de Hardn". Die weichen Konsonanten besiegen die harten. Aus k wird g, aus p wird b, aus t wird d. Es heißt also nicht kaputt sondern gabudd.

Soweit wie ich mich erinnern kann, übersetzte doch Herr Luther vor 500-Jahren die Bibel ins Sächsische.

Ich weiß nicht, - wenn wir hier von Dialekten sprechen, da gibt es ja so viele Varianten. D/A/CH
So spiegeln die vielen Dialekte die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Region sowie die Herkunft was auch als Heimat bezeichnet wird, wieder. Es stört mich ein klein wenig wenn der sächsische Dialekt gern imitiert wird, vor allem von Leuten aus dem 'Westen'. Manche glauben, alle "Ossis" sprächen Sächsisch. Aber das stimmt nunmal nicht.

Als Frage zum Thema;
Was sagt Ihr so? Semf - Senf - oder Mostrich?
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Zauberfrau am 21. Februar 2020, 22:20:02
@Zauberfrau: Da ist das Filmchen: https://www.youtube.com/watch?v=Mqe9RlWRKbo (https://www.youtube.com/watch?v=Mqe9RlWRKbo)
Also … teilweise verstehe ich die Leuts auch, ist aber schon hart.

Hm, dieses Filmchen kannte ich noch nicht. Das meinte ich nicht.

2019 wurde ein ganzer Spielfilm gedreht, der viel unterhaltsamer ist. Hier ist der Trailer dazu:  https://www.youtube.com/watch?v=BPXl2PVCpdc

Dieser Film hat alle Erwartungen weit übertroffen. Fast jeder hier in der Pfalz kennt ihn.  :vibes:

Als Frage zum Thema;
Was sagt Ihr so? Semf - Senf - oder Mostrich?
Mein Großvater sagte Mostrich. Er kam aus Schlesien.  Ich sag Senf. Semf sagen bei uns nur die kleinen Kinder, die mit der Aussprache noch üben müssen.  ;D
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Ahneun am 22. Februar 2020, 01:42:37
... und "das Brötchen" hab ich auch noch. Hier gibt es verschiedene Varianten der Anwendung und Gebrauch des Wortes.

Bei mir in meinem Sprachgebrauch verwende ich immer "Brötchen". Ich kenne aber auch; "Schrippen, Semmeln und Schusterjunge [berlinerisch]"
Ja, ich weiß das es da verschiedene Sorten gibt. Ich meine das ganz allgemeine 'normale' Brötchen.

Ich hatte letztens die Schwierigkeit beim "Pausenbrot".
In Bayern gibt es dafür die "Brotzeit". Das passte aber nicht in meinen Text. Wenngleich ich mich daran aufrieb, was es denn gibt um eine Brotzeit zu machen. Gemeint war schlichtweg das Frühstück was mein Protagonist von zu Hause zur Arbeit mitnahm. Im Sächsischen, wenn mich da Jemand nach meinem Frühstück fragt antworte ich; "Es gibt Bemme mit Brot." Ein Sachse versteht das.
"Ne Stulle" wollte ich nicht schreiben da mir das zu regional erscheint.

Im Österreichischen, so glaube ich, nennt man das auch "Jause" ->Eine Jause machen.   :hmmm:

Und dann noch;
- ich bin gestanden, gelegen, gesessen, usw. Das mag ich gar nicht. Ich pflege in diesen Situationen zum Beispiel zu schreiben; "Ich stand beim Bäcker in der Warteschlange." Oder so ähnlich. Etwas anderes fällt mir auch nicht ein.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Sascha am 22. Februar 2020, 15:15:17
Das was @Sascha hier schreibt klingt natürlich auch für mich lustig. Nein Sascha, ich hau' Dich nicht. - Ich warte damit bis zur Buchmesse!  :vibes:  :knuddel:
Au ja! Wir organisieren einen Boxkampf auf der Leseinsel. Wer zuschauen will, muß je ein Buch von Pety und mir kaufen. :dollars:
Aber Vorsicht: Ich hab nicht nur abgenommen, ich mach inzwischen auch Hanteltraining! ;D

