Gewalt und Folterei - geht es denn gar nicht mehr ohne?

[Chuck]

Und eine Geschichte, in der sich perm,anent nur alle gegenseitig anschmachten und es keinerlei Hindernisse gibt ist wirklich absolut langweilig, nichts kann mich vom Gegenteil überzeugen.

Aber Hindernisse bedeuten ja nicht gleich Gewalt! Einen Hürdenlauf würde ich jetzt spontan als nicht gewaltigtätig bezeichnen. Bezieht sich dein "Nichts kann mich vom Gegenteil überzeugen" auf bereits gegebene Vorschläge und gelesene Werke oder auf alles, was noch kommen wird?

Ich habe auch das Gefühl, es driftet ein wenig ab. Gut und gerne ist also Gewalt immer dann, wenn jemand oder etwas gegen den "eigenen Willen" überwunden wird? Mal grob gesprochen. Habe ich das soweit richtig verstanden?

Dann würde ich mich dazu hinziehen lasse, zu behaupten, dass die Selbstüberwindung ein riesiges Feld abdecken kann, mit dem Literatur geschrieben werden kann, die spannend ist. Und ich habe auch schon solche Bücher gelesen. Also Werke, in denen das Überwinden der eigenen Grenzen im Mittelpunkt steht.

Aber ganz davon sehe ich ja auch, dass überall Gewalt mal vorkommt, aber dann sind wir definitiv beim "Wie" angelangt. Und um auf den Eingangspost zurückzukommen: Nein, es braucht definitiv nicht immer Folter und Gemetzel. Und selbst ein Werk über Krieg bedarf nicht immer Gemetzel, genauso wenig wie ein Außerirdischen Film immer UFOs (selbst wenn sie da sind) braucht. Was ich damit sagen will ist: Realismus alleine ist nur eine Richtlinie, die aus einer gewissen Perspektive verzerrt werden kann. Bewusst oder unbewusst.

Und wenn physische Gewalt so permanent in vielen unserer Settings vorhanden ist, dann ist die Wichtigkeit der Nennung vielleicht auch (zum Teil!) dadurch ausgehebelt, weil es eben so normal ist und bedarf keiner näheren Beschreibung. Oder anders ausgedrückt: Der Autor entscheidet, was er zeigen will und das Andeuten (Nicht das reine Verniedlichen) ist ein ganz normales Mittel des Schreibens, was sicher jeder schon in der ein oder anderen Form benutzt hat.

Es könnte zudem sein, dass der Charakter sich im Buch wiederholt durch gegnerische Truppen schlägt und immer auf die gleiche Weise. Hier könnte zum Beispiel die Wiederholung ein Grund der Aussparung sein, was ebenfalls ein ganz normales Mittel ist und nicht zwangsläufig auf Beschönigung zurückzuführen ist.

[FeeamPC]

Gewalt in Büchern und (mündlichen) Erzählungen ist so alt wie die Menschheit. In der Bibel beginnt die Gewalt bei Kain und Abel, und in den diversen Schöpfungsmythen und Götterlegenden der Menschheit steht Gewalt meist an erster Stelle (auch die Götter meucheln und morden sich nach Strich und Faden).

Wir können also davon ausgehen, daß gewaltfreie Erzählungen, außer in der Gattung Liebesromane, eher selten sind und unser Publikum durchaus auch Gewalt in unseren Büchern erwartet. Wie schon gesagt, ich habe nur dann ein Problem damit, wenn Gewalt zum Selbstzweck wird oder wenn sie verherrlicht wird.

Und Folter ist für mich Gewalt in ihrer extremsten Form.  Was logischerweise bedeutet, daß auch sie ihren Platz in unseren Büchern haben darf, allerdings den ihr gebührenden, also sorgsam dosiert.

[Dämmerungshexe]

Ich denke dass ein Großteil der Vervielfältigung und Steigerung von Gewalt in Büchern und Filmen auf den typisch menschlichen Wettbewerbsgedanken zurückzuführen ist. Jeder der heutzutage, in einem absolutem Überangebot an Geschichten, herausstechen will, tut das meist in dem er sein Werk mit Superlativen füllt: es muss den bösesten aller Bösewichte haben und den heldenhaftesten aller Helden!
Aber wie zeige ich, dass mein Bösewicht so viel böser und schrecklicher ist als alle anderen und deshalb mein Held, der ihn bezwingt, der stärkste und beste aller Helden ist? Einfach in dem ich die Taten der beiden immer weiter überzeichne, sprich den Bösewicht das grausamste und schrecklichste tun lasse, das ich mir vorstellen kann und dem Leser das ganze auch so schildere. Der Held hingegen darf sich davon am Ende nicht wirklich von seinem Kampf abhalten lassen, er muss also all diese Grausamkeiten heldenhaft ertragen.

