Zweifelhafte Botschaften in Jugendbüchern - was geht noch?

[Mondfräulein]

Wenn ich das so lese, frage ich mich, ob wirklich jedes Jugendbuch eine romantische Komponente haben muss. Ich kenne nicht ein einziges Jugendbuch, in dem die Heldin nicht am Ende irgend einen Kerl abbekommen hat, während die Kerle schon manchmal auch allein in dne Sonnenuntergang geritten sind.

In gewisser Weise gehört es glaube ich dazu. Als ich einer Freundin mal von meinen Buchprojekten erzählt habe, hat sie nur gefragt, ob es eine Liebesgeschichte gibt, sonst würde sie es nicht lesen, das bräuchte so ein Buch eben. Wenn ich so darüber nachdenke, gibt es sehr wenig Jugendbücher, in denen das nicht zumindest thematisiert wird. Ich kann nicht sagen, warum das so ist, aber ich denke, von der Leserschaft wird es zumindest erwartet.
Früher habe ich gerne Freche Mädchen, Freche Bücher - Bücher gelesen. Ich weiß noch, dass es total neu und überraschend war, als sich ein Pärchen doch tatsächlich mal getrennt hat. Im selben Momant kam die Heldin dann allerdings mit einem anderen Kerl zusammen. So kann es gehen. Ich glaube nicht, dass es viele Jugendbücher gibt, in denen keine Liebesgeschichte vorkommt. Es wird sie geben, aber die Mehrheit hat dann doch welche.

In gewisser Weise, kann man glaube ich aber auch nur vermitteln, dass es auch ohne Beziehung geht, wenn man eine Beziehung mit einbaut, denn gerade die, die das noch nicht glauben, lesen kein Buch, in dem dann doch keine Beziehung vorkommt. Ob man sie am Ende auseinander bringt oder sonst irgendwie die Botschaft vermittelt, ohne Liebe geht nur mit Liebe.

Der Punkt ist ja, dass in vielen Romanen der Eindruck entsteht, die Helden könnten ohne ihren Partner überhaupt nicht mehr irgendwas allein machen. Da sehe ich das Problem. Man kann Beziehungen ja auch ohne ein Abhängigkeitsverhältnis schreiben, aber genau das scheint gerade in zu sein und nicht nur, dass die Heldin vom Helden abhängig ist, sondern auch andersrum.

Das finde ich ziemlich problematisch. Ich denke, da steckt sehr viel das Idealbild der großen Liebe dahinter, das auch hinter Twilight steckt. Die Autorin hat irgendwo mal geschrieben, Edward und Bella würden eben eine Liebe erleben, die so rein und allumfassend ist, dass man nur davon träumen kann. Der Traum der großen und wahrhaftigen Liebe, die alles andere in den Schatten stellt. Gerade das beinhaltet aber auch, dass man davon ausgeht, nur einmal so eine Liebe erleben zu können. Folglich hätte sich Bella nicht von Edward trennen können, ohne in Gefahr zu laufen, nie wieder jemanden so lieben zu können und das ist meiner Meinung nach eine Botschaft, die ziemlich problematisch ist. Denn wenn ich nie wieder so werde lieben können, muss ich auch alles tun, um mir diese Liebe zu erhalten. "Ich liebe dich bis ans Ende aller Tage" klingt aber auch viel romantischer als "Ich liebe dich, aber wenn wir uns trennen, werde ich mich schon wieder verlieben".

Und ich habe Verständnis, wenn das eine Mutter für ihr Kind tut, oder ein Teil eines schon länger bestehenden Paares, aber bei zwei Teenagern, die noch keine Woche zusammen sind, halte ich das weder für romantisch, noch für überhaupt wahrscheinlich.

Absolut. Ich fürchte aber, wenn ich das so schreiben würde, also wenn sich Amber für Abel opfern würde (oder zumindest die Absicht hätte), gäbe es genug Leute, die das kaufen und mögen würden...

Ja schon, aber so wie ich dich bisher verstanden habe, ist Abel ja nicht der Typ, der sowas machen und danach fröhlich - vergnügt vor sich hin leben könnte, oder? Ansonsten... würde ich es mir als Amber echt überlegen, mit ihm zusammen zu sein.   

Nein, das wird er bestimmt nicht. Ich denke nicht, dass er das am Ende auch wirklich wollen würde. Ich muss noch sehen, wie ich das alles wirklich mache, aber so mies ist er auch nicht (und ich weiß auch noch nicht, wie ich Amber dazu bewegen kann, wieder mit ihm zusammen zu sein, wenn sie das erfährt).

Selbstmord wird bei beiden Geschlechtern gern mal romantisiert, aber bei Frauen, besonders jungen Frauen, auffällig viel und auch auffällig oft in den letzten Jahren. Von Julia zu Ophelia zu tragischen Frauenfiguren aus der Geschichte und meist wird es mit ewiger Stille und Schönheit verbunden.
[...]
Dieses Bild von ewiger Jugend und Schönheit im Tod, was genau daran romantisch sein soll, erschließt sich mir nicht, aber es scheint ein zunehmendes Phänomen zu sein, dass sich zwar auch schon viel in älterer Literatur findet aber im Moment wieder wächst. Es gibt zum Beispiel dieses Foto einer jungen Frau, die sich vom Empire State Bilduing gestürzt hat und auf einer Limusine aufgeschlagen ist. Auf dem Bild liegt die Leiche in einer Delle auf dem Wagen (es ist ein berühmtes Bild, ihr kennt es vielleicht) und die meisten Menschen verbinden mit dem Bild eben tragische Romantik, aber auch Schönheit. Wieso das so ist, wäre mal eine interessante Frage, aber ich denke, genau dieses Empfinden spielt auch da rein, dass weiblicher Selbstmord - besonders aus Liebe - als romantisch und teils sogar helden- und ehrenhaft empfunden wird.

