Respekt vor Sprachvarietäten

[Amber]

Grammatikalische Konstruktionen wie "ich bin gesessen" werden ebenfalls nicht nur im Österreichischen, sondern auch im Süddeutschen verwendet. Die Sprache macht vor Landesgrenzen nicht halt

Ich weiß, dass es sehr viele Ähnlichkeiten zwischen dem Süddeutschen und Österreichischem Deutsch gibt.  Wird die Perfektbildung mit "ist" in der Schule in Süddeutschland gelernt oder handelt es sich überwiegend um mündliche Anwendung?

Gibt es (hier) süddeutsche Autor*innen, die der süddeutschen Variante (z.B. bei der Perfektbildung) dem Vorzug gegenüber dem Bundesdeutschen in ihren Texten geben? Da ich das Gefühl habe, dass sich nicht einmal noch österreichische Autor*innen trauen, der Standardvariante, mit der sie von klein auf vertraut sind, treu zu bleiben, kann ich mir gar nicht vorstellen, wie das für Personen aus süddeutschen Regionen ist, die emotional dem Bundesdeutschen verbundener sind als österreichische Sprecher*innen.

Was ich in der Schule in Bezug auf "ich bin gesessen" gelernt habe, kann ich gar nicht mehr sagen. Mündlich benutze ich diese Formulierung auf jeden Fall.

Ich bin als Lektorin eine ziemlich schlimme Glattbüglerin, fürchte ich.

Jedenfalls wird Dialekt - diesen Status hat das Süddeutsche nun mal in der Bundesrepublik - bei mir grundsätzlich rausgestrichen (vorausgesetzt ich erkenne etwas auch als solchen), sofern ich keinen guten Grund sehe (z.B. eine deutliche regionale Verwurzelung der Handlung) , warum es drin bleiben sollte. Natürlich gibt es da auch noch mal Unterschiede zwischen Unterhaltung und sogenannter anspruchsvoller Literatur, mit letzterer habe ich aber weniger Erfahrung.

Ich finde deine Überlegungen und Bedenken absolut nachvollziehbar, Nikki. Aber für viele große deutschsprachige Verlage - und die meisten davon haben mittlerweile ihren Sitz in Deutschland - hat Massentauglichkeit eine hohe Priorität.

[Judith]

Das mit der Grammatik stimmt, allerdings als Stilmittel (er arbeitet viel mit unvollständigen Sätzen) und nur bei seinen Brenner-Krimis. Bei seinen anderen Büchern schreibt Haas teilweise sehr anders.

Gut zu wissen. Aber ist das (deutschen) Leser*innen auch klar, dass das Haas' Stil ist und der nicht stellvertretend für Österreichisches Deutsch gilt?

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass irgendjemand einen Brenner-Roman lesen kann, ohne dabei zu merken, dass es sich hier um den bewussten und eigenwillig-witzigen Stil des Autors handelt.

[Sascha]

Gibt es (hier) süddeutsche Autor*innen, die der süddeutschen Variante (z.B. bei der Perfektbildung) dem Vorzug gegenüber dem Bundesdeutschen in ihren Texten geben?

Hab grad meine Kinder (5. und 7. Klasse) gefragt, die haben voll Überzeugung "bin gesessen" gesagt und sind gar nicht mit Dialekt aufgewachsen. Entspricht auch eher meinem Sprachgefühl, obwohl ich bei logischem Nachdenken erkenne, daß es "habe" heißen müßte. Und ich schreibe auf jeden Fall ganz leichten Dialekt, wenn ich einen Bayern sprechen lasse. Da die Kurt-Bücher nun mal Bayern-Bezug haben, kommt das sicher auch etwas im sonstigen Text rüber, aber kaum bewußt. Einen Berliner würde ich wohl eher ... eine "Schrippe" essen lassen als eine Semmel, oder? Einen Sachsen dann eine "Bemme", glaube ich? Und den Schwaben a Weggle.
In nicht-deutschen oder komplett Fantasy-Settings würde ich regionale Prägungen sicher nicht bewußt unterbringen, aber passieren könnte es mir, wie man am Beispiel "Ich bin gesessen" sieht.

