Frauen in der High Fantasy - ein deutsches Problem?

[Aljana]

Ja, für mich hat es auch die Diskussion ein wenig gekillt, dass ich auch eine meiner Aussagen im Blogpost wiedergefunden habe. Man vergisst so leicht, welche Bereiche hier öffentlich sind und welche nicht, um ehrlich zu sein.

Ja, man hat es nicht immer im Hinterkopf. aber deswegen habe ich da jetzt auch gar nicht weitegewühlt, ob und wenn ja, wer mir oder wem auch immer irgendwelche Worte im Mund verdreht haben könnte. Haters gonna hate!

Ich weiß nur, mich hat früher in meiner Jugend unglaublich genervt, dass ich Fantasybücher lesen konnte und eins ums andere handelte von dem tapferen Jungen, der in die Anderswelt gerät und diese rettet. Also, nicht bewusst genervt. Sondern mehr so dieses: Kann nicht auch mal ein Mädchen? Nein, sie waren immer nur Supporter.
Irgendwann gibt man das auf, akzeptiert es und es ist ja auch nicht schlimm. Man kann sich ja auch mit männlichen Helden identifizieren. Bis man dann anfängt weiter drüber nachzudenken.
Und an dem Punkt fand ich es gut, einige männliche stimmen aus dem Zirkel zu hören. Nämlich dass Männer tatsächlich weibliche Protas eher ablehnen, oder zu weibliche Themen. Das ist ja erst mal nicht deren Fehler. Um Gottes Willen. Wegen Geschmack sollte sich keiner steinigen lassen müssen. Aber liegt das einfach daran, dass es nicht entsprechendes gibt, oder dass Männern einfach eben auch auf subtile Art und Weise schon seit der Kindheit verkauft wurde, dass das der Normalzustand ist?

Dass es auch anders geht haben hier ja auch einige Stimmen gezeigt.

Im übrigen bin ich durch die Diskussion extern auf dieses YT-Video einer jungen Verlegerin (Artskript Phantastik) gestoßen, die das Problem ebenfall schon im Juni thematisiert hat. Nach dem ersten PAN-Treffen. Und auch das fand ich interessant, denn ja, selbst in diesem großen Netzwerk, dass sich extra für die Phantastik einsetzt (haha, ich als Selbstverleger darf jetzt mal lachen ) sind die Hauptakteure auch immer noch die wenigen Hähne im Korb, obwohl der Löwenanteil weiblich ist.

Da fällt mir nur der Spruch zu ein aus Penny dreadful: "Man zieht Frauen Korsette an, damit sie schön sind? Wären sie ohne denn nicht mehr schön?" "Doch aber sie würden die Welt beherrschen!"

(Ja, diese letzte Bemerkung ist ein wenig provokativ. Ich habe gar nichts gegen Männer. Aber manchmal kommen einem (berechtigt?) solche Dinge in den Kopf.

Hier noch der Link zum Video, wer es nicht gesehen hat. Am Anfang ein wenig holprig, aber je mehr sie plaudert, umso weniger kann man aufhören ihr zuzuhören.

https://www.youtube.com/watch?v=nYaPidFFx10

EDIT: Danke übrigens für den Tipp : Susanne O'Connells "Die Prophezeiung der Volturne". Weder Autorin noch Buchtitel sind mir je begegnet.

Wenn eine Liste nach Genres noch nicht existiert, besteht dann vielleicht Interesse daran, einmal eine anzulegen? Weil mich ja allein schon interessiert, wer hier was schreibt. Die TIZi-Bib ist ja riesig! (und leider auch viel zu unbekannt in weiten Teilen.

[Franziska]

Ich hatte ja eingangs ein paar Autorinnwn genannt und adde auf meiner Pinterestseite auch immer Tintenzirkler-Bücher, allerdings nicht innerhalb der Fantasy sortiert. Mie geht es jetzt auch nicht darum, einzelne Bücher zu analysieren. Ich denke auch, das einzige was man machen kann ist gute Bücher von Autorinnen zu empfehelen, zu rezensieren, zu kaufen.