Vielleicht ist es auch eine gewisse Endgültigkeit, die da mitmischt. Wenn Die Heldin am Ende stirbt, ist sicher, dass sie ihn für immer lieben wird (wieder die Treue), aber wenn sie zusammen bleiben, kann man sich immer noch denken, dass es nach dem Abspann nicht ganz so wunderbar weiter gehen wird.

Vielleicht geht es aber auch darum, den Tod zu romantisieren, um ihm seinen Schrecken zu nehmen. Wenn jemand stirbt, ist das tragisch und schlimm, vor allem aber hatte die Menschheit immer schon Angst vor dem Tod. Wenn man daraus etwas Schönes, Erstrebenswertes macht, verliert er vielleicht seinen Schrecken.

Da kommen halt dann auch die Genre-Konventionen zum tragen. Wenn es eine Geschichte ist, die vor allem auf die Romantik baut, dann dürfen die beiden nur ganz wenige Szenen ohne einander haben. Das wird so vom Verlag vorgegeben. Da werde ich mit Teil 2 evtl. auch Probleme bekommen und bin schon am Überlegen, wie ich das machen kann.

Ich glaube, die Chancen für mein Buch auf dem Markt sind denkbar gering, gerade auch deshalb. Hachja. Aber dafür schreibe ich ja nicht. Aber das wollen die Leute eben lesen.

Oder in "Die Leiden des Jungen Werthers". Wurde das Buch nicht auch eine zeitlang verboten, weil sich viele jugendliche Romantiker damals, genau wie der Prota, umgebracht haben? Na die Zeiten sind zum Glück vorbei oder kommen sie gerade wieder?

Auch wenn sich wegen solchen Büchern vielleicht niemand umbringt, den triggernden Effekt sollte man nicht unterschätzen. Wenn unreflektiert erzählt wird, wie sich die Sympathieträgerin ritzt, kann das besonders bei jungen Menschen zu Nachahmern führen. Gerade auch, wenn dann der Prinz auf seinem Pferd kommt, und sie davon abhält, denn warum nicht ein wenig mehr leiden, damit der Prinz einen von ganz unten nach ganz oben holen kann? Himmelhoch jauchzend, zu Tode betrübt. Junge Menschen sind sehr beeinflussbar, mehr als Erwachsene, gerade weil sie noch dabei sind, sich selbst zu finden. Das sollte man nicht unterschätzen. Wenn man Jugendbücher schreibt, sollte man meiner Meinung nach also besonders darauf gucken, was die Protagonisten tun, warum sie es tun, wie sie mit den Fehlern umgehen, die sie machen.

[Alana]

@Kati: Wenn das Buch als Romance verkauft werden soll, dann ja. Ich wurde ja auch gebeten, die Romance auszubauen, das war allerdings in meinem Fall freiwillig (und ich mache es sehr gern, weil ich das eingentlich von Anfang an so schreiben wollte) und damit waren auch nicht die Szenen an sich gemeint sondern nur gewisse Stellen, die weiter gehen dürfen, als ich befürchtet hatte. Ich wurde aber von einem anderen Verlag schonmal darauf hingewiesen, sollte ich ihnen was einreichen wollen, dürften die Hauptfiguren so gut wie keine Szenen allein haben.
Ist die Romance nur ein Subplot, kann das selbstverständlich völlig anders sein, das weiß ich nicht.

[Coppelia]

Nachdem ich mich Süchtling durch alle Bände der "Warrior Cats" gelesen habe, bin ich mit der Reihe ziemlich unzufrieden. Irgendwie finde ich, dass die darin vermittelten Botschaften nicht wirklich zu unserer modernen, globalisierten Welt passen. Ich weiß nicht, ob man sie wirklich als "gefährlich für Jugendliche" einordnen kann, da unsere Kinder und Jugendlichen ja in einer völlig anderen Gesellschaft leben, aber trotzdem ...
Malinche, wir hatten auf dem Treffen schon kurz drüber geredet.

Wobei ich auch sagen muss, dass ich die Aussagen der Bücher nicht als völlig undifferenziert und einseitig ansehe. Ich hoffe, es einigermaßen klar machen zu können.

In dieser Reihe geht es ja um Katzen, die in sogenannten Clans leben. Jeder Clan hat sein Territorium, dessen Grenzen die anderen Clans nicht überschreiten dürfen. Tun sie es doch, gibt es Kämpfe. Für alle Katzen steht die Treue zu ihrem Clan an erster Stelle. Freundschaftliche Beziehungen oder gar Liebesbeziehungen zu Katzen anderer Clans sind nicht erwünscht und sehr problematisch, falls sie denn überhaupt jemals auftreten.

