Realismus vs. Drama

[Zit]

Dass im Berufsbild des Autors der Anspruch des realitätsgetreuen Schreibens nicht definiert ist, ist mir klar. Die Frage ist doch aber, habe ICH als Autor diesen Anspruch? Bei Fantasy ist das eine Sache, bei einem Krimi, der im Jahr 2015 in Hamburg spielt, eine ganz andere – meiner Meinung nach.

Tut mir Leid. Auf mich wirkte das, was du sagtest, sehr allgemein gesprochen und entsprechend habe ich dagegen gehalten.
Trotzdem bleibe ich beim Nein. Für dich hast du die Sache so festgelegt, aber du kannst die Ansicht nicht anderen abverlangen. Natürlich kann man je nach Genre unterscheiden, weil jedes Genre so seine eigenen Ansprüche hat. Ansonsten schließe ich mich Churke an, dass ich gerade nicht weiß, worauf du hinaus willst oder wo für dich das Problem liegt.
Es gibt Dinge, die kann man mit Recherche erledigen (wie die von dir angesprochene falsche Stadtbahn beim Tatort, die einem aber eben auch nur auffällt, wenn man davon weiß), und es gibt Dinge, die kann man unter den Tisch fallen lassen, wenn gerade eine andere Szene, die zur gleichen Zeit spielt, viel wichtiger ist. (Der eine von zehn Zeugen, der was gesehen hat.) Wo ist da das Problem?

[HauntingWitch]

Realismus bzw. Realitätsnähe bedeuten für mich nicht unbedingt, daß ich etwas haarklein schildere, sondern allem einen Rahmen gebe, in dem bestimmte Dinge in sich logisch passieren.

Realismus muss insoweit sein, dass es nicht unglaubhaft und unlogisch wird.

Aber wo ist die Grenze zwischen nicht exakt realitätsgetreu und unlogisch? Was für den einen einfach nur nicht 100% der Realität entspricht, wirkt auf einen anderen völlig absurd. Gerade erst gestern habe ich einen Roman angelesen, in dem ein angeblicher Superstar ein gewöhnliches Mädchen heiratet. Meiner Ansicht nach ist das dort höchst unlogisch dargestellt. Die Autorin scheint aber ihre Anhänger zu haben, sie stellt das einfach als gegeben für ihre Romanwelt hin (die unsere Welt ist, weshalb sie zumindest eine Erklärung mitliefern müsste, wieso er sich völlig unbehelligt in einem stinknormalen Café bewegen und die andere anflirten und daten kann, ohne dass es jemand merkt, was sie nicht tut...)

Bei Drama-Serien (ich schätze, Nashville könnte man so bezeichnen?) wird die Realität zugunsten des Dramas ja meist so zugespitzt, dass die dramatischen Ereignisse immer nur wenige Charaktere betreffen, dafür aber immer wieder. Realistisch gesehen müssten sich die Schicksalsschläge auf einen größeren Personenkreis verteilen. Aber natürlich kann man jetzt keine 20 Protagonisten einführen, weil das realistisch ist.

Naja, gerade Nashville hat schon recht viele, GoT ja auch und das funktioniert auch. Aber in einem Roman hat man in der Regel nicht so viele, das stimmt. Ausserdem: Nashville ist als ewige Fortsetzungsserie konzipiert. Innerhalb eines einzigen Romans wäre so ein Szenario wie von dir beschrieben völlig überdramatisiert... Aber das ist es ja, es wäre ein Plot. Wenn das Kind erst zu Pflegeeltern kommt, dort nicht besonders geliebt wird, dann mit 16 abhaut, einen Job findet, sich irgendwie durchschlägt und es schliesslich doch noch an die Uni schafft, obwohl er/sie einst die Schule abgebrochen hat... Wäre realistischer, aber das zieht sich über so einen langen Zeitraum hin, wie komprimiert man das spannend? Also, ich hoffe, man versteht, wie ich das meine. Ich finde es verdammt schwierig, so etwas ohne jegliche Action und mit relativ wenig Tempo spannend zu gestalten. Lasse ich doch lieber noch den besten Freund sterben, den Hund überfahren, den Job verlieren und das Haus zusammenbrechen (überspitzt gesagt jetzt). Aber das ist wiederum nicht mehr realistisch.

Zum Thema Masterplan vom Evil Overlord: Ja, das finde ich auch immer zum Augenrollen, aber gerade an Once Upon A Time habe ich trotzdem meine Freude. Da sind so viele geniale Beziehungen drin, da kann ich schon mal über solche Kleinigkeiten hinwegsehen. Ich merke gerade während ich das schreibe, dass da wohl auch vieles Ansichtssache ist.

