Perspektivenwechsel

[Moni]

Ich staune wirklich darüber, wie formal Du vorgehst. Ich nehme da selten Rücksicht auf Formalia. Und auch mit richtig oder falsch kann ich bei der Schreiberei wenig anfangen. Bei mir sind die Kategorien "hat funktioniert" und "hat nicht funktioniert". Sicher, es gibt Techniken, wo man sagen kann "funktioniert meistens" oder "funktioniert selten", ist geeignet oder ist weniger geeignet. Aber damit bin ich bisher immer gut gefahren.

Das kann ich nur unterschreiben. Aber bei mir ist der Schreibprozess auch sehr viel Bauchgefühl, ich plotte zwar den Rahmen, manchmal auch einzelne Szenen, aber insgesamt ist das immer noch eien sehr spontane Sache, bei der ich mich auch gerne mal überraschen lasse. Auch in Bezug auf Charakterperspektiven. Manchmal habe ich eine Figur, die eigentlich gar nicht für eine eigene Perspektive geplant war, aber dann stellt sie sich als so prägnant heraus, daß es prima mit ihr funktioniert.

[Elona]

@Trippelschritt & Moni
Verstehe ich richtig, das ihr mir sagen wollt, dass man mit allem Übertreiben kann? 
Nein Spaß beiseite. Ihr habt da auch einfach mehr Erfahrung als ich. Ich weiß ja leider von mir, dass ich ein Chaosmensch bin. Das Buch selbst ist erst einmal vollständig aus dem Bauch heraus entstanden und erst danach habe ich angefangen zu plotten. Zudem ist es mehr oder weniger mein erstes Buch und ich weiß, dass ich auch viele Anfängerfehler gemacht habe, die ich nun hoffentlich am Ausmerzen bin. Meine Fragen zielen einfach darauf ab, dass ich Dinge die unschön sind oder gar tatsächliche Fehler darstellen, vermeiden möchte. Habe da aber noch nicht genug Erfahrung, um sie zu sehen. Z.B. wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass sich die Geister an Kapitellängen scheiden könnten, weil ich mir darüber nie Gedanken gemacht habe.
Und so wie ich das verstanden habe, ist Churke wohl mehr ein Planer als ein Bauchschreiber (oder ist das falsch?). Heißt aber, das kann auch funktionieren.

Wenn dein Held 30 Seiten zum Zähneputzen braucht und in Kap. 2 auf 5 Seiten die Welt erobert, dann werden sich beide Kapitel fundamental unterschiedlich lesen. Ist es gewollt - okay. Ist es nicht gewollt, hast du falsch gemacht.

Ja, das ist klar.

Wenn du mit einer festen Seitenzahl arbeitest, zwingt dich dieser formale Rahmen dazu, dich auch inhatlich zu beschränken oder zu erweitern.

Das ist ebenfalls klar, theoretisch zumindest. Wenn ich dann aber gezwungen bin die Kapitel zu erweitern, laufe ich dann nicht Gefahr es zu übertreiben? Ich meine klar, ich könnte da noch ein bisschen mehr von den Charaktereigenschaften zeigen und gleichzeitig noch mehr Setting einfließen lassen. Aber das zu machen, nur um die Seitenzahl für ein Kapitel voll zu bekommen ... würde das nicht den Rahmen sprengen? Ok, ich ahne deine Antwort, so etwas in die Richtung von wegen dann habe ich mich verzettelt? 
Was ich aber machen könnte, wäre einen Teil meiner Nebenplots zu verlagern.

2 Seiten? Würde ich nicht machen.
Das ist mir einfach zu kurz, was soll da wichtiges passieren, dass man einen eigenen Perspektivträger einführt?

Du glaubst gar nicht, was alles auf zwei Seiten passt! 
Z.B. ein Gespräch in dem eine Entscheidung getroffen werden muss. Dabei fällt mir gerade auf, dass mein Nebenchar ein paar wichtige Entscheidungen trifft. 
Sind es nicht manchmal die Kleinigkeiten, die eine große Wirkung haben? 