Die Konflikte zwischen den Clans sind das Thema der Reihe (und sie wiederholen sich auch ständig). Natürlich spielen auch Katzen, die sich mit Katzen anderer Clans anfreunden oder sich in sie verlieben, eine Rolle. In keinem Buch der Reihe kam es dazu, dass eine solche Beziehung bestehen blieb. Aber erstaunlicherweise nicht, weil die beteiligten Katzen von ihren Clans gezwungen wurden, die Beziehungen aufzugeben. Nein: Aus Loyalität zu ihren Clans entscheiden sich die Katzen selbst, diese Beziehungen nicht weiterzuführen, und letzten Endes sind die meisten von ihnen auch dauerhaft zufrieden damit.

Es wird durchaus thematisiert, dass sich viele Katzen wünschen, sie müssten nicht ständig gegen die anderen Clans Krieg führen oder könnten ihre Freundschaften und Beziehungen leben, wie sie wollen. Aber niemals setzt sich ein solcher Standpunkt wirklich und dauerhaft durch. Selbst wenn es kurzzeitig zum Waffenstillstand kommt, brechen die Konflikte danach wieder aus. (Und wie auch nicht - welche Handlung sollte es denn sonst geben?). Ich kann es nur folgendermaßen zusammenfassen "Das System siegt immer". Aber das System scheint in diesem Fall überhaupt nicht sinnvoll zu sein. Warum schließen sich die Katzen nicht zusammen und arbeiten gemeinsam gegen ihre immer wieder auftretenden Probleme wie Nahrungsknappheit? Da sie auf unterschiedliche Jagdmethoden spezialisiert sind, wäre das eine gute Idee. Warum dulden sie nicht Beziehungen zwischen den Clans? Das wäre doch auch diplomatisch sinnvoll. Mal abgesehen davon, dass es gut für den Genpool wäre.
Warum wird also in diesen Büchern vermittelt, es sei unausweichlich/gut/jedenfalls nicht schlecht, wenn so ein sinnloses, grausames System grundsätzlich siegt?
Schön wäre das Setting, um die Botschaft zu vermitteln, dass man ein solches System besiegen oder verbessern kann, dass man Probleme am besten gemeinsam lösen kann, dass es erstrebenswert ist, mit den Nachbarn und allen anderen in Frieden zu leben. Das wäre in meinen Augen eine gute Botschaft für Kinder und Jugendliche. Aber die Reihe vermittelt die entgegengesetzte Botschaft: Dass man den Nachbarn nicht trauen kann, dass man die eigene Gemeinschaft durch Kämpfe schützen muss, dass man auf seine eigenen Wünsche und Träume verzichten muss, um dem System zu dienen, dass das System immer Recht hat, auch wenn es Unrecht hat.

Der letzte Roman, den ich gelesen habe, "Blausterns Prophezeiung", treibt es auf die Spitze: (Spoiler)
Die Katze Blaustern verliebt sich in einen Kater aus einem anderen Clan und bekommt Junge von ihm. Obwohl der Kater sogar anbietet, mit ihr in ihrem Clan zu leben, lehnt Blaustern das ab. Sie hat das Gefühl, sie müsse Anführerin ihres eigenen Clans werden, weil der Clan sonst verloren ist. Damit ihr die Jungen dabei nicht im Weg sind, bringt sie sie zu ihrem Vater in dem anderen Clan (wobei eins der Jungen sogar noch stirbt). Sodann wird sie Anführerin, und in den späteren Romanen (ebenso wie in diesem) ist sie eine durchaus positive Figur. Es ist nicht so, dass ihr die ganze Sache nichts ausmachen würde, aber sie zieht es durch - zum Wohl ihres Clans.
Ist das eine sinnvolle Botschaft?
In einem Buch für Erwachsene wäre das vielleicht in Ordnung, wenn es darum ginge, klarzustellen, dass Blausterns Verhalten eben nicht in Ordnung ist, dass ihr fanatischer Glaube an das System sie veranlasst, Dinge zu tun, die sie nie hätte tun dürfen. Aber für Kinder? Für die ist das 1. zu schwierig, dieses Urteil zu treffen und 2. ist es offenbar auch nicht die Botschaft des Romans.
Übrigens begegnet Blaustern später dem Geist ihres toten Jungen, das "Ich habe Verständnis" zu ihr sagt. Schön für sie. Ich habe kein Verständnis.

Ja, das sinnlose, aber siegreiche System hat mich bei den "Warrior Cats" schon immer geärgert, aber nach diesem Roman stinkt es mir wirklich.

Es ist aber meiner Meinung nach auch ein Grund für den Riesenerfolg der Reihe: Die jungen Katzen leben in einem System, wo es feste Regeln gibt und einen Platz für alle. Alle können sich für die Gemeinschaft nützlich machen. Das ist in unserer heutigen Gesellschaft überhaupt nicht mehr so und ist möglicherweise etwas, was von Kindern und Jugendlichen vermisst wird.

[Churke]

Nachdem ich mich Süchtling durch alle Bände der "Warrior Cats" gelesen habe, bin ich mit der Reihe ziemlich unzufrieden. Irgendwie finde ich, dass die darin vermittelten Botschaften nicht wirklich zu unserer modernen, globalisierten Welt passen.

Oder zum Bild, dass uns von der Welt gemacht wird. 

Mal abgesehen von dramaturgischen Sachzwängen - der Kampf muss immer weiter gehen, weil das nun mal das Konzept der Serie ist -

Aus Loyalität zu ihren Clans entscheiden sich die Katzen selbst, diese Beziehungen nicht weiterzuführen, und letzten Endes sind die meisten von ihnen auch dauerhaft zufrieden damit.