Edit: Ich habe jetzt mal den Blogbeitrag gelesen und fand den eigentlich ganz gut. Man kann ja niemandem verbieten, sich zum gleichen Thema zu äußern, ich finde es interessant, dass das Thema schon woanders diskutiert wurde. Aufdem Branchentreffwn war ich nicht. Die Bloggerin hat jetzt die Zitate entfernt. Also klar es sollte einem bewusst sein, dass das hier öffentlich ist.Vielleicht wurde zu dem Thema jetzt alles gesagt, ich finde aber nicht. Zum Beispiel empfindeich es nicht so, dass man nur männliche Protagonisten hat. Ich mach da demnächst mal eine Statistik zu.

[Tintenteufel]

Also ich wollte nur mal anmerken, dass ich die Diskussion ganz interessant finde, fremde Seite hin oder her.

Mein Leseverhalten ist etwas untypisch für Fantasyfans, weil ich sehr gern und viel Klassiker lese und weniger Genreliteratur, ob das jetzt Fantasy ist oder Krimi - gibt mir nicht so viel. Allerdings würde ich nicht behaupten, dass ich aussortiere nach Geschlecht. Nicht einmal unterbewusst. Wenn ich mein Regal grad angucke, steht da Balzac neben Sand, Nietzsche neben Arendt.

Charlotte würde ich mich in den meisten Dingen auch anschließen.

Bis auf eine Sache: Wir können als Leser von Verlagen bessere Cover fordern, denke ich. Dass Bücher von ihrem Cover her beurteilt werden ist ja nichts verwerfliches, sondern der Sinn der Sache: Erwartungen schüren und das schweifende Auge fesseln.
Auch wenn das mit üblichen Verlagsverträgen nicht ganz so einfach ist für den Autoren selbst, kann der Leser beim Cover mehr Stunk machen. Wir müssen das keinesfalls der bisweilen entfremdeten Marketingmaschine überlassen, wie das Cover letztlich aussieht und wie damit dann die Erwartung im Markt aufgebaut wird.
Wir können bei der Rezension auch die Cover beurteilen, dem Verlag schreiben, die Leser auffordern sich über dumme/unpassende/sexistische Cover wie die von "Standard Romantasy"-Schinken zu beschweren usw.
Dass weder Leser noch Autoren ein Interesse an stereotypen Covern haben, zeigt für mich schon sehr eindrucksvoll die Bastelecke für die Self-Publisher hier im Forum.

[RockSheep]

Die Autorin des Artikels hat übrigens einige Anpassungen gemacht und dies hier ergänzt:

*EDIT2: Phew, dieser Text hat ja Wellen geschlagen! Unter anderem bis in den Tintenzirkel, wie ich festgestellt habe, aus dessen Diskussion sich hier in der ersten veröffentlichten Fassung einige Zitate gefunden haben. Dazu möchte ich hier noch ein paar Worte sagen, da ich in dem Forum nicht angemeldet bin. Ich habe diesen Blogeintrag in der Rohfassung seit den Debatten nach dem PAN-Branchentreffen hier liegen, also seit dem Frühjahr, und bin letzte Woche während der Recherche über die Foren-Diskussion gestolpert, die mich überrascht hat, da ich, wie so manch anderer, dachte, die allgemeine Debatte hätte sich schon wieder im Sande verlaufen. Gerade weil sich die Diskussion zum Teil mit vielen Statements deckt, die sich in persönlichen und virtuellen Gesprächen mit anderen Autoren ergeben haben, habe ich sie als Aufhänger genommen. Es war um Himmels Willen nicht meine Absicht, die Diskussion von außen zu sezieren. Es tut mir leid, wenn dieser Eindruck entstanden ist. Ich habe die Zitate und Usernamen nun aus dem Text entfernt und und den Text in der überarbeiteten Form von der Diskussion entkoppelt. Ich hoffe, der Link zum Thread ist in Ordnung, wenn nicht, kontaktiert mich bitte, dann fliegt er ebenfalls. Ich entschuldige mich für Unannehmlichkeiten – das Thema ist mir wichtig, aber ich will definitiv niemandem auf die Füße treten oder auf den Präsentierteller setzen.