Was ich in dieser Hinsicht am bedenklichsten und auch am unrealistischten halte, ist dieTatsache, dass so manch junger Held in einer Geschichte loszieht und an irgendeiner Stelle des Buches dann seinen ersten echten Kampf hat und wahrscheinlich gewinnt, womöglich, indem er einen Gegner tötet. Und oft genug hat solch eine Tat keinerlei Auswirkungen auf den Charakter und die Psyche des jungen Helden. Entweder weil er einfach getan hat was nötig war um sich, bzw. seine Freunde zu retten, oder weil er einfach "cool" ist und nach getaner Meuchelarbeit noch einen Spruch loslässt.

Gewalt gehört zu den Urinstinkten des Menschen, sie war früher DAS Mittel um sein eigenes Leben und seine Lebensgrundlage zu verteidigen. Aus diesem Grund glaube ich, dass in jedem Menschen irgendwo der Drang zur Gewalt (bzw. die andere Möglichkeit, der Drang zur Flucht) begraben liegt und nur darauf wartet geweckt zu werden. Insoweit ist für mich Gewalt in Büchern und Filmen nicht nur logisch nachvollziehbar, ich betrachte sie - man könnte es so sagen - als eine Art "Therapie" - eine Möglichkeit unseren Drang zumindest in unserer Fantasie auszuleben.

Doch der heutige Mensch, einige Tausend Jahre von der Kreatur entfernt, die Gewalt als einiziges Mittel der Handlung kannte, reagiert auf Schmerzen und Gewalt sehr schizophren - während wir uns in Film, Fernseh und PC-Spielen (ebenso in Büchern) immer mehr Gewalt ansehen und zuführen, sind Soldaten aus aller Welt, die in einem Kriegseinsatz waren und dort mit realer Gewalt konfrontiert wurden, ein Leben lang von dieser gezeichnet, und das weniger in körperlicher, als vielmehr seelischer und psychischer Hinsicht. Wer heutzutage Opfer von Gewalt wird, behält nicht nur Narben auf der Haut zurück, sondern vor allem auch solche, die niemand anderes sehen kann, die aber ein Leben lang schmerzen werden.
Das solche Aspekte des Themas Gewalt in Geschichten (ob nun Film oder Buch) zu wenig beleuchtet werden - DAS finde ich bedenklich.

Man mag hier jetzt um Realismus oder Fiktion diskutieren, aber letztendlich schreiben und beschreiben wir Menschen (selbst wenn wir über Elfen, Orks, Zwerge oder sonstige Kreaturen schreiben - wir gehen immer von einer menschlichen Basis aus, da wir als Menschen zu gar nichts anderem in der Lage sind.) Insoweit sollten wir uns mit mehr befassen, als dem Leser möglichst deutlich klar zu machen, dass unser Held allem Bösen wiederstehen kann, egal wie Schrecklich es daher kommt. Ich als Autorin (und es mag an der kleinen Silbe -in liegen oder auch nicht) bin wesentlich mehr daran interessiert was in den Köpfen und Herzen meiner Figuren vorgeht, wenn sie mit Gewalt und ähnlichem konfrontiert werden, als wie sie sich selbst aus dieser Situation befreien. Und ich hoffe, dass ich das auch meinen Lesern vermitteln kann, denn ich halte es für wichtig, dass sie verstehen, dass, egal was ein Mensch tut, er damit immer einen anderen beeinflusst, ob ob im negativen oder positivem Sinne.

Ich möchte mich hier nicht anmaßen eine Lösung für dieses "Problem, bzw. diese Diskussion parat zu haben. Ich habe meine Meinung davon und versuche sie nach bestem Wissen und Gewissen in meine Geschichten einfließen zu lassen.