Als Frage zum Thema;
Was sagt Ihr so? Semf - Senf - oder Mostrich?
Komische Frage. Sempft natürlich! :rofl:
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 22. Februar 2020, 16:22:38
Die Differenzierung der diminuitiven Endungen ist mir neu. Gilt das auch für das Kinderlied Alle meine Entchen? Gibt es Alle meine Entlein? ... ich glaube, ich habe mich gerade selbst verwirrt.  :hmmm: Ich würde gerade dazu tendieren, dass Alle meine Entlein mir geläufig ist als Entchen ... :wart:
Mädchen ist im österreichen Hochdeutsch gang und gäbe. Mad(er)l wäre Dialekt. Eichkätzchen ist, glaube ich, auch österreichisch standardisiert für Eichhörnchen. Eichkatzerl wäre die dialektale Variante mit noch ganz vielen anderen Versionen (Oachkatzl zB.).

Ist es nicht so, dass das Hochdeutsch eine Kunstsprache ist, auf die man sich irgendwann geeinigt hat, um alle Dialekte unter einen Hut zu bekommen?

Ich würde weder von dem Hochdeutsch sprechen (Da es nicht nur das eine gibt, sondern je nach Region unterschiedliche Standardvarietäten. Was in Österreich Hochdeutsch ist, wird als Deutschland nicht als solches empfunden und vice versa) noch behaupten, dass es eine Kunstsprache ist. Kunstsprachen sind eigens konstruierte Sprachen, das wären z.B. Esperanto, aber auch Klingonisch oder Elfisch. Hochdeutsch aber ist eine standardisierte Form aller Ausprägungen der deutschen Sprache in einem bestimmten Gebiet, von daher lässt sich schon lapidar sagen, dass man sich auf diese Variante/n der deutschen Sprache geeinigt hat, um alle Dialekte (in diesem einen bestimmten Gebiet) unter einen Hut zu bringen. Dass das in der Theorie besser funktioniert als in der Praxis, sieht man daran, dass süddeutsche Varianten österreichischen näher sind als bundesdeutschen. Eine Hochsprache ist also die standardisierte Form von unterschiedlichen Varianten einer natürlichen Sprache.

Zitat
Das ist für mich so ein eklatanter Unterschied wie beim "gesessen". Ich bin gestanden -> stand eben auf meinen Füßen. Ich habe gestanden --> ich habe etwas zugegeben.

Würdest du in der schriftlichen Form, also als Autor*in, ebenso auf diese Anwendung bestehen? Ich bin da übrigens ganz bei dir. Ich rede und schreibe so.

Zitat
Als Frage zum Thema;
Was sagt Ihr so? Semf - Senf - oder Mostrich?

Senf.  :) Mostrich meine ich gehört zu haben, wüsste aber nicht, was das Wort bedeutet. Semf würde ich für einen Rechtschreibfehler halten. Das gilt auch für Blag. Bis dato kannte ich nur Balg und hielt das Wort für einen Verschreiber.

Zitat
... und "das Brötchen" hab ich auch noch. Hier gibt es verschiedene Varianten der Anwendung und Gebrauch des Wortes.

Ich könnte Brötchen nie verwenden. Für mich outet der Text sich als Bundesdeutsch, wenn ich dieses Wort lese. Genauso wie Semmel aber für mich Standard ist, weiß ich, dass für jede nicht-österreichische Person sich dieses Wort als "dialektal" liest. Darum würde ich, wenn ich mich wirklich einem "neutralen Hochdeutsch" annähern wollen würde, Gebäck schreiben.

Zitat
Ich hatte letztens die Schwierigkeit beim "Pausenbrot".
In Bayern gibt es dafür die "Brotzeit". Das passte aber nicht in meinen Text. Wenngleich ich mich daran aufrieb, was es denn gibt um eine Brotzeit zu machen. Gemeint war schlichtweg das Frühstück was mein Protagonist von zu Hause zur Arbeit mitnahm. Im Sächsischen, wenn mich da Jemand nach meinem Frühstück fragt antworte ich; "Es gibt Bemme mit Brot." Ein Sachse versteht das.
"Ne Stulle" wollte ich nicht schreiben da mir das zu regional erscheint.