Quelle: https://silbenalchemie.wordpress.com/2016/08/08/high-fantasy-frauen-oder-nicht-frauen-das-ist-hier-die-frage-oder/

Damit wir hier auch uptodate bleiben.

[Moni]

Zu dieser Mischdiskussuíon über Cover und männlich/weiblich habe ich ein schönes Beispiel.
Ich liebe ja die "Chronik des eisernen Druiden" von Kevin Hearne. Einfach, weil der Mann einen herrlichen Schreibstil mit viel Wortwitz und Selbstironie hat.
Band eins habe ich in der Bücherei entdeckt und mitgenommen, das Cover sah so aus:
http://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Die_Chronik_des_Eisernen_Druiden_1/31798
Dieses Cover mag ich. Mann mit Schwert und Wolfshund, aber in heutigen Klamotten (Der Widerspruch weckt Interesse bei mir.), der Typ kommt sympathisch rüber, es wirkt ein Stück weit mysteriös und paßt zum Inhalt usw. (Ja, mit Stadt, trotzdem gut! ) Das Buch hab ich trotz des nervigen "Chronik" im Titel mitgenommen und sehr genossen.

Alle Folgebände haben dann Cover in dem Stil wie hier als Beispiel Band 3:
https://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Gehaemmert/55819
Immer noch Mann mit Schwert, aber nicht mehr sympathisch, sondern Bubi und Schönling. Und Null Bezug zum Inhalt, nichts, was irgendwie Interesse weckt. Hätte Band eins schon dieses Cover gehabt, hätte ich ihn wahrscheinlich ohne Ansicht des Klappentextes wieder weggestellt.

Leider hat man Band eins inzwischen ebenfalls einen Ein-Wort-Titel und eben ein Cover in diesem dämlichen Stil verpaßt:
https://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Gehetzt/41776
Damit hätte ich dem Buch nie eine Chance gegeben.

Ich nehme aber an (das ist jetzt auch eine Frage an die anwesenden Damen), genau diese Sorte Cover mit dem hübschen Jüngelchen soll weibliche Leser ansprechen. Mit Erfolg?

Ich sage das nur ungern, aber das sind die Originalcover und der "Ein-Wort-Titel" ist exakt so auch im Original. Ich lese die Bücher auf Englisch und da ist es eben so. Und ehrlich gesagt, mir gefallen die Originalcover deutlich besser. Vor allem, weil es ja auch in den Romanen immer wieder Thema ist, daß der gute Atticus nun mal ziemlich bubihaft aussieht.  Das kann man mögen oder nicht, es ist eine Tatsache.
Hier mal der Link zum englischen Wikipedia Eintrag für Band 1 mit Cover: https://en.wikipedia.org/wiki/Hounded_(novel)

[Kati]

Ich muss ehrlich sagen, ich finde die Iron-Druid-Cover sehr neutral und eben nicht eindeutig nach "typisch" weiblichem oder männlichem Geschmack ausgerichtet. Ich glaube nicht, dass sie mit dem Gedanken, weibliche Leser anziehen zu wollen, erstellt wurden. Und man muss auch dazu sagen, dass weibliche Leser genauso wie männliche Leser ihre Bücher nicht nach dem Covermodell aussuchen. Ich kaufe meine Fantasybücher nicht danach, wie gut der Mann auf dem Umschlag aussieht. Auf typischer Romantasy, deren Cover tatsächlich auf weibliche Leser zugeschnitten sind, sind ja auch selten nackte Männer drauf, sondern viel eher coole Frauen, die die Protagonistin darstellen sollen: Wie hier oder hier. Die typischen halbnackten Männer oder Liebespaare sind ja nicht auf dieser Art von Romantasy/Urban Fantasy drauf, obwohl es in diesen beiden Reihen genug Romantik gibt, sondern auf Büchern, in denen mehr Erotik als Fantasy steckt, die nochmal eine ganz andere Schublade sind. Die Iron-Druid-Cover finde ich wirklich neutral gehalten und vielleicht eher mit dem Ziel erstellt, den Protagonisten wie im Buch beschrieben zu zeigen. Generell würde ich mir mehr solcher Cover in der Fantasy und auch in der High Fantasy im Speziellen wünschen. Ich mag die typischen auf romantisch gemachten Fantasycover auch nicht, aber genauso habe ich den muskelbepackten Krieger mit blutigen Narben im Gesicht über.