Im Grunde erzwingt die dramatische Logik diese Freiwilligkeit. Wenn ein solches System nicht auf Freiwilligkeit und Sachzwängen beruhte, wäre es nicht mehr stabil. Ist es deshalb zwangsläufig kritiklos? Bei Kleist wird der Prinz von Homburg (Tatvorwurf: Sieg in der Schlacht durch Befehlsverweigerung) auch erst begnadigt, als er seine Schuld "einsieht" und die Verantwortung qua Tod durch Erschießen übernimmt. Wir dürfen durchaus davon ausgehen, dass das von Kleist nicht zur Nachahmung gedacht war. 

Aber das System scheint in diesem Fall überhaupt nicht sinnvoll zu sein.

Krieg ist selten sinnvoll - und er findet trotzdem statt. Gerade vor ein paar Wochen wurde einer abgesagt. Unsere Welt funktioniert ziemlich ähnlich - nur würde das nie jemand zugeben. Vielleicht bewirken "zweifelhafte Botschaften", die Widerspruch wecken, mehr, als Schwurbelindoktrination.

[Coppelia]

Ich habe es ja schon im oberen Post geschrieben:

Die zweifelhaften Botschaften sind in meinen Augen in dieser Reihe nicht so angelegt, dass sie Widerspruch wecken sollen, eher im Gegenteil. Es ist nicht einmal eine Jugendbuch-Reihe, sondern eine Kinderbuch-Reihe. Ich bezweifle, dass die Kinder in der Lage sind, sich von den Überzeugungen der Katzen zu distanzieren bzw. sie überhaupt infrage zu stellen. Es gibt viele Katzen in dieser Reihe, die sagen "Es ist gut, sich für den Clan einzusetzen, es ist das einzig richtige! Du hast richtig entschieden, als du dich für deinen Clan entschieden hast!", und es gibt kaum Gegenstimmen. Damit die Kinder das Verhalten der Helden infrage stellen können, müsste es meiner Meinung nach in den Romanen stärker angelegt werden, z. B. durch mehr Gegenstimmen.

Im Grunde erzwingt die dramatische Logik diese Freiwilligkeit. Wenn ein solches System nicht auf Freiwilligkeit und Sachzwängen beruhte, wäre es nicht mehr stabil. Ist es deshalb zwangsläufig kritiklos? Bei Kleist wird der Prinz von Homburg (Tatvorwurf: Sieg in der Schlacht durch Befehlsverweigerung) auch erst begnadigt, als er seine Schuld "einsieht" und die Verantwortung qua Tod durch Erschießen übernimmt. Wir dürfen durchaus davon ausgehen, dass das von Kleist nicht zur Nachahmung gedacht war.

Auch hier heißt der Knackpunkt für mich "Kinderbuch". Kleist hat nicht für Kinder geschrieben.
Und natürlich wäre das System nicht mehr stabil, wenn sich die Katzen nicht mehr daran halten würden. Selbst wenn man desillusioniert ist und nicht der Meinung ist, dass Menschen gemeinsam nicht mehr erreichen könnten (und ich bin nicht desillusioniert) - wäre es eine bessere Botschaft für Kinder, dass alles zwangsläufig so bleiben muss, wie es ist?

Und wie ich ebenfalls schon geschrieben habe: Völlig kritiklos und undifferenziert wird die Sache nicht dargestellt, aber das Ergebnis ist immer wieder dasselbe.

Außerdem sehe ich positive Botschaften für Kinder keineswegs als

Schwurbelindoktrination.

Ich muss allerdings der Reihe zugute halten, dass ich nicht glaube, dass sie absichtlich eine solche Botschaft vermitteln soll. Und, edit: Sie vermittelt auch positive Botschaften. Z. B. dass eine Einzelperson unabhängig von ihren Voraussetzungen (Herkunft, Behinderung u. ä.) viel für die Gemeinschaft tun kann.

[Janika]

Okay, gefunden. Danke für's Herleiten, Coppi!

Warum schließen sich die Katzen nicht zusammen und arbeiten gemeinsam gegen ihre immer wieder auftretenden Probleme wie Nahrungsknappheit? Da sie auf unterschiedliche Jagdmethoden spezialisiert sind, wäre das eine gute Idee. Warum dulden sie nicht Beziehungen zwischen den Clans? Das wäre doch auch diplomatisch sinnvoll. Mal abgesehen davon, dass es gut für den Genpool wäre.

Dann wirst du die Wanderung ins neue Territorium ja sicher gemocht haben, wo alle Clans zusammen waren. Oder die Suche nach eben diesem Gebiet. So etwas würde mir auch gefallen. Aber funktionieren würde es vermutlich tatsächlich nicht, weil es mittlerweile schon zu viele Staffeln mit diesem "System" gibt.