Im Österreichischen, so glaube ich, nennt man das auch "Jause" ->Eine Jause machen.   :hmmm:

Du hast da vollkommen recht, auch wenn ich persönlich das Wort Jause nicht verwende. Für mich hat das einen altbackenen Anstrich. Meine Großeltern haben dieses Wort verwendet oder meine Eltern, wenn wir einen Ausflug gemacht haben, ich selbst würde meine Figuren, die im Jetzt leben, dieses Wort nicht gebrauchen lassen. Eine Kleinigkeit essen wäre für mich wohl eine adäquate Alternative. Bei Brotzeit muss ich an die Nutellawerbung aus den 90ern auf RTLII denken, kurz bevor Sailor Moon lief.  ;D :herzchen:

Zitat
Und dann noch;
- ich bin gestanden, gelegen, gesessen, usw. Das mag ich gar nicht. Ich pflege in diesen Situationen zum Beispiel zu schreiben; "Ich stand beim Bäcker in der Warteschlange." Oder so ähnlich. Etwas anderes fällt mir auch nicht ein.

Und wenn der Satz die Vorvergangenheit verlangt? Suchst du dann nach Alternativen, um dieser auszuweichen?
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Waldhex am 22. Februar 2020, 17:06:01

Zitat
Das ist für mich so ein eklatanter Unterschied wie beim "gesessen". Ich bin gestanden -> stand eben auf meinen Füßen. Ich habe gestanden --> ich habe etwas zugegeben.

Würdest du in der schriftlichen Form, also als Autor*in, ebenso auf diese Anwendung bestehen? Ich bin da übrigens ganz bei dir. Ich rede und schreibe so.

Zitat
Als Frage zum Thema;
Was sagt Ihr so? Semf - Senf - oder Mostrich?

Senf.  :) Mostrich meine ich gehört zu haben, wüsste aber nicht, was das Wort bedeutet. Semf würde ich für einen Rechtschreibfehler halten. Das gilt auch für Blag. Bis dato kannte ich nur Balg und hielt das Wort für einen Verschreiber.

Zitat
... und "das Brötchen" hab ich auch noch. Hier gibt es verschiedene Varianten der Anwendung und Gebrauch des Wortes.

Ich könnte Brötchen nie verwenden. Für mich outet der Text sich als Bundesdeutsch, wenn ich dieses Wort lese. Genauso wie Semmel aber für mich Standard ist, weiß ich, dass für jede nicht-österreichische Person sich dieses Wort als "dialektal" liest. Darum würde ich, wenn ich mich wirklich einem "neutralen Hochdeutsch" annähern wollen würde, Gebäck schreiben.


zur ersten Frage: ja wenn es die Zeitform verlangt, kommt in meinen Krimis schon "er hat gestanden" für er hat es zugegeben.

Mostrich kenne ich als veraltete Form für Senf, die im schwäbischen aber nicht unüblich war (Moschtrich ausgesprochen). Normalerweise sage ich Senf, außer ich will meinen Mann etwas ärgern, dann natürlich Sempf.

In einem Roman würde ich wohl Brötchen schreiben, sagen eher nein. Das ist hier ein Weckle. Wenn ein Schwabe von "Bretla" redet, ist damit süßes Weihnachtsgebäck, also Plätzchen gemeint.  ;D
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 22. Februar 2020, 17:12:25
Zitat
zur ersten Frage: ja wenn es die Zeitform verlangt, kommt in meinen Krimis schon "er hat gestanden" für er hat es zugegeben.

