Game of Thrones TV-Serie

[Christopher]

Ich möchte dazu noch was in den Raum werfen!

Spoiler

Jons Aussehen (eben keine targaryentypischen Merkmale) spricht eher für die Ned+Dayn Variante. Lyanna+Rhaegar würde natürlich auch funktionieren (schließlich kann er auch nach der Mutter kommen) aber bisher ist jeder Targaryen recht gut zu erkennen. Vielleicht schwenkt GRRM wirklich um, aufgrund der Lesertheorien (die ja durchaus interessant und möglich sind) aber ich zweifel an, dass das seine ursprüngliche (!) Intention war.

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[Pygmalion]

Spoiler

Es gibt glaube ich im Heckenritter 1-2 Targaryen, die schwarzes Haar haben. Aber ansonsten hast du Recht, ihre Haarfarbe ist ja in Westeros ungewöhnlich.
Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass die Lyanna und Rhaegar Variante die wahrscheinlichste ist.
Was den jungen Greif angeht: Er hat doch immerhin seinen alten Lehrer dabei, der ihn damals gerettet hat, das sagt der doch auch selbst dauernd, oder? Ich glaub schon, dass er das Targaryenkind ist, das der Berg angeblich zermatscht hat. Das konnte damals ja bei einer so entstellten Leiche keiner mehr nachprüfen.
Also warum soll er nicht einfach ein Targaryen sein? Weil er so unerwartet hereinschneit? Und wieso soll Lemore nicht einfach das sein, was sie ist?

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[Dahlia]

Ach, diese Bücher sind einfach viel zu vielschichtig.

Spoiler

Mhh, ich finde ja, dass die Andeutungen bezüglich R+L=J im ersten Band am deutlichsten sind, die Nika auch schon aufgeführt hat. Gerade wegen des ominösen Versprechens, das irgendeine Bedeutung für die Handlung haben muss, sonst wäre es nicht mehrmals erwähnt worden. Und die Art, wie Lyanna gestorben ist, deutet ja doch sehr auf Kindbettfieber hin.
Die Young Griff Theorie würde da auch Sinn ergeben - aber sie lässt mich eher glauben, dass er von seinem ursprünglichen Plan abgewichen ist, weil zu viele R+L=J ausgeklügelt hatten Da er bekennender Bauchschreiber ist, ist es aber immer schwer abzuschätzen, wieviel er tatsächlich da schon vorausgeplant hatte.

Das mit der Ähnlichkeit ist auch so eine Sache: Viserys, Dany und auch Aegon haben den typischen Targaryen-Aussehen - wobei Viserys und Dany als Inzestkinder auch kaum anders hätten aussehen können. Aegons Schwester Rhaenys dagegen hat das Dornische Aussehen ihrer Mutter Elia (nicht im Buch, aber von Martin in einem Interview bestätigt), also wäre es durchaus möglich, dass Jon ebenso wie Rhaenys nach seiner Mutter kommt.

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[Nandriel]

Ich bin ja wirklich beeindruckt davon, wie genau ihr alle lest - das muss wirklich mal festgehalten werden. Als ich 2003 oder 2004 mit den Büchern angefangen hatte, habe ich diese Möglichkeiten definitiv nicht herausgelesen... und sämtliche Andeutungen bis zum Erscheinen der nächsten Bände dann eh wieder vergessen. Zu einem zweiten Lesedurchgang kann ich mich noch nicht durchringen, da gibt es einfach zu viele ander Bücher, die vorher noch zu ihrem Recht kommen wollen.

Die Serie jedenfalls, um das nochmal zu wiederholen, hätte ich ohne die Vorkenntnis der Bücher (trotz Nebel des Vergessens) wohl nicht kapiert. Wer bei all den Namen, Orten und Zusammenhängen wirklich durchsteigt - Respekt!

Und zu Jon:
Ich liebe diese Theorien, alle miteinander. Schon weil ich selbst nicht wirklich drauf gekommen war

[Pygmalion]

Ich habe die Bücher erst angefangen, als alle, bis auf das letzte, schon raus waren und deswegen sozusagen alles in einem Rutsch gelesen. Da bleibt wohl mehr hängen und die Zusammenhänge sind viel präsenter, als wenn da viel Zeit zwischen liegt. Komischerweise sind bei mir die ersten Bücher noch frischer im Kopf als das letzte...