[Nikki]

Jedenfalls wird Dialekt - diesen Status hat das Süddeutsche nun mal in der Bundesrepublik - [...]

Ich finde deine Überlegungen und Bedenken absolut nachvollziehbar, Nikki. Aber für viele große deutschsprachige Verlage - und die meisten davon haben mittlerweile ihren Sitz in Deutschland - hat Massentauglichkeit eine hohe Priorität.

Du bringst es sehr gut auf den Punkt. Das ist das Image jedes anderen Standarddeutschs, das nicht dem Bundesdeutschen entspricht. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass es mittlerweile nicht mehr nur Verlage in Deutschland sind, die Lektoratsentscheidungen zugunsten des Bundesdeutschen treffen. Alles im Sinn einer Massentauglichkeit. Das Ganze ist ein Teufelskreis. Je weniger präsent andere Standardvarietäten neben dem Bundesdeutschen sind, desto eher werden diese als Dialekte abgestempelt und welche anderen Texte außer Nischentexte dürfen in "Dialekt" geschrieben sein? Und somit befinden sich solche Texte automatisch im Widerspruch zur Massentauglichkeit und müssen entweder angepasst, sprich, glattgebügelt (wie das einige von euch hier sehr treffend, wenn auch mit einem sehr makabren Beigeschmack, ausdrücken) werden oder fallen von Anfang an weg, um sich einem großen Publikum zu präsentieren.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass irgendjemand einen Brenner-Roman lesen kann, ohne dabei zu merken, dass es sich hier um den bewussten und eigenwillig-witzigen Stil des Autors handelt.

Ich wäre mir da nicht so sicher ... Stereotype Ansichten gibt es immer wieder und wie viele (deutsche, nicht-österreichische) Leser*innen gibt es, die freiwillig österreichische Literatur lesen, die, wie auch in diesem Thread deutlich wurde, einen dialektal geprägten Ruf genießt? Ich denke, es gibt sehr viele Leute, die die "gängigen" Namen lesen und dann von einer Person auf alle schließen.

Hab grad meine Kinder (5. und 7. Klasse) gefragt, die haben voll Überzeugung "bin gesessen" gesagt und sind gar nicht mit Dialekt aufgewachsen.

Grüß sie ganz lieb von mir.  Wie gesagt, Süddeutsch oder Österreichisch sind keine Dialekte, sondern andere Ausprägungen des Standarddeutsches als Bundesdeutsch. Die Zahl der Sprecher*innen und verlagspolitische Entscheidungen verzerren diese Tatsache.

aber passieren könnte es mir, wie man am Beispiel "Ich bin gesessen" sieht.

Für mich ist die Bildung von Perfekt eine ganz bewusste Entscheidung, einfach weil es sich hier nicht um Dialekt handelt, sondern um süddeutsche/österreichische Hochsprache. Bei Vokabeln bin ich vorsichtiger, die sind eher dialektaler geprägt, aber mit einem Setting im Wien habe ich eine Ausrede, wieso meine Prota den Kaffee aus dem Häferl schlürft und die Semmel mit Marmelade isst. 

[Amber]

Jedenfalls wird Dialekt - diesen Status hat das Süddeutsche nun mal in der Bundesrepublik - [...]

Ich finde deine Überlegungen und Bedenken absolut nachvollziehbar, Nikki. Aber für viele große deutschsprachige Verlage - und die meisten davon haben mittlerweile ihren Sitz in Deutschland - hat Massentauglichkeit eine hohe Priorität.