Also bleibst du der süddeutschen Variante treu. :)

Zitat
In einem Roman würde ich wohl Brötchen schreiben, sagen eher nein. Das ist hier ein Weckle. Wenn ein Schwabe von "Bretla" redet, ist damit süßes Weihnachtsgebäck, also Plätzchen gemeint.  ;D

Hihi Weckerl gibt es in Ö auch, für mich besteht da aber eine leichte Bedeutungsverschiebung zu Semmel oder Brötchen. Weckerl sind oft gefüllt mit Wurst, Salat, Käse etc., eine Semmel ist für mich aber leer, solange nicht Wurst- oder Käse- davor steht. Auch sind Weckerl eher aus einer Vollkornmischung gefertigt, wohin gegen Semmeln überwiegend aus Weißmehl hergestellt werden.

Dann gibt es noch den Wecken Brot. Ist für mich fast ein Synonym für ein Laib Brot.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Zauberfrau am 22. Februar 2020, 17:22:20
 ;D Zum Thema Weckle / Weckerl:

Kennt Ihr das Pfalz-WWW? Weck, Worscht unn Woi

Ist bei uns sowas wie eine stehender Ausdruck (wahrscheinlich in Mainz beheimatet, wenn ich hier so google...).
Und es gibt eine Comic-Serie, bei der Weck (ein Brötchen), Worscht (eine Wurst) unn Woi (eine Weinflasche) die Protagonisten sind... Gibt es sogar in gebundener Form: https://www.amazon.de/WWW-Die-Abenteuer-Weck-Worscht/dp/3937329544

Ach ja, über Dialekte und Ausdrucksweisen im deutschsprachigen Raum lässt sich wirklich viel erzählen  :wolke:
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Anjana am 22. Februar 2020, 18:56:20
Also Gebäck ist bei mir in der Gegend Kuchen und Süßes Zeug, aber darunter fallen keine Brötchen. Da ich recht nahe an Hannover und damit sehr dialektarm aufgewachsen bin, würde ich das als neutral empfinden, Gebäck für Brötchfn wäre für mich ein unidentifizierbarer Dialekt, da meines Empfindens nach eben eine falsche Vokabel. :hmmm:
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 22. Februar 2020, 18:57:56
Zitat
Also Gebäck ist bei mir in der Gegend Kuchen und Süßes Zeug, aber darunter fallen keine Brötchen. Da ich recht nahe an Hannover und damit sehr dialektarm aufgewachsen bin, würde ich das als neutral empfinden, Gebäck für Brötchfn wäre für mich ein unidentifizierbarer Dialekt, da meines Empfindens nach eben eine falsche Vokabel.

Interessant  :hmmm:
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Araluen am 22. Februar 2020, 19:32:16
Ich verbinde mit Gebäck auch etwas Süßes und kein Brötchen. Brötchen ist für mich neutral. Semmeln stehen hier in Thüringen konkret für Doppelbrötchen (zwei kleine Weizenbrötchen, deren Teiglinge vor dem Backen zusammengeklebt werdeb), außer man besteht auf einfache Semmeln ;). Der Berliner Schusterjunge ist übrigens ein dunkles Roggenbrötchen. Aber ich glaub über Backwaren und deren Bezeichnungen kann man ewig philosophieren ;)
Zu Teenager Zeiten haben mich die Freiburger (im Breisgau) Bäcker wahnsinnig gemacht mit ihren Milchweckle und Wasserweckle (ich war nur zu Besuch in der Stadt), bis ich aus lauter Trotz zehn Schrippen verlangt hab  ;D
Ich bin in Berlin geboren mit Wurzeln in NRW und lebe mittlerweile in Thüringen... und spreche ein bunt durchmischtes Kauderwelsch (auch aus Regionen, die ich maximal aus dem Urlaub kenne) mit hohem Bundeshochdeutsch Anteil ;)
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 22. Februar 2020, 19:40:18
Zitat
Ich bin in Berlin geboren mit Wurzeln in NRW und lebe mittlerweile in Thüringen... und spreche ein bunt durchmischtes Kauderwelsch (auch aus Regionen, die ich maximal aus dem Urlaub kenne) mit hohem Bundeshochdeutsch Anteil

Aber die Frage ist doch: Was schreibst du? ;D
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Araluen am 22. Februar 2020, 21:08:22
Bundeshochdeutsch, soweit ich das einschätzen kann. Dialekte verwende ich nur in wörtlicher Rede und das nur sehr sparsam. Meist entscheide ich mich da je nach Figur für ein bestimmtes Konstrukt, an das ich mich für denjenigen halte. So wirkt es lokal, ohne unleserlich/anstrengend zu werden.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 24. Februar 2020, 14:21:54
Hier ein Beispiel, das mich verwirrt: Rabensommer von Elisabeth Steinkellner (österreichische Autorin), erschienen bei Beltz&Gelberg, ein Jugendbuch.