Jetzt, wo du es sagst, muss ich sagen, dass du recht hast. Die Kinder können das wahrscheinlich wirklich nicht differenzieren. Auf der anderen Seite würde ich fast vermuten, dass sie es auch nicht so auf ihr wirkliches Leben übertragen. Wenn Klassen plötzlich unter sich blieben, Neulinge nicht geduldet und die Schulhofplätze umkämpft würden ... nein, ich glaube, das passiert nicht. Ich habe in der Grundschule meiner Schwester mal Viertklässlerinnen (denke ich) gesehen, das waren fünf oder sechs Stück, jede mit einem Buch in der Hand. Und sie haben gerufen, wer aus den Büchern sie sind, das waren verschiedene Clanzugehörigkeiten, und sie haben dann trotzdem zusammen gespielt.
Für beabsichtigt würde ich die "Botschaft" auch nicht halten. Und stimmt, ohne die Streitigkeiten würde es plottechnisch etwas eng werden. Gerade, weil es ja schon fünf oder sechs Staffeln im Englischen gibt (meine Buch-Wunschliste ist voll mit englischen Warriors-Büchern. Deutsch fehlen mir zwei der dritten Staffel und Blausterns Prophezeiung, weshalb ich deinen Spoiler nicht gelesen habe. Geht es womöglich um die Sache, die in der ersten Staffel bereits grob erzählt wird? Ja, ich bin Warrior-Fan. )

Da ich ja deutlich über dem normalen Lesealter der Bücher stehe, weiß ich aber nicht, ob ich mich noch richtig in die Köpfe der Kinder reinversetzen kann Widerspricht sich das? Ich kann es mir nur vorstellen.
Wenn meine Schwester durch ihre Sternenschweif-Reihe und die Ascalon-Bücher durch ist und ihr Lesetempo etwas höher ist, werde ich ihr den allerersten Band mal ausleihen und schauen, wie sie reagiert. Dann kann ich sie auch mal fragen, was sie von den Clanspannungen hält. Sie beginnt ja schon, mit mir Kinderbücher, die ich schreiben möchte, plotten zu wollen, vielleicht kann sie sich dazu also auch äußern.

[Kati]

Dass man den Nachbarn nicht trauen kann, dass man die eigene Gemeinschaft durch Kämpfe schützen muss, dass man auf seine eigenen Wünsche und Träume verzichten muss, um dem System zu dienen, dass das System immer Recht hat, auch wenn es Unrecht hat.

Ich denke mal, Kinder verstehen das nicht in diesem Sinne, sondern vorderrangig als spannende Geschichte. Noch eine Ecke problematischer wäre es, wenn es sich nicht um Katzen handeln würde, sondern um Kinder. Solche Bücher gibt es auch, die stehen allerdings nicht im Kinderbuchregal, obwohl das Thema eigentlich dasselbe ist. Ich sehe das Problem allerdings auch. Ich denke nicht, dass Kinder sich nach dem Lesen denken werden, so ein System wäre total klasse und müsste umgesetzt werden, aber ich denke schon, dass da was hängen bleibt, unterbewusst. Was mir bei der Reihe (und einigen anderen Kinderreihen wie Skulduggery Pleasant) auffällt, ist auch der hohe Anteil an Gewalt. Zumindest Skulduggery Pleasant steht bei uns bei den Kinderbüchern ab zehn und meine Freundin, über 20, hat gesagt, sie fand einige Stellen sehr eklig, besonders für Kinder. Mehr noch als diese System-Sache, finde ich diese Gewaltverherrlichung und die Kriegsthematik problematisch.

Ich bin mir darüber bewusst, das Gewalt, Ekliges und Krieg in Kinderbüchern Kinder genauso wenig abstumpfen lassen und agressiv machen, wie "Killerspiele", aber irgendwas macht es doch mit einem. Wie gesagt, ich denke nicht, dass irgendein Kind losgehen wird und wegen der Bücher irgendjemandem was tun wird, aber unterbewusst bleibt sowas hängen und ich kann ehrlich gesagt gar nicht genau sagen, was ich davon halte. Ich bin nicht dafür, Kinder vor allem zu schützen und alles böse fernzuhalten, bis sie weltfremd und naiv werden, aber muss es in Kinderbüchern ab 10 sein, das Krieg und Gewalt auf eine so unreflektierte, fast positive Weise dargestellt werden?

Wenn Klassen plötzlich unter sich blieben, Neulinge nicht geduldet und die Schulhofplätze umkämpft würden ... nein, ich glaube, das passiert nicht.

Also, an meiner Grundschule war das so. Zugegeben, ohne die Bücher, aber trotzdem. Wer neu war, wurde erstmal komisch angeguckt und musste sich beweisen, auf dem Schulhof gab es Prügeleien zwischen den einzelnen Klassen und seine Freunde hatte man immer nur in der eigenen Klasse. Ich habe auch von anderen gehört, dass das an ihren Schulen nicht anders war. Wir haben selten mit Kindern aus anderen Klassen gespielt und es herrschte ein ziemliches Konkurrenzdenken. Der Notenspiegel der eigenen Klasse musste besser sein, als der der Parallelklasse und wenn jemand aus der 4a den Lesewettbewerb gewann und nicht der Kandidat aus der eigenen Klasse, war das ein Grund für einen neuen Pausenhofkampf. Natürlich war es am Ende meistens nur Spiel. Aber das Konkurrenzdenken war eindeutig da und besonders bei Sportfesten sehr stark spürbar.

Als ich klein war, waren allerdings Bücher und Serien mit Bandenthematik total angesagt. Es waren meist eher lustige Bücher, in denen sich zwei verfeindete Kinderbanden bekriegt haben und das fanden wir so ziemlich alle toll. Ich habe ein bisschen das Gefühl, diese Clan-Geschichten mit Krieg und verfeindeten Gruppen, die eng zusammenhalten, schlägt bei Kindern in eine ähnliche Kerbe wie diese Bandenromane. Es geht ja nicht nur ums Bekriegen, sondern auch um das Zusammenhalten unter Freunden.
 