[Moa-Bella]

Wenn man das so auslegt, ist ein Sreit oder eine zerstörte Vase auch schon Gewalt. Dann kommt eben kaum eine Geschichte ohne Gewalt aus, wohin eine gewaltfreie Schlacht führt, hat Stephenie Meyer im vierten Twilight-Band ja schon demonstriert. Allerdings ist die Frage völlig irrelevant, ob Gewalt in einer Geschichte vorkommen darf. Es geht ja schließlich immer um einen Konflikt und solche kommen selten ohne aus, schon garnicht, wenn man psychische Gewalt mit einschließt.
Ich denke, in der ursprünglichen Diskussion ging es darum, wieviel und welche Gewalt eine Geschichte nötig hat und wann es zuviel ist.

[Lomax]

Doch der heutige Mensch, einige Tausend Jahre von der Kreatur entfernt, die Gewalt als einiziges Mittel der Handlung kannte, reagiert auf Schmerzen und Gewalt sehr schizophren

Nun, dazu muss man aber einwenden, dass gerade in der Fantasy oft über "Zeiten" bzw. kulturelle Prägungen geschrieben wird, die von unseren heutigen Zuständen ebenso weit entfernt sind und in denen die Reflexion des Helden über die Gewalt durchaus einen anderen Stellenwert haben kann. Abgesehen davon, dass auch heute jeder Mensch anders darauf reagiert und die "traumatisierten Soldaten" ja nur diejenigen sind, die am meisten auffallen - nicht unbedingt diejenigen, die die typischste und häufigste Reaktion auf Gewaltanwendung zeigen.

Ansonsten, zum ausufern der Debatte: Ich bin ohnehin der Ansicht, dass es sich bei der hier aufgeworfenen Frage vor allem um das "wie" der Gewaltdarstellung geht. Und dass man die Definition von Gewalt nicht allzu weit auslegen soll, weil Definitionen, die alles umschließen, am Ende nichts mehr abgrenzen und damit keine Aussagekraft mehr haben.

[Chuck]

Vielleicht ist in diesem Zusammenhang der Begriff "Brutalität" besser?

Ein Kampf zwischen Soldaten kann noch so blutig sein, muss aber deswegen nicht zwangsläufig übermäßig brutal ablaufen.

[Maran]

Vielleicht sollten wir "Gewalt" erst einmal genauer definieren und eingrenzen. Vermutlich hat jeder da so seine eigenen (gefühlten) Grenzen.

[Moa-Bella]

Ich glaube, anfangs ging es eher um brutale, körperliche Gewalt wie z.B. aus Filmen wie Saw. Psychische Gewalt wäre nochmal ein anderes Thema, aber vielleicht weitet das die Diskussion dann zu weit aus.

[Joscha]

Vielleicht sollten wir "Gewalt" erst einmal genauer definieren und eingrenzen. Vermutlich hat jeder da so seine eigenen (gefühlten) Grenzen.

Das stimmt. Ohne mir jetzt über die genaue Definition im Klaren zu sein, würde ich prinzipiell sagen: Gewalt ist in jeder Geschichte drin und muss eigentlich auch in jede zumindest ein bisschen rein, bei Brutallität kommt es auf Stil, Schilderung und Hintergrund an.

[Kati]

Da stimme ich jetzt mal Joscha zu. 

Ich will nicht fordern, dass jetzt alle gewalthaltigen Szenarien gefälligst düsterer und expliziter werden, ich will nur sagen, dass eigentlich nicht die Filme und Bücher das Problem sind, die Gewalt drastisch schildern, sondern eher die, die mit ihr umgehen als sei sie ein selbstverständlicher kleiner Spaß der so nebenher läuft.

Aber wenn jemand Gewalt zwar beschreibt, allerdings nicht zu explizit oder brutal, dann bedeutet das doch nicht, dass er sie als "kleinen Spaß" darstellt. Man kann auch ein gutes, zum Nachdenken anregendes Buch über den Krieg oder sonstige Gewalt schreiben, ohne alles, was geschieht so genau zu beschreiben, das dem Leser schlecht wird.
Das ist jedenfalls meine Meinung.