Es wird "Matura" geschrieben, es kommt klar heraus, dass es sich um den Schulabschluss, den die meisten mit 18/19 machen, handelt und dennoch fühlte sich jemand bemüßigt eine Fußnote mittels * zu setzen, die lautet: Matura ist das österreichische Abitur. Es handelt sich um kein Sachbuch, die Fußnote ist in dem Fall überflüssig, v.a. weil die Bedeutung des Wortes in dem Kontext auch sehr klar ist.

Einerseits wird die süddeutsche/österreichische Variante der Perfektbildung von "sitzen" verwendet, andererseits die bundesdeutsche bei "stehen". Wörter wie Kasse und Brötchen werden verwendet, aber auch "zusammenklauben (https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=2347.msg1209881#msg1209881)" im Sinn von "aufsammeln".

Mich beschleicht das Gefühl, dass sich hier jemand nicht entscheiden konnte oder es sogar schlichtweg egal war, welches Hochdeutsch man anwendet. Wie wirken solche Texte auf euch? Ich fühle mich beim Lesen unrund.

Aber ja. Bücher wie diese sind vielleicht Indizien dafür, was einige von euch bereits angemerkt haben - dass ein globales Hochdeutsch existiert/entsteht. In diesem Fall würden alle bundesdeutschen/österreichischen/Schweizer etc. Möglichkeiten gleichberechtigt zur Verfügung stehen und ein buntes Potpourri entsteht. Das ist Sprachwandel live.  ;D
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Ahneun am 28. Februar 2020, 04:56:46
In diesem Fall würden alle bundesdeutschen/österreichischen/Schweizer etc. Möglichkeiten gleichberechtigt zur Verfügung stehen und ein buntes Potpourri entsteht. Das ist Sprachwandel live.  ;D

Na ja, dafür gibt es auch ein Wort. Ich nenne soetwas "Kauderwelsch". Dabei,  :hmmm: ich stelle mir gerade selbst die Frage ob dieses Wort überall bekannt ist.

Aber, ich glaube herauszulesen was Du zum Ausdruck bringen möchtest. "Brötchen oder Semmel, Matura oder Abitur, zusammenklauben, auf Arbeit oder in die Arbeit gehen, da bin ich gesessen" usw., - ja, da kann man verrückt werden. Weil man nicht weiß, wie es letztendlich nun aufgeschrieben werden soll um es Allen Recht zu machen.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 28. Februar 2020, 12:32:40

Na ja, dafür gibt es auch ein Wort. Ich nenne soetwas "Kauderwelsch". Dabei,  :hmmm: ich stelle mir gerade selbst die Frage ob dieses Wort überall bekannt ist.