[Judith]

Joel, diese Theorie war das erste, das mir damals beim Lesen in den Kopf gekommen ist, aber

Spoiler

ich wüsste nicht wirklich, wer dann der Vater wäre. Es müsste ja ein Targaryen sein aufgrund des Aussehens von Young Griff. 

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Pygmalion:

Spoiler

Ich würde es selbst gern glauben, dass es der echte Aegon ist. Ich habe nämlich schon seit zig Jahren ein ganz ähnliches Element in meinem Ewigprojekt "Göttersteine", wo es sich dann eben um einen Fake handelt. Als ich "A Dance with Dragons" gelesen habe, hab ich dementsprechend in die Tischkante gebissen - das glaubt mir doch kein Mensch mehr, dass das bei mir schon viel älter ist. *heul* Auf alle Fälle hoffe ich deshalb auch, dass es der echte ist, weil dann die Ähnlichkeit zu meinem Roman nicht so groß ist. Aber irgendwie kann ich es noch nicht so recht glauben.
Und dass Lemore einfach das ist, was sie ist, kann ich mir ja schon mal gar nicht vorstellen. Wobei das ja direkt mal eine Überraschung wäre, da sonst bei Martin ja so viele Leute nicht das sind, was sie zu sein vorgeben bzw. sich als irgendwelche bekannten Personen entpuppen.

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Ich frage mich übrigens, wann sie bestimmte Ereignisse der Vergangenheit auch endlich mal in der Serie unterbringen wollen. Irgendwann müssen sie das doch tun und es irritiert mich, dass sie Danys Visionen im Haus der Unsterblichen nicht dazu genutzt haben. Während die in den Büchern einen ganzen Rattenschwanz von Andeutungen und Spekulationsmöglichkeiten bieten, sind die in der Serie ja recht mau ausgefallen.
Meine Befürchtung ist: Falls diese Ereignisse der Vergangenheit dann nochmal wichtig werden (und davon gehe ich aus), wird das in der Serie wie sontan aus dem Hut gezaubert wirken, während man in den Büchern ja schon seit dem 1. Band darauf vorbereitet wird.

[Nika]

@Christopher

Spoiler

Nicht alle Targaryens sehen sich ähnlich. Beste Beispiele liefern da die Great Bastards: Brynden Rivers war ein Albino, Aegor Rivers war schwarzhaarig, Shiera Seastar hatte ein grünes und ein blaues Auge. Noch prominenter: Die Baratheon-Brüder. Ihre Großmutter väterlicherseits war eine Targaryen und die drei sind ja äußerlich das genaue Gegenteil der Targs.

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[HauntingWitch]

Die Serie jedenfalls, um das nochmal zu wiederholen, hätte ich ohne die Vorkenntnis der Bücher (trotz Nebel des Vergessens) wohl nicht kapiert. Wer bei all den Namen, Orten und Zusammenhängen wirklich durchsteigt - Respekt!

Nun, ich muss zugeben, beim ersten Durchlauf hatte ich einen Erklärer und mittlerweile habe ich mich mit Sekundär-Infos aus dem Internet eingedeckt. Sonst würde mir vermutlich auch der Kopf schwirren. Insbesondere fand ich es schwierig, alleine von der Serie her den Überblick über all die Orte und Häuser und wer von wo kommt zu bewahren. Ohne Karte ginge das bei mir nicht. Ich bin allerdings auch eher von der langsamen Sorte Denker. 

Ich habe übrigens bei der Serie auch manche Sachen zuerst falsch interpretiert bzw. nicht oder nicht gänzlich verstanden (Stand Spoiler bis Ende 2. Staffel, nur Serie):