Du bringst es sehr gut auf den Punkt. Das ist das Image jedes anderen Standarddeutschs, das nicht dem Bundesdeutschen entspricht. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass es mittlerweile nicht mehr nur Verlage in Deutschland sind, die Lektoratsentscheidungen zugunsten des Bundesdeutschen treffen. Alles im Sinn einer Massentauglichkeit. Das Ganze ist ein Teufelskreis. Je weniger präsent andere Standardvarietäten neben dem Bundesdeutschen sind, desto eher werden diese als Dialekte abgestempelt und welche anderen Texte außer Nischentexte dürfen in "Dialekt" geschrieben sein? Und somit befinden sich solche Texte automatisch im Widerspruch zur Massentauglichkeit und müssen entweder angepasst, sprich, glattgebügelt (wie das einige von euch hier sehr treffend, wenn auch mit einem sehr makabren Beigeschmack, ausdrücken) werden oder fallen von Anfang an weg, um sich einem großen Publikum zu präsentieren.

Na ja, das österreichische Hochdeutsch gilt, soweit ich das sehe, nicht als Dialekt, da es die offizielle Amtsprache eines unabhängigen Staates ist. Der Status des Süddeutschen (oder Südwestdeutschen, Pfälzischen, Kurpfälzischen, Rheinhessischen, Badischen, um es kleinteiliger zu machen) ist ein anderer. Linguistisch betrachtet sind das natürlich alles Standardvarietäten.

Dazu fällt mir ein, dass "Harry Potter and the Philosopher's Stone" in den USA als "Harry Potter and the Sorcerer's Stone" veröffentlicht wurde, da das Wort "philosopher" für den dortigen Markt wohl als zu langweilig/kompliziert betrachtet wurde ... (https://www.funtrivia.com/askft/Question60594.html)  Man kann das sehr weit treiben und jede*r Schreibende muss für sich eine Methode finden, damit umzugehen. Und die Entscheidung ist selbstverständlich auch eine politische.

[Anj]

Na ja, das österreichische Hochdeutsch gilt, soweit ich das sehe, nicht als Dialekt, da es die offizielle Amtsprache eines unabhängigen Staates ist. Der Status des Süddeutschen (oder Südwestdeutschen, Pfälzischen, Kurpfälzischen, Rheinhessischen, Badischen, um es kleinteiliger zu machen) ist ein anderer. Linguistisch betrachtet sind das natürlich alles Standardvarietäten.

Das würde ich so unterstreichen. "Das Süddeutsche" gibt es halt auch nicht, eben weil darunter Dialekte gefasst werden, die sich in der Abgrenzung zum Hochdeutsch ähneln. Es gibt aber das Hochdeutsch. Übrigens ist mir der Begriff Standardvarietät in diesem Thread das erste Mal begegnet. Und in Deutschland ist mir auch noch nie der Begriff Bundesdeutsch untergekommen. Vermutlich, weil wir selber das eben als Hochdeutsch benennen.
Wenn ich das richtig verstehe, wäre Linguistisch alles eine Standardvarietät, was nicht Umgangssprache ist. ? Und wenn die Umgangssprache sich einbürgert und den Weg in den Duden findet, wird es zur Standardvarietät?

Ich denke übrigens, ähnlich wie beim gendern, dass es irgendwo anfangen muss, damit sich die Veränderung, bzw. das Bewusstsein für unterschiedliche Sprachvarianten des Deutschen ausbreiten kann. Und da sehe ich vor allem die Chancen bei SPlern, weniger in der Verlagslandschaft.

Wäre es nicht mal was für eine Ausschreibung im Fantasysetting das aufzubereiten? Fänd ich cool ...
Oder so als Kurzgeschichten-Bloggeraktion.
Sprache als Grundlage für Verständigung und eine funktionierende Gesellschaft ist ja sogar hochaktuell.

[Araluen]

Wenn ich das richtig verstanden habe, wird eine Standardvarietät als Schriftsprache verwendet und Aussprache und Grammatik sind über einen großen Wirkungskreis anerkannt. Dialekte und Umgangssprache fallen unter Varietät, sprich ohne Standard , da sie im Gegensatz zum Standard keiner größeren/überregionalen Bevölkerungsgruppe offen stehen, da sie in der Regel nciht als Schriftsprache zur Verfügung stehen und auch Aussprache und Grammatik außerhalb des Wirkungskreises nicht anerkannt sind.
"Weil et mir jut jeht" findet im Bundesdeutschen Raum sowohl geschrieben als auch gehört weniger Akzeptanz/Verständnis als "Weil es mir gut geht." Deshalb ist Berlinerisch als Dialekt kein Standard (soweit mein bescheidenes Verständnis. Linguisten mögen mich gern korrigieren ).