Uff, also mir ist dieses Wort viel zu hart in dem Kontext, v.a. weil es das Phänomen meint, wenn zwei Sprachen gemischt werden. Die bundesdeutsche und österreichische Standardvarietät unterscheiden sich vielleicht in vielen Dingen, nicht aber in so vielen, dass man von zwei eigenständigen Sprachen sprechen könnte. Und so verworren, dass er unverständlich ist, ist der Text auch nicht, um Kauderwelsch zu rechtfertigen. Er ist verständlich, doch nicht konsequent. Ich persönlich würde zum Beispiel nie die bundesdeutsche Perfektbildung (hat gestanden) mit der österreischichen/süddeutschen (ist gesessen) in demselben Text verwenden - entweder das eine oder das andere. Es geht hier um die Erwartungshaltung. Lese ich einen Text, der mir als "österreichisch" verkauft wird, weil von einer österreichischen Person geschrieben, weil in einem österreichischen Setting, dann aber die bundesdeutsche Perfektbildung zur Verwendung kommt, fühle ich mich verschaukelt. Genauso wie die Verwendung von bundesdeutschen Vokabeln wie "Brötchen". Allerdings gibt es durchaus deutsche Personen, die in Österreich leben oder aufgewachsen sind, sodass man argumentieren könnte, für die ist Brötchen und jene Perfektbildung die adäquate Option. Im Zuge der zunehmenden Vernetzung kann es dazu kommen, dass eindeutige Marker des Bundesdeutschen, Süddeutschen, Österreichischen, Schweizerischen etc. Eingang in andere Standardvarietäten finden, sodass gar nicht mehr so leicht zu sagen ist, was für ein (Hoch-)Deutsch das jetzt ist. Im Endeffekt geht es um die Gewöhnung. Wenn genügend Texte in der jeweiligen Art produziert werden, werden sich auch genügend Menschen geben, die diese geren rezipieren und selbst reproduzieren.

Zitat
Weil man nicht weiß, wie es letztendlich nun aufgeschrieben werden soll um es Allen Recht zu machen.

Auf mich machte dieses Buch den Eindruck, dass die Autorin dazu stehen wollte, in Österreich zu leben und zu schreiben, aber das bundesdeutsche Publikum auch nicht ganz vergraulen wollte und sich deswegen stellenweise angebiedert hat. Wer weiß, für manche liest sich dieses Buch womöglich total ausgewogen und führt zu keinerlei Irritation.
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 22. Juli 2020, 11:46:52
Auch hier möchte ich nochmal auf das Buch von Adrian Leemann, Stephan Elspaß, Robert Möller, Timo Grossenbacher: Grüezi, Moin, Servus! (2018) hinweisen, das auf die Spiegel-Umfrage bzw. des Quiz (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/dialekte-quiz-wo-spricht-man-so-wie-sie-a-1030362.html) von 2015 zurückgeht.

Der interaktive Sprachenatlas scheint nicht mehr verfügbar zu sein, Ausschnitte der Landkarten, wo welche Begriffe im deutschsprachigen Bereich (Luxemburg, Ostbelgien und Südtirol werden auch berücksichtigt!) verbreitet sind, sind im Buch abgedruckt. So lässt sich nachvollziehen, welche Sprecher*innen man mit der Wahl bestimmter Ausdrucksweisen in erster Linie anspricht. Das Buch ist einen Blick auf jeden Fall wert!  :vibes:
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Churke am 22. Juli 2020, 15:09:50
Den praktischen Nutzen für Autoren halte ich für begrenzt. Das lässt sich ja nicht an einzelnen Wörtern festmachen, sondern betrifft auch und gerade den Satzbau und die grammatischen Strukturen. Um das bewusst nachzubauen, muss man in der Materie schon sehr tief drin stecken. Die meisten tun das unbewusst und fühlen sich unsicher, weil sie das eigentlich nicht wollen.
Ein Autor sollte den Mut haben, seine sprachlichen Möglichkeiten auszuschöpfen. Wenn es authentisch wirkt, wird sich niemand beschweren. Aber Anbiederungen sind peinlich. 
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: FeeamPC am 22. Juli 2020, 16:37:47
Abgesehen davon, dass Kenntnis und Gebrauch mancher Wörter nicht nur von der Region abhängen, sondern auch vom Alter des Autors oder Lesers. je älter man ist, desto größer die Chance, dass man mit verschiedenen Varianten von Bezeichnungen zusammengetroffen ist. Zusammenklauben ist mir jedenfalls (total norddeutsch) ein geläufiger Begriff. Und ich kenne sowohl den Feudel als auch das Wischtuch als auch den Aufnehmer.
Was anderes ist es, wenn ich eine andere Sprache verwende (Plattdeutsch). Oder ist euch das Mieghämmelken ein Begriff? (Ameise)
Titel: Re: Respekt vor Sprachvarietäten
Beitrag von: Nikki am 22. Juli 2020, 19:45:32
Den praktischen Nutzen für Autoren halte ich für begrenzt.