@Foxgirl: Eine Diskussion darüber, einen POV später einzuführen, habe ich ebenfalls schon irgendwo gelesen. Glaube sogar hier in dem Beitrag. Es kann wohl wirklich funktionieren. Was mir deine Antwort aber auch wieder vor Augen geführt hat, ist die Bestätigung dass man es nicht allgemein sagen kann und es einfach Geschmackssache ist. Folglich werde ich einen Tod sterben müssen. Und vielleicht bemesse ich dem gerade tatsächlich mehr Wert zu, als da ist.


Vielen lieben Dank, ihr habt mir auf alle Fälle schon mal weitergeholfen.

[Churke]

Und so wie ich das verstanden habe, ist Churke wohl mehr ein Planer als ein Bauchschreiber (oder ist das falsch?).

Das Gegenteil ist richtig. Weil ich mich an diese Regeln halte, kann ich aus dem Bauch schreiben.
Vielleicht hat das aber auch ewtas mit meiner beruflichen Vorbelastung zu tun.

Wenn ich dann aber gezwungen bin die Kapitel zu erweitern, laufe ich dann nicht Gefahr es zu übertreiben?

Da besteht natürlich die Gefahr des Seitenschindens. Ich bin aber der Meinung, dass man als Autor Zeilenschinderei leichter in den Griff bekommt als grundlegende Mängel im Aufbau. Letztere schlagen nämlich auf den Plot durch. Dann sitzt man a und grübelt und es gefällt einem nicht, aber man weiß weder warum, noch, was man dagegen tun könnte.

Du glaubst gar nicht, was alles auf zwei Seiten passt! 
Z.B. ein Gespräch in dem eine Entscheidung getroffen werden muss.

Wenn du dem Gespräch ein ganzes Kapitel widmest, willst du wahrscheinlich die Motive der Handelnden beleuchten. "Entscheidung" bedeutet auch, dass es Alternativen gibt, die gegeneinander abgewogen werden wollen. Da halte ich 2 Seiten für viel zu wenig.

[Trippelschritt]

Meine Fragen zielen einfach darauf ab, dass ich Dinge die unschön sind oder gar tatsächliche Fehler darstellen, vermeiden möchte. Habe da aber noch nicht genug Erfahrung, um sie zu sehen.

Hier, so vermute ich, könnte der Entzündungsherd stecken. Es ist sehr schwer, einen passablen Text zu schreiben, wenn man nicht vorher als Leser einen guten Text von einem schlechten unterscheiden kann und vor allem nicht den Finger auf die Punkte legen kann, an denen der Unterschied festzumachen ist. Plan- oder Bauchschreiber hat etwas mit dem eigenen Kreativprozess zu tun und ist keine bewusste Entscheidung, denn niemand kann gegen seine Natur anschreiben. Behaupte ich einfach mal. Aber stärken und Schwächen in einer Geschichte zu entdecken, die jemand anderes geschrieben hat, ist - neben der unvermeidbaren Geschmacksfrage - eine Angelegenheit des Schreibhandwerks und das muss man einfach beherrschen. Wenn nicht, dann muss man es lernen. Andere haben es auch gelernt.

Ich greife mal eines Deiner Beispiele auf. Um eine Entscheidung zu treffen, braucht die Heldin manchmal mehr als die Hälfte der Geschichte. Das sind zwei Seiten bitter wenig. Wenn der Autor aber eine Entscheidung in einem zweiseitigen Dialog behandeln möchte, dann muss er aufpassen, weil zwei Seiten Dialog leicht Gefahr laufen, stinklangweilig zu werden und vielleicht nicht der rechte Weg ist, mit einer Entscheidung umzugehen. Dann kann er über eine Mischtechnik nachdenken. Innerer Monolog gekoppelt mit Dialogsbrocken, scharfer Beobachtung der Dialogpartners, eingestreuten Aktionen etc und was noch so alles möglich ist. Mal müssen die Beteiligten ganz leise sein in einer solchen Situation, mal dürfen sie brüllen und sich an die Kehle gehen. Es ist der Charakter der Geschichte selbst, der aus den unzähligen Möglichkeiten, die sich anbieten, am Ende doch nur einige wenige zulassen.