[Janika]

Ich denke mal, Kinder verstehen das nicht in diesem Sinne, sondern vorderrangig als spannende Geschichte. Noch eine Ecke problematischer
Also, an meiner Grundschule war das so. Zugegeben, ohne die Bücher, aber trotzdem. Wer neu war, wurde erstmal komisch angeguckt und musste sich beweisen, auf dem Schulhof gab es Prügeleien zwischen den einzelnen Klassen und seine Freunde hatte man immer nur in der eigenen Klasse. Ich habe auch von anderen gehört, dass das an ihren Schulen nicht anders war. Wir haben selten mit Kindern aus anderen Klassen gespielt und es herrschte ein ziemliches Konkurrenzdenken. Der Notenspiegel der eigenen Klasse musste besser sein, als der der Parallelklasse und wenn jemand aus der 4a den Lesewettbewerb gewann und nicht der Kandidat aus der eigenen Klasse, war das ein Grund für einen neuen Pausenhofkampf. Natürlich war es am Ende meistens nur Spiel. Aber das Konkurrenzdenken war eindeutig da und besonders bei Sportfesten sehr stark spürbar.

Als ich klein war, waren allerdings Bücher und Serien mit Bandenthematik total angesagt. Es waren meist eher lustige Bücher, in denen sich zwei verfeindete Kinderbanden bekriegt haben und das fanden wir so ziemlich alle toll. Ich habe ein bisschen das Gefühl, diese Clan-Geschichten mit Krieg und verfeindeten Gruppen, die eng zusammenhalten, schlägt bei Kindern in eine ähnliche Kerbe wie diese Bandenromane. Es geht ja nicht nur ums Bekriegen, sondern auch um das Zusammenhalten unter Freunden.

Bevor ich deinen letzten Absatz las, wollte ich dir genau das auch schreiben. Ich vermute stark, dass das viel eher an Bandengeschichten liegt. Als ich kleiner war und das erste Mal "Die Wilden Hühner" las, wollte ich auch eine Bande gründen. Als es dann die "Vorstadtkrokodile" gab, wollte ich in eine Bande mit Mutprobe.
Zugegeben, Warrior Cats habe ich erst mit 14 Jahren oder so zu lesen begonnen, also eher spät und deutlich nach besagten Bandenbüchern. Da wäre mir der Gedanke vermutlich gar nicht erst wieder gekommen. Aber ich würde schon sagen, dass Bücher wie WaCa da nicht so risikobehaftet sind.
Allerdings kann ich das mit dem Unterbewussten sehr gut nachvollziehen. Wie sich das auswirkt/auswirken könnte und ob es gleich viel oder sogar mehr Einfluss als Ballerspiele und das mittlerweile gängige TV-Programm hat, kann ich aber nicht beurteilen.

[Kati]

Wie gesagt, ich glaube fast, dass Bücher wie die Warrior-Cats-Reihe heute denselben Nerv bei Kindern treffen, wie bei uns früher die "Wilden Hühner" und die "Vorstadtkrokodile." Genau an die beiden habe ich nämlich tatsächlich auch gedacht, als ich deinen Post gelesen habe.  Es geht ja, wenn man es runterbricht, um eine ähnliche Thematik: Eine Gruppe von engen Freunden, die zusammenhalten müssen, gegen eine andere Gruppe von engen Freunden, die genauso zusammenhalten müssen und dann gibt es zwischen beiden einen Konflikt. Das scheint Kinder schon lange zu faszinieren, die Vorstadtkrokodile sind ja schon aus den 70er Jahren, und ich kann mich an einige ältere Romane erinnern, in denen das auch wichtig war. Ich glaube, Kinder sehen auch hinter Warrior Cats erst mal kein böses System, sondern Katzen, die zusammenhalten und füreinander da sein wollen. Ein Problem gibt es da trotzdem, weil der Rest trotzdem irgendwie hängenbleibt.

[Coppelia]

Jetzt ist hier ja schon einiges zusammen gekommen.

Wenn Klassen plötzlich unter sich blieben, Neulinge nicht geduldet und die Schulhofplätze umkämpft würden ... nein, ich glaube, das passiert nicht.

Da geht's mir wie Kati: Genau das kenne ich auch noch aus der Schule. Aber es sollte mich sehr freuen, wenn es heute anders ist! Ich war ja auch lange nicht mehr in der Schule.

@ Janika
Ja, es geht um "die Sache". Zumindest teilweise. Die Bücher haben ja normalerweise keine durchgängige oder eindeutige Handlung, und dieses auch nicht.

Das unbedingte Beibehalten der System-Konflikte führt ja auch zu allerlei sinnlosen Änderungen im Verhalten der Figuren (friedliebende und anständige Katzen werden plötzlich hinterhältig und streitsüchtig, wenn sie Anführer werden - wobei das leider auch im wirklichen Leben so sein kann ...). Würden sie ihren Charakter beibehalten, würde es ja keine Konflikte mit den Nachbarn mehr geben!

Mit der Bandenthematik habt ihr sicher Recht, so habe ich es noch nicht gesehen.