Jedes Buch, das den eigenen Horizont erweitert, ist für Autor*innen dienlich. Jede Person entscheidet, welche Prioritäten sie setzt, um sich weiterzubilden.

Aber Anbiederungen sind peinlich. 

Was sich informieren darüber, welche Wörter auf Verständnis bei welchen Leser*innen (ausgehend von der Regionalität) stoßen, mit sich anbiedern zu tun hat, erschließt sich mir nicht.  :hmhm?:
Hängst du dich an diesem Satz auf?

Zitat
So lässt sich nachvollziehen, welche Sprecher*innen man mit der Wahl bestimmter Ausdrucksweisen in erster Linie anspricht.

Hierbei ging es mir um die Entscheidung, für welche Bezeichnungen ich mit entscheide, wenn mehrere zur Auswahl stehen. Synonyme, die andere Wörter 1:1 ersetzen, gibt es quasi nicht, weil mit jeder anderen Bezeichnung andere Aspekte mitschwingen. Als Autor*in ist es meine Aufgabe, den geeigneten Begriff für jede Szene, jeden Dialog, jeden Satz zu finden. Im besten Fall sollte man im Kopf haben, wie Wörter auf Personen wirken, die nicht man selbst sind. Das heißt, es gilt Kompromisse zu finden, Wörter zu finden, die das ausdrücken, was ich sagen will und idealerweise einer möglichst breiten Leser*innenschaft bekannt sind, ohne langwierige Erklärungen geben zu müssen. Denn im besten Fall weiß ich, was ich sagen will und muss mich nicht lange erklären. ;)

Viele Austriazismen waren mir im Vorfeld nicht bewusst, weil sie für mich eben zu dem Standarddeutsch gehören, mit dem ich aufgewachsen bin. Ein Buch wie das oben zitierte, hilft, das Sprachgefühl zu sensibilisieren, nicht nur für die Erzählstimme im Text, sondern auch für die Figuren. Ein*e gebürtige Wiener*in, di*er wohlbehütet in einem exklusiven Umfeld mit internationalen Verbindungen aufgewachsen ist, wird andere Wörter verwenden, als ein*e Wiener*in, di*er die Kindheit in Wirtshäusern am Land verbracht hat.

Ein Autor sollte den Mut haben, seine sprachlichen Möglichkeiten auszuschöpfen. Wenn es authentisch wirkt, wird sich niemand beschweren.

Sprachliche Möglichkeiten ergeben sich indem man sich fortbildet und als ein Teil dieser Fortbildung sehe ich ein Buch wie dieses, das sprachliche Unterschiede und Gemeinsamkeiten abbildet.
Authentizität entsteht durch Empathie und auch die ist keine absolute Größe, sondern muss erst entwickelt werden.

@FeeamPC

Natürlich spielen Bildungsgrad, Alter, sozialer Hintergrund etc. ebenso eine Rolle im Wortschatz des Textes und dessen Figuren. Das ist alles differenziert zu sehen. Bücher, die sich in erster Linie auf die regional abgrenzbaren Standardvarietäten konzentrieren, verallgemeinern auch und lassen diese Aspekte womöglich außer Acht. Ich denke, das liegt daran, dass Daten diesbezüglich einfach leichter nach regionalen Parametern zu erheben sind als nach den oben angeführten, die teilweise abstrakter ausfallen und somit schwerer zu fassen sind. Im Buch gab es eine Handvoll Wörter, da wäre die bundesdeutsche Variante die natürlichere für mich gewesen als die wienerische. Wir sind halt doch alle Individuen, die in grob gefasste Kategorien zusammengefasst werden, um verallgemeinernde Aussagen zu tätigen, die Trends abzeichnen. Dieses Buch pachtet auch nicht absolute Weisheit, es ist ein Teil eines Diskurses für jene, die sich für die deutsche Sprache und ihre Ausprägungen unter ihren Sprecher*innen interessieren.