Spoiler

- Abgesehen davon, dass ich in der ersten Loras mit Lancel verwechselt habe (ich weiss  )...
- Es gibt z.B.  irgendwo in der 2. Staffel den Spruch: "Die Armee der goldenen Rose rüstet sich" oder so etwas Ähnliches. Ich dachte zuerst, das wäre eine Anspielung auf Tywin Lannister und darauf, dass er so viel Geld hat. Und die Armee seine. Erst durch die zusätzlichen Infos wurde mir klar, dass damit die Tyrell-Armee gemeint ist. Entsprechend überrascht war ich vom Ende der 2., als die beiden Tyrell-Geschwister sich mit Tywin zusammentun.
- Ich habe aber auch lange nicht kapiert, wer Lyanna überhaupt genau ist, da waren mir die Erklärungen zu schwammig.
- Dass die Dinger im Keller vom roten Bergfried Drachenköpfe sind, habe ich auch nur durch den Hinweis meines Erklärers realisiert, ich dachte, das wären irgendwelche Trophäen (sind es ja irgendwie auch, aber eben nicht irgendwelche).
- Melisandres Name kommt viel zu spät.

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Es ist schon so, dass manches in der Serie wie "fehlt", aber andererseits werden ja auch total viele Hintergrundstorys erzählt (wieder Stand Ende 2. Staffel):

Spoiler

- Als Arya Tywin von den Drachenreitern vorschwärmt
- In der ersten gibt es ein Gespräch zwischen Robert, Jaime und noch jemandem übers Töten, da erfährt der aufmerksame Zuschauer eine Menge über Jaimes Charakter
- Oder als Catelyn Tyrion gefangen nimmt und den Lords dort in der Taverne schmeichelt, da erfährt man ein bisschen etwas über ihre Herkunft

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Ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Das finde ich sehr schön gemacht. Vermutlich lässt sich streiten, worauf man den Fokus besser hätte legen sollen, aber ich möchte den Machern der Serie keinen Strick aus solchen Dingen drehen. Wen es interessiert, forscht doch sowieso nach. 

[Mithras]

Joel, diese Theorie war das erste, das mir damals beim Lesen in den Kopf gekommen ist, aber

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ich wüsste nicht wirklich, wer dann der Vater wäre. Es müsste ja ein Targaryen sein aufgrund des Aussehens von Young Griff. 

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Nicht unbedingt, wir wissen ja z. B. auch von einigen Mitgliedern des Hauses Dayne, dass sie Ähnlichkeiten mit den Targaryens haben. Liegt vermutlich an Targaryen-Vorfahren, aber direkt zu Targaryens macht sie das ja nicht.

Zum aktuellen Stand der Romane:

Spoiler

Ich bin mir nicht sicher, ob Aegon nun der ist, für den er gehalten werden soll, oder nicht. Ein Deus ex machina ist er definitiv nicht, dafür fanden sich in den Büchern zu viele Andeutungen, dass er noch leben könnte: Die Tatsache, dass das Gesicht des Kindes, das man für Aegon hielt, zur Unkenntlichkeit zertrümmert war, Daenerys' Visionen von "Rhaegar" (später mehr zu den Anführungszeichen) in Qarth, als er seinen Sohn als einen der drei ominösen Köpfe des Drachen hervorhebt, ... Als uns dann in ASOS Edric Dayne, der aussieht wie ein typischer Targaryen, über den Weg läuft, war ich überzeugt, dass Aegon noch lebt - bis ich dann gemerkt habe, dass es mit dem Alter nicht hinhauen kann. Trotzdem hat mich die Wendung in ADWD überrascht, weil sie für meine Begriffe viel zu direkt ist. Aegon wird fast direkt als Aegon eingeführt, die sonst übliche Spekulationsphase vor der (vermeintlichen) Enthüllung ist erstaunlich kurz.

Quaithe warnt Daenerys, sie solle sich vor "the mummer's dragon" in Acht nehmen. Damit ist vermutlich Aegon gemeint, den der Schauspieler Varys aus dem Hut gezaubert hat. Andererseits habe ich mich immer gefragt, welches ernsthafte Interesse Varys daran gehabt haben könnte, Viserys auf den Thron zu holen, der in der Erbfolge nun einmal vor Daenerys gekommen wäre. Viserys wäre eine Katastrophe gewesen, und niemand hätte das ernsthaft gewollt. Warum hat sich Varys trotzdem für ihn eingesetzt? Gut, so eindeutig ist das nicht, schließlich weiß man nicht, wo seine Loyalität letztlich liegt, trotzdem ist es für mich eindeutig, dass er einen Targaryen auf dem Thron sehen will - zu welchem Zweck auch immer. Ich habe daher den Verdacht, dass er die Aufmerksamkeit nur deshalb auf Viserys und Daenerys gelenkt hat, damit der wahre Thronerbe unerkannt bleibt.