[FeeamPC]

@Anjana  Auch wenn eine Fantasy-Ausschreibung in Dialekt cool wäre, macht das bestimmt kein Verlag. Damit würde man nämlich die Zielgruppe für eine ohnehin kleine Lesergruppe noch einmal stark eingrenzen und vermutlich die Kosten wahrscheinlich nie wieder hereinbekommen.
Ich würde nicht einmal eine Ausschreibung auf Plattdeutsch machen wollen, und das ist kein Dialekt, sondern wird als eigenständige Sprache gesehen. Aber auch da wären viel zu wenig potentielle Leser. Diese Regionalsprachen und Dialekte sind so uneinheitlich, dass sie zwar gesprochen verwendet werden, schriftlich aber so gut wie nie in Gebrauch sind.

[Anj]

Naja ich meinte auch nicht komplett im Dialekt, aber mit dem Thema Sprachvarietäten, das innerhalb eines Fantasysettings bearbeitet wird. Also statt sowas wie "fabelhafte Haustiere und wie man sie überlebt" halt sowas wie "fremdsprachige Fabelwesen und wie man sie überlebt."
Aber dass damit nicht unbedingt Geld zu verdienen ist, mag durchaus sein. Deswegen ja die Idee mit einer Blogkampagne eher als Marketingaltion oder so. Aber wahrscheinlich ist das eine Schnapsidee   

Danke @Araluen 

[Nikki]

Wenn ich das richtig verstehe, wäre Linguistisch alles eine Standardvarietät, was nicht Umgangssprache ist. ? Und wenn die Umgangssprache sich einbürgert und den Weg in den Duden findet, wird es zur Standardvarietät?

Die Bezeichnung "Standard" in Standardvarietät ist sehr aufschlussreich. Es handelt sich um eine standardisierte, also normierte Form einer Sprache. Ich würde die Definition nicht unbedingt an der Verschriftlichung festmachen, auch wenn Schrift eines der gängigsten Medien ist, um zu normieren, weil Abweichungen von der vermeintlichen Norm sehr leicht festgestellt werden können. Schule, Wörterbücher, u.a. Duden, Rechtschreibreformen und eben auch Bücher namhafter Verlage sind u.a. Werkzeuge, die zur Normierung dienen. Aber auch in der mündlichen Form gibt es solche Mechanismen wie staatliches Fernsehen, das darauf achtet, dass sich die Moderation von Nachrichtensendern an gewisse "Regeln" hält. Darum würde mich interessieren, ob die Kinder von @Sascha die süddeutsche Grammatik an der Schule gelernt haben?

Der Grad zwischen Umgangssprache und Hochsprache ist fließend, da Sprachwandel unentwegt stattfindet. Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod ist wohl den Meisten bekannt. Vergleicht man, wie exklusiv Schriftlichkeit vor noch 100 Jahren war und wie schnell bequem problemlos heutzutage Text produziert werden kann, ist die Trennung zwischen mündlich/schriftlich und dialektal/standardisiert nicht mehr so leicht zu halten.

Ich denke übrigens, ähnlich wie beim gendern, dass es irgendwo anfangen muss, damit sich die Veränderung, bzw. das Bewusstsein für unterschiedliche Sprachvarianten des Deutschen ausbreiten kann. Und da sehe ich vor allem die Chancen bei SPlern, weniger in der Verlagslandschaft.

Ich sehe das ein bisschen anders. Es ist klar, dass Selfpublisher*innen flexibler sind, um vom Mainstream abweichende Positionen zu beziehen und leichter Nischen bedienen können, weil sie selbst zu einer gehören. Andererseits haben sie nicht das Ansehen von (Groß-)Verlagen, dass ihre Positionierung groß etwas bewirken könnte, wenn sich nicht ein Großteil zu einem Kollektiv zusammenschließt.