Eins, das mir auch super gefällt, ist das Cover zu "Sieben Heere" von Tobias O. Meißner. Krieger, aber nicht übertrieben männlich dargestellt, Schwerter passend zum Inhalt, sehr schön. Obwohl ich mich bei dem Cover trotzdem frage, weshalb ein Mann auf dem Umschlag ist - das Buch hat mehrere Protagonisten, aber die wohl wichtigsten davon sind Frauen. Ich denke mal, hier wurde dann auf die alte Weisheit spekuliert: Frauen kaufen alles, Männer kaufen nur Männer. Ist ja leider oft wirklich noch so und ich frage mich, wie viele männliche Leser das Buch gekauft hätten, wenn eine Frau in ähnlicher Aufmachung auf dem Cover gewesen wäre. 

[Sascha]

Ich sage das nur ungern, aber das sind die Originalcover und der "Ein-Wort-Titel" ist exakt so auch im Original. Ich lese die Bücher auf Englisch und da ist es eben so. Und ehrlich gesagt, mir gefallen die Originalcover deutlich besser. Vor allem, weil es ja auch in den Romanen immer wieder Thema ist, daß der gute Atticus nun mal ziemlich bubihaft aussieht.  Das kann man mögen oder nicht, es ist eine Tatsache.
Hier mal der Link zum englischen Wikipedia Eintrag für Band 1 mit Cover: https://en.wikipedia.org/wiki/Hounded_(novel)

Ich weiß, daß Cover und Titel im englischen Original so sind. Sieht man auf Kevin Hearnes eigener Seite. Muß ich aber doch nicht besser finden deswegen. Es kann ja durchaus mal was bei der Übersetzung verbessert werden, oder?
Und ja, natürlich paßt Atticus locker in die Rolle des netten Jungen Mitte/Ende zwanzig, die er ja auch gerne spielt. Und er erwähnt das auch öfters. Aber das ist nichts, was das Buch interessant macht. Nur so eine kleine Nebensache, eine Art Running Gag. In dem ersten Cover für den deutschen Markt steckt für mich wesentlich mehr von der Geschichte drin. Unter anderem, weil Oberon der Hund ja auch keine unwichtige Rolle spielt. Aber klar, ist auch immer Geschmackssache.

@Charlotte: Das war ja meine Frage, ob diese Cover aus Sicht der Frauen eben eher auf Frauen gemünzt sein könnten. Nur, daß ich das Cover nicht nur neutral, sondern absolut nichtssagend finde. Jüngelchen mit Schwert. Aha. Das war's.
Bei dem "Sieben Heere"-Cover finde ich allerdings "nicht übertrieben männlich" reichlich untertrieben. Der sieht aus wie der Siebzehnjährige, der sich ein erstes, dünnes Bärtchen stehen läßt, um krampfhaft schon als erwachsen rüberzukommen.
Wenn es in dem Buch mehr um Heldinnen geht, sollte allerdings auch eine Frau auf's Cover. Ich lese die Bücher wegen der Geschichte, mir wurscht, ob Mann oder Frau in der Hauptrolle (und ob Autor oder Autorin).