Ich habe aber auch noch eine zweite Theorie, und die spannt den Bogen zu Ashara Dayne, die sich (und davon gehe ich stark aus) wirklich umgebracht hat. Die Daynes stammen aus Dorne, und Dorne ist mit den Targaryens dynastisch eng verbunden. Deshalb sieht Edric Dayne auch wie ein Targaryen aus. Ashara passt zwar optisch nicht in dieses Schema, könnte aber trotzdem Targaryen-Vorfahren haben - ihre Augen sind immerhin veilchenfarben, auch wenn ihr Haar als dunkel beschrieben wird. Meine Idee ist, dass sie sich umgebracht hat, weil ihr Sohn gegen den echten Aegon ausgetauscht wurde (der so genannte pisswater prince) und an seiner Stelle ermordet wurde. Und möglicherweise war dieser Sohn ihr Bastard mit Ned Stark. Dann hätten wir allerdings das Problem mit der Haarfarbe, denn wir wissen nicht, wie das Weißblond der Targaryens nun vererbt wird, und die Vererbung der Haarfarbe ist bei Schorsch eben keine Nebensächlichkeit.

Ich muss zugeben, dass mir die Idee, Ashara könnte noch leben, nie gekommen ist. Septa Lemore war für mich immer die Mutter von Tyene Sand, einer der Bastardtöchter Oberyn Martells. Von der Idee, dass Ashara noch leben könnte, bin ich im Übrigen nicht sonderlich begeistert.
Ich glaube auch, dass Martin den ganzen Handlungsstrang um die Beziehung zwischen Ned und Ashara nachträglich aufgebaut hat, um dem Leser eine echte Alternative zur R+L=J-Theorie anzubieten bzw. um Neuleser nicht zu sehr zu Spekulationen zu verleiten. Die Vorstellung, Aegon könne Jons Zwillingsbruder sein, will mir gar nicht behagen, denn das wäre für meine Begriffe viel zu plump und nicht Schors Stil. Einfach wird es definitiv nicht.

Zu den Anführungszeichen um Rhaegars Namen: Ich finde es auffällig, dass in Daenerys' Visionen gleich zweimal eine Figur vorkommt, die Rhaegar sein könnte - einmal die berühmte Szene, in der von den drei Köpfen des Drachen und dem verheißenen Prinzen, dessen das Lied von Eis und Feuer ist, die Rede ist, und einmal der Tod eines Prinzen, der in einem Fluss liegt, Rubine fallen wie Blut von seiner Brust, und mit seinen letzten Worten nennt er den Namen einer Frau. Die letzte Vision stellt eindeutig Rhaegar dar, da wir wissen, dass sich all das offenbar genau so ereignet hat. Aber warum stellt sich bei Daenerys kein Wiedererkennungseffekt ein, wenn ihr Rhaegar schon vorher in einer Vision begegnetr ist. Liegt es daran, dass er zum Zeitpunkt seines Todes vielleicht seinen Helm trug? Zugegeben, das wird's wahrscheinlich sein, doch dessen ungeachtet finde ich allein die Tatsache, dass Rhaegar gleich zweimal vorzukommen scheint, äußerst auffällig.

Um bei den Visionen zu bleiben: Die meisten lassen sich mehr oder weniger gut zuordnen (ob diese Zuordnung korrekt ist, sei dahingestellt), doch aus dem Bild der vier Zwerge, die die wunderschöne, nachte Frau misshandeln, werde ich nicht schlau. Ist die Symbolik zu abstrakt, oder ist das entsprechende Ereignis einfach noch nicht vorgekommen? Ansonsten würde ich nämlich darauf tippen, dass damit Cersei gemeint ist, an der vier Kleinwüchsige Rache nehmen, nachdem ihre Schergen ihnen übel mitgespielt haben, aber auch das ist sehr gewagt.