[Sascha]

Aber auch in der mündlichen Form gibt es solche Mechanismen wie staatliches Fernsehen, das darauf achtet, dass sich die Moderation von Nachrichtensendern an gewisse "Regeln" hält. Darum würde mich interessieren, ob die Kinder von @Sascha die süddeutsche Grammatik an der Schule gelernt haben?

Schule: Das konnten sie mir so leider auch nicht sagen. Sie waren nur beide überzeugt, daß es "ich bin gesessen" heißt. Nächste Woche sind Ferien, danach kann ich sie ja mal anspitzen, sie sollen ihre Deutschlehrer fragen.
Aber immerhin führt selbst der Duden die Variante auf:

ich habe (süddeutsch, österreichisch, schweizerisch: bin) gesessen

https://www.duden.de/rechtschreibung/sitzen

Nachrichten: Was man im Radio und Fernsehen inzwischen für grausliges Deutsch hört, auch in den Nachrichten, ist nimmer feierlich. Da rollen sich mir die Zehennägel auf. Das "ch" stagt des "g" am Ende, das inzwischen sogar im Bayerischen Rundfunk Einzug gehalten hat, ist da noch das Harmloseste (Könich statt König). Auch massive Grammatikfehler, verkorkste und vermischte Redewendungen usw.

[Amber]

Das "ch" stagt des "g" am Ende, das inzwischen sogar im Bayerischen Rundfunk Einzug gehalten hat, ist da noch das Harmloseste (Könich statt König).

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, das ist in manchen Regionen korrekt.

[Zauberfrau]

Das "ch" stagt des "g" am Ende, das inzwischen sogar im Bayerischen Rundfunk Einzug gehalten hat, ist da noch das Harmloseste (Könich statt König).

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, das ist in manchen Regionen korrekt.

Ja, ich meine mich zu erinnern, dass mir in der (Grund-)Schule beigebracht wurde, die Wörter in den Plural zu setzen (oder zu deklinieren), wenn ich mir nicht sicher bin, ob ch oder g am Ende ist. Im Beispiel spricht man also "Könich", schreibt aber "König", weil es im Plural "Könige" heißt. Auch bei den Wörtern "selig" und "einig" funktioniert das (selige oder einige). "Herrlich" hingegen wird mit ch geschrieben, weil es dekliniert "herrliche" heißt.
Ich bin aus der Pfalz. Und bei uns ist das mit dem ch am Ende sehr geläufig. Im Dialekt ist es sogar ein sch. Also mer saachen "herrlisch" unn "Käänisch" uff Pälzisch.

Wahrscheinlich ist das tatsächlich auch regional unterschiedlich. Als Teenager ist mir mal aufgefallen, dass es zwei Verniedlichungsformen gibt. Die "Ente" kann zum "Entchen" oder zum "Entlein" werden. Ich habe damals meine Deutschlehrerin gefragt, was der Unterschied ist. Sie wusste es selbst nicht und hat recherchiert. Ihre Antwort: Die Verniedlichung "chen" wird mehr im norddeutschen und die Form "lein" mehr im süddeutschen Raum gebraucht. Erkennt man auch daran, dass im Norden die Verkleinerung auch oft mit "-ke" (abgeleitet von chen) verwendet wird (bin nicht aus dem Norden, kann beim Beispiel nur falsch liegen), während die Süddeutschen mehr zum "-l" greifen (Mädel, Kätzel, ... eben der Rest vom "lein"). Fand ich damals und finde ich auch heute noch sehr interessant.

[Evanesca Feuerblut]

Ich habe in Sachsen Deutsch gelernt und habe dann teilweise überkompensiert und Wörter auf g beendet, die eigentlich auf ch enden, nachdem ich während eines Referats für mein Zischen ausgelacht wurde. An der Uni.

[Angela]

Erkennt man auch daran, dass im Norden die Verkleinerung auch oft mit "-ke"(abgeleitet von chen) verwendet wird (bin nicht aus dem Norden, kann beim Beispiel nur falsch liegen).

Auf Platt kommt das schon hin. Kerlke, Huske z. B.