LG,

Kati

[Nachtaktive]

@nightingale

sicher kann man Gewalt auch "netter" beschreiben ohne sie zu verharmlosen. Aber ich glaub nicht, dass das immer gut ist
Als Beispiel kann ich da nur das Buch "Im Westen nichts Neues" benennen. Meiner Meinung nach eines der besten Anti-Kriegsbücher
die jemals geschrieben wurden.
Gewalt kann man nicht richtig beschreiben wenn man nicht detailiert zeigt was sie anrichtet.
Ich bin dagegen Kampfszenen so zu schreiben, als wäre es witzig oder "cool" wenn meine Helden andere Figuren verletzen.
Aber wenn ich Gewalt in meinen Storys zu lasse muss ich auch b sagen können und dann nach einem "Blutrausch" auch meine Helden
(und damit auch dem Leser) zeigen, was sie da eigentlich angerichtet haben. Gewalt ist nie schön. Und sie schön zu schreiben macht sie
nicht besser, im Gegenteil sowas verharmlost viel mehr
Lg

[Silvia]

Ja, das denke ich. Ich habe ja auch ausdrücklich geschrieben, dass das psychische Gewalt mit einschließt. Und die geschichte, die du als gewaltfreies Gegenbeispiel anführt ist voller Gewalt. Ein Einbruch geht selten ohne Gewalt gegen Sachen von statten, zudem ist er meist ein Eingreifen in die Periferie bzw. die Privatsphäre eines Anderen. Hinzu kommt die Freiheitsberaubung, die du noch erwähnst, auch das ist Gewalt.
Auf psychischer Ebene sind wir permanent dabei, einander Gewalt anzutun. Sobald wir in Kontakt gehen und das nicht harmonisch abläuft hat das etwas mit Gewalt zu tun. Und eine Geschichte, in der sich perm,anent nur alle gegenseitig anschmachten und es keinerlei Hindernisse gibt ist wirklich absolut langweilig, nichts kann mich vom Gegenteil überzeugen.

Daß die Geschichte "gewaltfrei" sei, habe ich nie behauptet. Sie beinhaltet natürlich eine gewisse Art Gewalt - in Maßen, wenn man ein kaputtgemachtes Fenster dazuzählt (was ich nicht tue, für mich gehts bei sowas um Verletzungen von Menschen) oder eben die Schlußbemerkung mit der Gefangenen, die die ganze Story auslöste.
Aber nicht in Massen und auch nicht als vordergründiger Lösungsweg des Plots.
Das ist für mich der springende Punkt.
Aber wahrscheinlich sollten wir wirklich erstmal klären, ab wann für jeden Gewalt anfängt und was dazuzählt und ab wann sie für jeden zu viel wird. Und da jeder da andere Vorstellungen und andere Grenzen hat, werden wir wahrscheinlich nie zu einem gemeinsamen Punkt dabei kommen.

[Maran]

Mir fällt mehr und mehr auf, daß sich die Sichtweise auf die "Gewalt", der Umgang damit, in den letzten Jahren/Jahrzehnten stark verändert hat. Filme wie "Die Brücke" (warum nur wurde der neu verfilmt?), Bücher wie "Im Westen nichts Neues" (ich weiß, Weltkrieg Numero Uno) zeigten nicht die Gewalt auf, sondern die Sinnlosigkeit ebendieser - unter anderem. Daß Gewalt existiert und auch in der Natur des Menschen liegt, kann man nicht leugnen. Nur "früher" wurde es durch Medien wie Filme und Bücher bewußt gemacht mit dem Ziel (so denke ich, so habe ich es gelernt) etwas zu ändern. Heute scheint mir, daß Gewalt (körperliche und psychische - und das eine bedingt auch das andere/läßt sich nicht trennen) dazu dient die Umsatzzahlen zu steigern, die Einschaltquoten und somit auf eine - pardon - Gewinnmaximierung hinausläuft. Wenn ich hier lese, daß ein gewaltfreies Buch langweilig und somit (wie ich vermute) uninteressant ist, dann fühle ich mich in meinem Gedankengang bestätigt und frage ich mich, was eigentlich in der Gesellschaft (allgemein, nicht speziell) eigentlich schief läuft.

"Brot und Spiele" der Römer dienten dazu das Volk ruhig zu halten, es abzulenken von ihren Sorgen/Nöten/Problemen, es daran zu hindern die Dinge zu hinterfragen und sich aufzulehnen gegen die Obrigkeit. Man unterhält die Menschen am besten, indem man die niedersten Instinkte anspricht und befriedigt. Dann denkt er nämlich nicht mehr nach. 