Auch das Problem mit der tendenziell positiven Darstellung von Gewalt ist mir noch gar nicht so aufgefallen. Jetzt frage ich mich, wie das an mir vorbeigehen konnte. Das ist in der Tat ein großes Problem und eigentlich schlimmer als das "System-Problem".

Was mich außerdem stört, ist die Darstellung der jenseitigen Welt mit ihren Prophezeiungen und der Garantie, dass das System dort todsicher auch noch funktioniert und dadurch alles gut ist und es nicht so schlimm ist, wenn jemand stirbt, falls das für das System passiert und dass es sicher ein Leben nach dem Tod gibt und ... ja. Ich bin selbst ein mehr oder weniger religiöser Mensch, aber die Religion der Katzen hat für mich etwas Fatalistisches.
Aber das war und ist nicht mein Hauptkritikpunkt.

[Franziska]

Ich finde diese Botschaft der Warrior Cats sehr problematisch. Es ist das erste Mal, dass ich diese Kritik über die Reihe höre, ich habe mich damit noch nicht so beschäftigt und sie auch noch nicht gelesen. Wieso werden solche Bücher überhaupt veröffentlicht? Ich meine, ich finde Autoren und Verlage haben eine gewisse Verantwortung, was sie in Jugendbüchern vermitteln und erst recht in Kinderbüchern. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass da früher mehr drauf geachtet wurde, bzw. meine Libelingskinderbücher vertreten alle die Botschaft von Frieden und der Lösung von Konflikten. Das scheit bei WC ja gar nicht der Fall zu sein. Wenn ich an Geschichten mit Tieren denke: z.B. diese Zeichentrickseire Als die Tiere den Wald verließen. Habe ich innig geliebt als Kind. Ich erinnere mich nur noch dunkel daran. Aber gabs da nicht auch gute und böse Tiere und war es nicht immer so, dass den bösen Tieren doch immer wieder eine Chance gegeben wurde und sie am Ende auch was dazulernten ? (kann auch sein, dass ich das jetzt mit einer anderen Serie verwechsel) Oder Kalle Blomquist. Da gibt es auch zwei Banden, aber ihr "Krieg" ist nur ein Spiel und wenns drauf ankommt halten sie immer zusammen. So wie die Botschaft der WC beschrieben wird, ist das ja geradezu rassistisch. Sich nicht mit jemandem aus einem anderen Clan befreunden oder Kinder bekommen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man solche Botschaften unabsichtlich in ein Kinderbuch einbaut. Vielleicht sehe ich es auch übertrieben, wie gesagt habe ich die Bücher noch nicht gelesen und kann mir kein Urteil darüber bilden.

Ich möchte mal was ganz anderes erwähnen, was ich auch problematisch empfinde. Die vollkommen negative Darstellung von ansatzweise abweichendem Verhalten. Wenn einmal richtig in die Klischekiste gegriffen wird, ohne zu differenzieren. Zum Beispiel lese ich gerade ein Buch, da dealt der Bruder der Prota. Er ist natürlich selbst den ganzen Tag zugedröhnt und dann verkauft er auch noch seine Schwester an seine Freunde: er lässt sie vergewaltigen.
Einerseits dieses vollkommen klischahafte Bild von jemandem der Drogen nimmt. Okay, das könnte ich noch verschmerzen. Aber dann taucht der Bruder überhaupt nicht mehr auf und es findet überhaupt keine Auseinandersetzung zwischen dem Bruder und der Prota statt (zumindest nicht bis zur Hälfte des Buches, vielleicht kommt es ja noch ...) Dann mein zweites Problem, wie hatten es in einem anderen Thread: Vergewaltigung als Effekthascherei. Es wird zwar dargestellt, dass die Prota darunter leidet aber auch nicht so richtig. Dann spielt es wieder gar keine Rolle. Naja mal gucken, ob das Buch noch besser wird. Das sind zumindest zwei Sachen, die mir in Jugendbüchern immer wieder auffallen. Jemand der einmal kifft oder einmal klaut ist natürlich die Personifikation des Bösen. Das zweite ist: die Prota erleidet fürchterliches, aber man sieht nicht wirklich, welche Spuren das hinterlässt.

[Rhiannon]

Hmm, vorneweg, ich habe bei Warrior-Cats nur den ersten Band angelesen und dann auf die Liste des "Will ich irgendwann mal Lesen" gesetzt.
Von daher kann ich nicht unbedingt etwas dazu sagen. Aber wenn man das mit der Bandenthematik zusammennimmt, kollidieren hier in meinen Augen zwei Welten und Ansprüche.
Einerseits scheint es mir, als habe man in WC versucht, die Katzen kätzisch darzustellen und die Tiere insgesamt als Tiere, mindestens auf den ersten Seiten waren die Sinneneindrücke usw. schon sehr auf den Kater zugeschnitten. Und dass da eben ein extremes Territorialverhalten an den Tag gelegt wird, ist relativ normal. (Und ja, manche Tierarten töten die Jungen schon, wenn sie nicht vom Alphamännchen sind, oder es nicht das Alphaweibchen war, das sie bekommen hat.
Andererseits scheint man die Tiere aber wieder insofern zu vermenschlichen, dass man versucht, Botschaften an die Kinder, wie Loyalität und Freundschaft usw. in einem Bandenkrieg, den viele Kinder kennen zu verpacken und den wieder auf die Katzen zu stopfen. Und das führt zwangsläufig zu einem merkwürdigen Mischmasch aus der Schonungslosigkeit des Tierreichs und dem Versuch, das menschlich zu erklären.