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Übrigens habe ich heute im Labor Agarplatten für meine Bakterienkulturen gegossen, und da meine Bachelor-Betreuerin Australierin ist, läuft die Kommunikation zwischen uns v. a. auf Englisch ab. Daher spricht sie "agar" so ähnlich aus wie den Namen einer zentralen Figur aus ASOIAF - was mich dazu verleitet hat, den frisch hergestellten Nähragar Agar Targaryen zu nennen. Aber wenn sie selbst schon sagt, nach all der Mühe, die wir in den Agar gesteckt haben, müsse sie sich glatt einen Namen überlegen.. Das war nun einmal eine Steilvorlage.
Tut zwar nichts zur Sache, ich musste es aber trotzdem loswerden!

[Nandriel]

@ Mithras:
Ziemlich krasse Spekulationen - und wirklich einleuchtend - danke dafür!

Ich bewundere Autoren sehr, die schon im ersten Band einer Reihe Hinweise streuen können,die sie erst im vierten oder gar einem noch späteren Band überhaupt erst wieder aufgreifen wollen (was wirklich nicht viele können!), denn daran sieht man, wie absolut durchdacht und durchkonstruiert die Welt tatsächlich ist.

Und selbst wenn dann Handlungsstränge nachträglich eingebaut worden sind, dann muss man das zum einen erstmal glaubwürdig hinbringen und zum anderen vermutlich ebenfalls im Vorfeld ausreichend Leerstellen lassen, um da überhaupt noch was Neues einfügen zu können, was ja wiederum sehr, sehr viel Vorausplanung erfordert.

So oder so - wenn eine Geschichte mich dazu verführt, Detektiv zu spielen, wenn ich so sehr davon mitgerissen werde, dass ich die Leerstellen nicht als Unwissen eines faulen oder ideenlosen Autors, sondern als bewusst gesetztes Stilmittel und Herausforderung für mich und mein Hirn wahrnehme, dann ist das genau die Art von Geschichte, die ich an anderer Stelle (für mich) als "gut" (bzw. in diesem Fall herausragend) bezeichnen würde.
Und wenn es dann auch noch gelingt, eine derart komplexe Handlung in ein anderes, wiederum auf seine Art begrenztes Medium (Film) zu übertragen, dann finde ich das ebenfalls unglaublich toll. Und empfinde ich die Serie, mit allen Abstrichen, die dieses Medium nun einmal zu machen hat, als wirklich großartig.

[Mithras]

Bitte löschen, wollte meinen Beitrag nur editieren, nicht zitieren.

[Nika]

Zum aktuellen Buchstatus:

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Diese ganze Geschichte, dass Aegon gegen diesen Pisswater Prince ausgetauscht sein soll, ist allerdings nicht sehr stichhaltig. Woher hätte man wissen sollen, dass Clegane die Kinder tötet? Robert wollte kein Kindsmörder sein, wer weiß, ob er sie nicht am Leben gelassen hätte, Aegon hätte als junge zur Mauer geschickt werden können, immerhin ist sein Ur(?)-Großvater ja auch noch dort und keinen interessiert es. Und selbst wenn man davon ausgegangen wäre, dass er sterben wird, woher konnte man wissen, dass er derart unkenntlich gemacht wird? Wäre er erstochen oder geköpft worden, hätte man auch dem toten Baby noch ansehen können, dass er nicht der vermutete Prinz gewesen war.
Dany hatte doch auch noch die Vision von einem (Stoff?)Drachen, der wie eine Marionette an Fäden gehalten wurde. Sie wird also einem falschen (da aus Stoff) "Drachen" (Targaryen) begegnen.
Und zu der Haarfarbenvererbung: Ich denke nicht, dass GRRM da soweit von der Vererbungslehre abweicht. Wenn natürlich beide Eltern Targaryens sind, die seit Generationen silberblondes Haar und violette Augen haben, erben das die Kinder. Sobald aber ein Elternteil kein Targaryen ist, ist die Chance nur 50/50 (müsste sogar noch geringer sein, da diese Haar- und Augenfarben rezessiv sein müssten), sie die Great Bastards und die Baratheons.
Silberblondes Haar und violette Augen sind in Valyria alles andere als unüblich, Young Griff könnte also genausogut ein Findelkind sein, dass man in die richtige Rolle gepack hat. 