Ansonsten kann ich nur empfehlen die eigene Fabulierungskunst zu pflegen, denn die hat Dich ja mal zum schreiben gebracht. Oder?
Liebe Grüße
Trippelschritt

[Elona]

Ups, da habe ich glaube ich ein Missverständnis verursacht. Sorry!

@Churke Theoretisch ist Zeilen löschen einfach, weil man "nur" markieren und eine Taste drücken müsste. Aber man hängt ja schon daran ... Naja, ich weiß auf alle Fälle was du meinst.

Wenn du dem Gespräch ein ganzes Kapitel widmest, willst du wahrscheinlich die Motive der Handelnden beleuchten. "Entscheidung" bedeutet auch, dass es Alternativen gibt, die gegeneinander abgewogen werden wollen. Da halte ich 2 Seiten für viel zu wenig.

Hm, nein. Die Motive des in dem Augenblick Handelnden sind eher zweitrangig. Jedoch würde ich behaupten, dass selbst die ersichtlich werden. Im Prinzip hat er nur zwei Möglichkeiten und aus der zuvor gegangen Geschichte ist eigentlich absehbar, wofür er sich entscheidet. Nur hat diese Entscheidung große Auswirkungen. Ich komme da aber gleich noch mal darauf zurück, wenn ich Trippelschritts Anmerkung beantworte.

Das war von mir zuvor zwar mehr scherzhaft gemeint gewesen, aber ich glaube tatsächlich, dass ich eine andere Auffassung davon habe, was "Kapitel" bedeutet.
Rein interessehalber: Würdest du immer noch die Meinung mit den zwei Seiten vertreten, wenn ich sagen würde, ich kennzeichne den Perspektivwechsel nur durch einen Absatz nicht durch ein neues Kapitel?
Das meinte ich zuvor mit Kapitel zurechtbiegen. 

@Trippelschritt Ich bin auf alle Fälle noch im Lernprozess. Das ist unstrittig. Was ich aber sagen kann, ist das ich definitiv in der Lage bin Stellen zu finden. Mittlerweile sind für mich manche Bücher sogar unerträglich geworden, weil mich z.B. die x-fachen gleichen Satzanfänge förmlich anspringen. Wohlgemerkt geworden und ich kann mich nicht mehr auf den Inhalt konzentrieren.
Ich finde Doppelungen, Füllwörter, die Sache mit dem show don´t tell. Mir ist sogar aufgefallen, dass seit ich die Füllwörter aus meinem Buch entferne und sehr sparsam einsetze, sie geradezu explosionsartig in die Höhe geschossen sind, wenn ich hier im Forum schreibe.  (Eine Tatsache die mir übrigens auf die Nerven geht)

Mir ging es bei meiner Aussage mehr darum, dass es Dinge gibt, die mir überhaupt nicht bewusst sind, in dem Sinne von sie stören mich nicht. Daher stellte ich meine vermutlich merkwürdigen Fragen. Nur um das Beispiel mit den Kapitellängen aufzugreifen, mich persönlich würde das in einem Buch nicht stören, wenn sich aber die Mehrheit daran stört (wie es ja der Fall zu sein scheint), dann bin ich dankbar für diese Info, weil ich es dann ändern kann.

So, noch mal zu den zwei Seiten: Auch hier war das reine Neugierde, was ihr dazu sagt. Es handelt sich um einen Nebencharakter, der erst später in der Geschichte auftaucht. Im Prinzip in Richtung Foxgirls Aussage. Mir ist es möglich, das Unterkapitel/die Szene aus seiner Sicht zu schreiben bzw. umzuschreiben oder ich mache einen kurzen Perspektivsprung zu ihm. Genau an der Stelle fehlt mir dann die Erfahrung, wie es besser wirkt oder was eben gar nicht geht.
Nach dem Fazit was ich aus unseren Unterhaltungen ziehe, würde ich nun das Unterkapitel/ die Szene aus seiner Sicht schreiben und damit gleichzeitig auf meine durchschnittliche Seitenzahl je Kapitel kommen. 
(Und nachdem mich PinkPuma darauf aufmerksam gemacht hat, wird er wohl mehr als eine Szene/Kapitel erhalten, weil ich es ansonsten nun ebenfalls dämlich fände)

Ansonsten kann ich nur empfehlen die eigene Fabulierungskunst zu pflegen, denn die hat Dich ja mal zum schreiben gebracht. Oder?