[Coppelia]

@ Franziska
So krass würde ich es nicht sehen. Die Kritikpunkte fielen mir auch allmählich auf, nachdem ich eben die ganze Reihe gelesen habe, wie sie auf deutsch erschienen ist - immerhin 18 Bände (na schön, sie fingen schon in der zweiten Staffel an, mir aufzufallen). Ich hätte sie wahrscheinlich nicht gelesen, wenn mir diese Kritikpunkte regelrecht ins Gesicht gesprungen wären und sehr auffällig wären. Es ist eher etwas, was mir nach und nach aufgefallen ist, gerade weil sich viele Handlungselemente (zwangsläufig) wiederholen.
Rassistisch ist es nicht - dass die anderen Clan-Katzen "auch nur Katzen" sind und dass unangenehmere Gestalten auch in den eigenen Reihen auftauchen können, ist auch ein Thema.

Aber, trotzdem: Man fragt sich schon, was denn nun so schlimm daran wäre, wenn sich Katzen aus unterschiedlichen Clans anfreunden/verlieben/..., außer das "das System" dagegen spricht und es als verrufen gilt. Es werden sogar hin und wieder Katzen von anderen kritisiert, wenn sie sich auf einer sogenannten Großen Versammlung (das ist das Treffen aller Clans) zu intensiv mit Katzen anderer Clans unerhalten. Katz muss nämlich darauf achten, vor den anderen keine Schwächen des eigenen Clans auffliegen zu lassen.
Es gibt aber auch Episoden der gegenseitigen Zusammenarbeit. Und Frieden wird schon als erstrebenswert dargestellt, ebenso sind diplomatische Lösungen erwünscht. Es sind gewöhnlich "die anderen", die die Grenzen überschreiten und dann eben bekämpft werden müssen. Katz verteidigt sich also nur (Ich finde aber nicht, dass das das Problem aus der Welt schafft).

@ Rhiannon
Deine Analyse könnte zutreffen. Allerdings fand ich immer, dass die Katzen nicht sehr "kätzisch" dargestellt werden, da ihr Verhalten und der Aufbau ihrer Clans mehr nach einem Wolfsrudel kommt. Andererseits, Löwen bilden ja auch Rudel. Ich weiß nicht, wieweit verwilderte Hauskatzen, um die es sich ja offenbar handelt, das tun. Abgesehen davon sind sie schon sehr vermenschlicht, aber ohne geht es wohl auch nicht, wenn man für Menschen schreibt.

Es gibt übrigens ein älteres Katzenbuch namens "Solos Reise". Das ist der Warrior-Cats-Reihe in vielen Punkten derartig ähnlich, dass ich denke, dass die Autorinnen es gut kennen. In diesem Buch spielt die Gleichberechtigung weiblicher Katzen eine gewisse Rolle, während die WC-Kätzinnen völlig gleichberechtigt sind. Ansonsten kommen ganz ähnliche Konflikte und Probleme vor. Aber da es nur ein Einbänder ist, lösen sich diese Konflikte gegen Ende in Wohlgefallen auf. Mehrere Clans verbünden sich, um gemeinsam gegen die bösen Menschen vorzugehen, die Tierversuche durchführen.

@ Franziska
Welchem Genre gehört das Buch an, das du da liest? Leider wohl keine, die mir vertraut ist.

[Janika]

Die Kritikpunkte fielen mir auch allmählich auf, nachdem ich eben die ganze Reihe gelesen habe, wie sie auf deutsch erschienen ist - immerhin 18 Bände

Mittlerweile sogar 21. Und im Englischen natürlich noch mehr.

Ohh, Solos Reise! Das habe ich zigfach gelesen und es liegt oben. Du hast recht, da ist es mehr so, wie es "wünschenswert" wäre. Da tragen auch die Kater nachher die Jungen!

[Franziska]

@Coppi: ich lese das Buch "Gegen die Finsternis" von Melissa Marr. Das Buch ist Urban-Fantasy mit Elfen bzw. Romantsy für Jugendliche. Der erste Teil der Reihe Gegen das Sommerlicht hat mir richtig gut gefallen. Es ist in meinen Augen eins der besten Fantasy-Jugendbücher die ich in letzter Zeit gelesen habe. Aber der zweite Teil kann da leider überhaupt nicht mithalten. Es gibt keinen richtigen Plot und alles widerholt sich nur. Aber hier geht es ja um die Botschaft der Bücher. Ich bin jetzt etwas weiter und das mit der Vergewaltigung wird schon noch Thema, aber ich finde es einfach überflüsig für den Plot. Das war mein Problem damit. Die Täter werden natürlich auch nicht angezeigt sondern einfach vom Elfenfürst umgebracht. Solche übernatürlichen Lösungen von gewissermaßen irdischen Problemen sehe ich etwas kritisch in Jugendbüchern. Klar, das Buch ist für ältere Jugendliche und sicher nicht für 12-jährige geeignet. Es ist vom Grundton her sehr düster. Und ältere Jugendliche können das auch differenziert sehen. Jugendbücher sollen ja auch zum Nachdenken rausfordern dürfen und nicht nur einfach Lösungen präsentieren. Aber dass mit solchen Problemen mal so umgegangen wird, wie damit umgegangen werden sollte, lese ich irgendwie nie und das finde ich problematisch.