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[canis lupus niger]

Spoiler

Ich weiß nicht mehr, WER das gesagt hat, aber angeblich sehen alle Kinder unter drei Monaten aus wie Winston Churchil. Für einen Mordlustigen, der ein Targaryen-Baby umbringen will, ist ein wenige Monate ates Baby, das er in einer Targaryen-Unterkunft vorfindet, das gesuchte Kind. Und Wenn es erst mal tot ist, zertrümmert oder auch nicht, dann ist es für alle anderen vermutlich ein totes Targaryen-Baby, das einzige in dem Alter und in der Familie, von dem man weiß. Warum sollte jemand in Frage stellen, dass vor ihm der Leichnam des kleinen Aegon liegt? Es stellt ja auch niemand laut in Frage, dass die Braut von Bastard Bolton Arya Stark ist, und die war ja wesentlich älter. keiner hat sich getraut, zu sagen: 'Hee, Moment mal, das ist doch gar nicht Arya, sondern Jeyne Pool!' Es ist nicht immer gut, zuviel zu wissen.

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[Nika]

Spoiler

Aber wenn Zweifel daran bestehen würden, dass das tote Baby der echte Prinz ist, würden überall Gegner von Robert aus den Verstecken kommen, ein falsches Baby als Prinz ausgeben und eine erneute Rebellion anzetteln. Ich weiß nicht mehr genau wer, ich glaube Selmy(?) meinte doch auch, er war nicht in KL, um die Leichen zu identifizieren. Und ganz ehrlich, nicht alle Babys unter drei Monaten sehen gleich aus, das ist Käse.

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[Mithras]

Zu Rhaegars Kindern:

Spoiler

Na ja, die ganze J=R+L-Theorie setzt ja voraus, dass man Robert Kindsmord zutraut. Und wir wissen auch, dass Robert besessen davon war, Daeerys und Viserys tot zu sehen. Warum sollte dass mit Rhaegars Kindern anders gewesen sein? Schließlich hegte Robert gegen diesen einen ganz besonderen Hass. Daher erscheint mir die Idee, Aegon auszutauschen, durchaus Sinn zu ergeben - ungeachtet der Tatsache, ob der Aegon, dem wir begegnet sind, wirklich der echte Aegon ist.
Soweit ich es im Kopf habe, zeigt die Vision im House of the Undying nur einen Stoffdrachen, der an einem Mast über einer Menschenmenge weht. Damit kann prinzipiell jeder potentielle Targaryen gemeint sein, ich müsste aber noch einmal nachschlagen. Viel bedenklicher finde ich Quaithes Warnung in ADWD:

The glass candles are burning. Soon comes the pale mare, and after her the others. Kraken and dark flame, lion and griffin, the sun's son and the mummer's dragon. Trust none of them. Remember the Undying. Beware the perfumed seneschal.

Mit Ausnahme des perfümierten Seneschalls lässt sich alles recht gut zuprdnen. Varys ist es mMn nicht, denn er dürfte der "mummer", der Schauspieler, sein, dessen Drache Aegon ist. Ich tendiere auch eher dazu, an Aegons "Echtheit" zu zweifeln - wäre da nicht die Tatsache, dass Varys anfangs noch Viserys unterstützt hat, den niemand sich als König hätte wünschen mögen. Eine spontane Idee, Daenerys zum Handeln zu bewegen, kann er auch nicht sein, da dieser Schachzug jahrelange Vorbereitungen voraussetzt. Und vor allem können wir uns Varys' Loyalität nicht sicher sein, da seine Handlungen und Aussagen nicht immer zueinander zu passen scheinen. Einerseits sagt er, er wolle nichts anderes als Frieden, andererseits kommt ihm das Chaos, das der Bürgerkrieg hinterlassen hat, offenbar gerade recht, und vieles deutet darauf hin, dass er darauf hingearbeitet hat (siehe das Treffen mit Illyrio, das Arye belauscht hat - das kann eigentlich nur Varys gewesen sein). Ich vertete daher seit Jahren die Ansicht, dass Varys der wichtigste Spieler für die Hintergrundgeschichte ist und dass jegliche Interpretation vergangener und aktuelle Ereignisse rund um die Targaryens davon abhängt, welche Ziele er wirklich verfolgt.

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