Aber selbstverständlich!


Und noch mal vielen lieben Dank für eure Hilfe. 

[Churke]

Mir ist es möglich, das Unterkapitel/die Szene aus seiner Sicht zu schreiben bzw. umzuschreiben oder ich mache einen kurzen Perspektivsprung zu ihm.

Dumme Frage: Warum?
Warum brauchst du ihn an dieser Stelle als Perspektivträger?
Es scheint nicht wichtig zu sein, was er zu sagen hat oder was er denkt, sonst wären es keine 2 Seiten.

[Elona]

Bevor wir ganz OT geraten, schicke ich dir eine PN 

[Sternenlied]

Also ich lese auch gerne mal Bücher die aus mehr sichten geschrieben sind, da sollte dann schon darüber stehen wer da gerade aktuell schreibt. Ansonsten verwirrt mich das.
Bei meinen eigenen Werken ist das meist so das ich meine GR Werke oft aus der beiden Protas schreibe oder auch mal in der Ich-Form.

Aktuell habe ich ein grösseres Fantasy Werk in Planung bei dem ich jetzt auch ein wenig das Problem habe wieviel Sichtweisen ich mit einbringen kann ohne das der Leser genervt ist. Bei "Das Lied von Eis und Feuer" klappt das ja super, nur bin ich kein G.R.R. Martin.

Ich glaube einfach das man sich da auch ein wenig ausprobieren sollte, den Hauptanteil sollte jedenfalls der Hauptcharakter haben und die anderen einfach etwas weniger. Aber das macht sicher jeder anders.

[Trippelschritt]

Mein bester Rat, den ich einem Anfänger geben kann, ist auf das Bauchgefühl zu hören. Wenn der Bauch sagt: "Das klingt irgendwie komisch!" , dann braucht man keine Erklärung mehr. Es muss geändert werden, bis es sich rund anfühlt. Und was man nicht bemerkt, kann man nicht ändern. Füllwörte und ausdruck kommen als Erstes. Plotlöcher und Schwachstellen im Spannungsbogen kommen relativ spät. Hilft nur Lesen und Schreiben. 

Viel Erfolg
Trippelschritt

[Elona]

Mein bester Rat, den ich einem Anfänger geben kann, ist auf das Bauchgefühl zu hören. Wenn der Bauch sagt: "Das klingt irgendwie komisch!" , dann braucht man keine Erklärung mehr. Es muss geändert werden, bis es sich rund anfühlt.

Das beherzige ich auf alle Fälle 


Noch mal ein Danke an euch. 

[Elona]

Jaa schon wieder ich und schon wieder hier.

Ich habe mir die Tage mal über etwas den Kopf zerbrochen (oh nein, nicht schon wieder, ich weiß) und ich hoffe, dass es hier überhaupt irgendwie hinpasst. Folgendes:

Was macht ihr, wenn ihr mehrere unterschiedliche Charaktere habt und die sich kapitelweise abwechseln. Schreibt ihr erst die Geschichte des jeweiligen Charakters am Stück runter und teilt sie dann auf oder wechselt ihr direkt, so wie ihr es geplant hattet?

Eigentlich wollte ich so schreiben, wie ich es geplant habe, aber dann war ich dermaßen in dem Ablauf des einen Charakters drinnen, dass ich gar nicht mehr aufhören wollte zu schreiben. Tatsächlich habe ich dann ziemlich viel runtergeschrieben und es erst im Nachhinein aufgeteilt. Weil das Ganze so gut geklappt hat und ich im Flow war, bin ich echt am überlegen, ob ich das nicht generell so angehen sollte.

Aber mich würde einfach interessieren wie ihr das handhabt. 

[canis lupus niger]

Was macht ihr, wenn ihr mehrere unterschiedliche Charaktere habt und die sich kapitelweise abwechseln. Schreibt ihr erst die Geschichte des jeweiligen Charakters am Stück runter und teilt sie dann auf oder wechselt ihr direkt, so wie ihr es geplant hattet?