Remakes "Im Westen nichts Neues" ist ein Antikriegsroman, kein Antigewaltroman. Natürlich kann man das eine vom anderen nicht trennen. Aber der erste Weltkrieg war ein Wendepunkt in - mir fehlen gerade die richtigen Ausdrücke, um es einfach zu beschreiben - der "Kriegsführung". Der Einsatz von Panzern, die Reichweite der Waffen, die vorher noch nicht in dem Ausmaße Relevanz zeigten, all das schaffte einen gewissen Abstand zum Gegner. Es ging nicht mehr "Mann gegen Mann", sondern Maschine gegen Menschen. Der Gegner besaß kein Gesicht mehr. Es ist schon ein Unterschied, ob man Gewalt gegen ein Individuum ausführt oder gegen einen gesichtslosen Gegner. Und somit änderten sich wohl auch die "Regeln" ...  ähm ... kann mir da jemand weiterhelfen es zuverdeutlichen?

[Nachtaktive]

Remakes "Im Westen nichts Neues" ist ein Antikriegsroman, kein Antigewaltroman. Natürlich kann man das eine vom anderen nicht trennen. Aber der erste Weltkrieg war ein Wendepunkt in - mir fehlen gerade die richtigen Ausdrücke, um es einfach zu beschreiben - der "Kriegsführung". Der Einsatz von Panzern, die Reichweite der Waffen, die vorher noch nicht in dem Ausmaße Relevanz zeigten, all das schaffte einen gewissen Abstand zum Gegner. Es ging nicht mehr "Mann gegen Mann", sondern Maschine gegen Menschen. Der Gegner besaß kein Gesicht mehr. Es ist schon ein Unterschied, ob man Gewalt gegen ein Individuum ausführt oder gegen einen gesichtslosen Gegner. Und somit änderten sich wohl auch die "Regeln" ...  ähm ... kann mir da jemand weiterhelfen es zuverdeutlichen?

Glaub ich weiß was du meinst. Es ist unpersönlich. Eine Maschiene hat keine Gefühle oder fühlt keine körperlichen Schmerzen. Wenn man als Mensch nicht mehr sieht was man da anrichtet (man fährt mit nem Panzer über Menschen oder rattert aus meterweiter Entfernung mit einem Maschiengewehr auf ein paar sich bewegende Punkte) vergisst man leicht, dass es auch auf der anderen Seite ebenso viel Schmerz und Leid gibt wie in den eigenen Lazartten.
Remarque ( ) zeigt das wie ich finde sehr gut, ich meine, was so passiert nachdem die Bombe geschmissen wurde.
Deßwegen finde ich es auch richtig. Wenn man mal weiter denkt, als bis zu dem Punkt, wo irgendjemand irgendwen niederknüppelt.
Ich denke, dass wenn Gewalt als das dargestellt werden würde was sie ist (nämlich Gewalt und keine sehr skurile Art von....Kunst) würden viele Leute den Spaß daran verlieren. Das zeigt mir schon die Reaktion von vielen hier Sie schreiben, dass sie das nicht sehen wollen, oder sich nicht vorstellen wollen.
Ich glaube, das Problem ist nicht, dass Gewalt mittlerweile in jeden "guten" Film gehört. Ich glaube, sie wird einfach falsch dargestellt.
Sicher hat es einen beindruckenden Effekt, wenn in einem Film ein Auto in ein Haus rast und alles explodiert. Aber fand es irgendwer spektakulär oder unterhaltsam, als die Flugzeuge in die Twintowers flogen? Nein, und warum nicht? Weil wir nicht nur sahen, wie die Flugzeuge da rein krachten, sondern weil wir auch sahen, wie Menschen verzweifelt aus dem 20. Stock sprangen.

[Maran]

Ja, stimmt, Remarque

Und ja, unpersönlich stimmt auf eine Art auch. Die "Maschine" steht zwischen dem Täter und dem Opfer - nicht der "Täter" macht sich schuldig, sondern "die Maschine". hmm - Bei standrechtlichen Erschießungen war in der Regel nur eine Waffe mir scharfer Munition geladen. Das diente dazu, die Schützen vor Schuldgefühlen, einem Menschen sein Leben genommen zu haben, zu schützen. Das "einem Menschen sein Leben nehmen" war noch ein Thema. Ist es das heute auch noch? Das "weiter denken", ich denke, daran hapert es heutzutage.

Hmm ... ich schweife vom eigentlichen Thema dieses threads ab, würde dieses "Abschweifen" aber gerne vertiefen. Einen neues Pfad aufmachen fände ich ungünstig, weil m.E. alles irgendwie zusammenhängt.  Hilfe bitte, Obermotze.