[Kati]

Am Rande: Ich finde, die Iron-Druid-Cover werden von Buch zu Buch besser. Das für "Hunted" mag ich am liebsten, wegen der Schattenfigur im Hintergrund, die dann ja doch was mit der Geschichte zu tun hat. Nichtssagend finde ich die Cover jetzt nicht unbedingt, kann aber schon verstehen, wieso sie dir so vorkommen. Nichtssagend finde ich hingegen sehr viele Jugendbuchcover, auf denen nur das berühmte Mädchengesicht und sonst nichts ist. Aber das hat mit Frauen in der High Fantasy nichts mehr zu tun.

Bei dem "Sieben Heere"-Cover finde ich allerdings "nicht übertrieben männlich" reichlich untertrieben. Der sieht aus wie der Siebzehnjährige, der sich ein erstes, dünnes Bärtchen stehen läßt, um krampfhaft schon als erwachsen rüberzukommen.

Okay, ja. Ist mir aber trotzdem lieber als der übertrieben männliche Held. Ob es so eine Figur, wie auf dem Buchdeckel abgebildet im Roman gab, weiß ich gerade gar nicht mehr - ist jetzt schon wieder zu lange her, dass ich es gelesen habe - und falls ja, ist er mir nicht im Gedächtnis geblieben, ich hätte da eins von den Mädels echt besser gefunden. Es soll aber eine Reihe werden, weshalb ich gespannt bin, wie Cover Nummer II aussehen wird.

[Aljana]

Ich finde es interessant, dass eine Frau sagt, die Cover mit dem Bubi drauf seien 'neutral' aber die mit einer Frau drauf eben nicht.

Das war auch so ne Frage, die ich mir lange gestellt habe: Wenn ich ne Frau aufs Cover packe, auch wenn sie offensichtlich keine Beautyqueen im Wallekkleid ist, sondern von Finsternis getrieben und offensichtlich verletzt, spricht das Cover dann dennoch nur Frauen an, weil Männer Cover mit Frauen nicht in die Hand nehmen?

Von anderen Frauen höre ich das auch immer wieder, dass sie Frauen auf Covern direkt als weibliches Buch assozieren. Wenn dann noch ein weiblicher Autorenname da steht, ist aus. ...

[Fianna]

Das hat mich jetzt darin bestärkt, ein sehr unweibliches Projekt auf jeden Fall als Frau zu veröffentlichen. In historiographischer Militär-Roman in einem Fantasy-Setting - unweiblicher gejt es nicht.
Vermutlich ist es nicht nur unweiblich, sondern auch unverkäuflich. Egal. Ich hab Spass dran, es zu schreiben. Ob es Leser in zweistelliger Zahl bekommt, muss man dann sehen.

[Aljana]

 

Top Fianna. Ich find es gut. Wenn wir uns länger hinter Pseudonymen verstecken wird das nie was.

[FeeamPC]

Wenn ein männliches Pseudonym einer Frau sofort die ersten 10000 Leser brächte,  würde ich schreien, her damit für alle Frauen! Ab Buchverkauf 10001 kann man dann ja immer noch das Pseudonym offenlegen (und dann heißt es sicher: obwohl sie eine Frau ist, hat sie ...)

[Churke]

Das hat mich jetzt darin bestärkt, ein sehr unweibliches Projekt auf jeden Fall als Frau zu veröffentlichen. In historiographischer Militär-Roman in einem Fantasy-Setting - unweiblicher gejt es nicht.

Äh, Naomi Novik?

[Fianna]

Ich sprach doch von einer erfundenen Welt.

Außerdem habe ich das Detail unterschlagen, dass es keinen klassischen Erzähler gibt, sondern ausschließlich Schriftquellen (Briefe, Kriegsstagebücher, schriftliche Befehle, Chronik-Auszüge, Memoiren), die im Widerspruch zu einander stehen und sich wie ein Puzzle zu einem großen Bild zusammen setzen.

... ich wollte nicht soviel von dem Projekt erzählen, weil das für mich in die Richtung Off-Topic ging.

[Aljana]

@FeeamPC vielleicht nicht 100000 Verkäufe, aber doch, ich wage für manche Geschichten zu behaupten: Anderes Cover, männliches Pseudonym und die Verkäufe würden anders aussehen.