In meinem Drachenroman habe ich mehrere kapitelweise wechselnde Perspektivträger, und ich habe grundsätzlich chronologisch gearbeitet. Weil ich aber eher der kreative Chaot bin als der systematische Plot-Runterschreiber, habe ich mich da nicht sklavisch dran gehalten. Wenn die Inspiration fließt, dann kann ich nicht anders, als zumindest skizzenhaft festzuhalten, was da geflossen ist. Teilweise habe ich die Position der Kapitel dann auch noch nachträglich verschoben. Aber erst die eine Perspektive komplett runterzuschreiben, und dann die nächste, das könnte ich nicht. Das mag daran liegen, dass meine Geschichte trotz Perspektivenwechsel einen durchgängigen roten Faden hat, und dass sich die Perspektivträger das Knäuel mit diesem roten Faden gegenseitig zuwerfen. Was der eine tut, beeinflusst in Teilen das, was der andere danach erlebt. In einem anderen Erzählkonzept können die  Perspektivträger viel unabhängiger voneinander agieren. Da kann ich mir das eher vorstellen.

[Churke]

Ich arbeite immer Kapitel für Kapitel ab. Erstens vertue ich mich damit nicht auf der Zeitachse. Zweitens sind die Kapitelwechsel durchkomponiert, also Kapitel B ist bewusst als Kontrast zu Kapitel A angelegt. Und schließlich lässt mir das die Freiheit, noch am Plot herumzuschrauben. Mit fällt immer mal wieder auf, dass etwas nicht funktioniert - dann ist es gut, wenn man es nicht bereits geschrieben hat.

[Trippelschritt]

Ich kann gerne erzählen, wie ich es handhabe, aber als Bauchschreiber werde ich wohl kaum als Vorbild dienen. Ich schreibe permanent. Mal dies mal jenes. Mal ganze Textbausteine, mal nur eine Ideenskizze, mal eine rationale Schlussfolgerung. Und wenn eine gewisse Ideendichte vorhande ist, fange ich an zu schreiben. Charakterweise.
das funktioniert sehr gut, bis einzelne Charaktere sich begegnen. Oft sind das Schlüsselszenen und ich schreibe immer nur die einzelnen Charakterplots bis zu einer Schlüsselszene, weil danach oft die karten neu gemischt werden. Bei mir jedenfalls. Und so wächst alles gemeinsam. Ich plotte nicht, ich erschreibe mir meinen Text. Und weder Szenen umzustellen, noch Passagen neu zu schreiben irritiert mich irgendwie. Ich schreibe ja eh jeden Tag.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Waldhex]

Bei meinem ersten Roman hatte ich immer mal hier eine Idee, dann mal dort. Das habe ich in eine Reihenfolge gebracht und die Zwischenteile geschrieben. Beim zweiten ging's fast immer chronologisch durch. Gut ein paar Szenen waren irgendwann im Kopf, die habe ich dann aufgeschrieben und eingebaut, als sie an der Reihe waren.
Bei meinem aktuellen Roman schreibe ich gerade chronologisch aus zwei Perspektiven. Eine dritte ist, weil notwendig, kurzzeitig noch mit eingeflossen. Auch hier standen/stehen schon ein paar weitere Gedankengänge fest, die dann noch eingefügt werden müssen. Den weiteren POV baue ich dann chronologisch dazwischen. Der ist am Anfang mehr für die Hintergründe wichtig, als wirklich für den Fortgang der Geschichte. Gut irgendwann trifft mein Hauptprota auf den weiteren POV, aber das wird erst gegen Ende sein. Mal sehen, ob ich dann zuerst den weiteren POV in die Chrono einbaue, oder doch erst meinen Hauptprota zuende schreibe und dann den POV einfüge. Ich kenne ja seine Geschichte, so dass es für mich kein Problem ist, den später einzufügen.
Du siehst, grundsätzlich ist alles möglich. Allerdings bin ich wie Trippelschritt Bauchschreiber und habe am Anfang immer nur einen ungefähren Plot. Zwischenzeitlich habe ich gefühlsmäßig die Hälfe des Buchs, weshalb ich mir zwischenzeitlich einigermaßen sicher bin, was den weiteren Verlauf angeht.