Ich frage mich immer, was realistisch ist, weil man als Außenstehender selten das Drama anderer Leute mitbekommt. Viel wird unter den Teppich gekehrt oder nicht erwähnt -- entweder, um andere nicht zu belasten, es nicht für nötig erwähnt zu halten oder um den Schein zu wahren.

Aber beim Schreiben geht es ja unter anderem auch darum, genau das zu erforschen und genau diese Dinge zur Sprache zu bringen. Ich versuche immer, den verborgenen und heimlichen Gedanken der Protagonisten Raum zu geben, eben all das einfliessen zu lassen, was sie gegenüber der Öffentlichkeit (oder den anderen Charakteren) nicht zeigen. Das gehört dazu. Ich sehe gerade nicht, inwiefern das dem Realismus im Weg steht, sind ja meine fiktiven Charaktere, deren Gedanken kenne ich ja (bzw. bestimme ich).

Genau hier liegt doch das Problem. Viele Leser kennen sich mit Dingen wie Polizeiarbeit eben nicht aus. Und warum? Weil sie in Romanen, TV-Serien und Filmen teilweise so atemberaubend weltfremd dargestellt wird.

Ist es wirklich so ein Problem? Man kann sie doch auch einfach in ihrem Irrglauben lassen oder schadet das jemandem? Wobei ich zwar auch immer lachen muss, wenn ich höre, was manche so für Vorstellungen von Musikern haben. Aber wenn schon, sollen sie doch.

Während ich diesen Post tippe, komme ich zu einem Schluss, glaube ich zumindest. Letztendlich läuft wahrscheinlich alles wieder auf Ansichtssache hinaus. Der eine akzeptiert es, wie es ist, der andere eben nicht. Die einen wissen es halt ein bisschen genauer, andere eben nicht. Oder letztendlich: Die einen werden ein Buch trotzdem gut finden und die anderen eben nicht.

[Blackhat]

@ Churke: Ich glaube, wir liegen da ziemlich dicht beieinander. 

Insgesamt sollte aber beachtet werden, dass das Thema Realitätsnähe sehr eng mit dem jeweiligen Genre verknüpft ist. Bei einem High-Fantasy Roman ist es müßig über Realitätsnähe zu reden, hier muss die innere Logik der erfundenen Welt beachtet werden. Bei gesellschaftskritischen Gegenwartsromanen sieht das hingegen schon ganz anders aus. Hier sollten die Lebensumstände und gesellschaftlichen Zusammmenhänge natürlich sehr genau beobachtet und wiedergegeben werden. Aber auch hier nicht bis ins letzte Detail. Die Kunst des Schreibens besteht im Weglassen. Bei historischen Romanen sollte man natürlich auch historische Fakten beachten, aber mal ganz ehrlich: wie viel Prozent der Leser kennen sich in der Geschichte so genau aus? Wer weiß zum Beipiel, wie viele verschiedene Spanntechniken es für Armbrüste gegeben hat und wen interessiert das am Ende? In »Das Lied des Blutes« (Fantasy, aber egal) wird ellenlang beschrieben, wie ein Schwert geschmiedet wird. Wirklich spannend ist das nicht und für die Geschichte ist es auch nicht wichtig. Hier wollte der Autor offensichtlich nur zeigen, wie fleißig er recherchiert hat. Toll, bravo, ein Fleißbienchen, setzen. Kann man machen, wenn man unbedingt auf 800 Seiten kommen will und sonst nichts zu erzählen hat, was dazu führt, dass Leser wie ich, das Buch nach 400 Seiten entnervt weglegen.

[Lothen]

Ist es wirklich so ein Problem? Man kann sie doch auch einfach in ihrem Irrglauben lassen oder schadet das jemandem? Wobei ich zwar auch immer lachen muss, wenn ich höre, was manche so für Vorstellungen von Musikern haben. Aber wenn schon, sollen sie doch.

Da würde ich sagen: Das hängt davon ab.

Nur als Beispiel: Ich schaue hin und wieder mal amerikanische Krimiserien und stoße z.B. bei "Criminal Minds" regelmäßig an meine Grenzen. Wenn man auch nur ansatzweise etwas von forensischer Psychologie und "Profiling" versteht, ist das, was da gezeigt wird, völliger Mist. Und da ärgert es mich schon manchmal, wie plakativ und reißerisch das dargestellt wird. Ich könnte mir vorstellen, dass es dem einen oder anderen Polizisten beim Lesen von Kriminalromanen genauso geht. 

Lasse ich doch lieber noch den besten Freund sterben, den Hund überfahren, den Job verlieren und das Haus zusammenbrechen (überspitzt gesagt jetzt). Aber das ist wiederum nicht mehr realistisch.

Eines darf man dabei nicht vergessen: Man schreibt ja einen Roman in der Regel nicht über Frau Mustermann von nebenan, der in ihrem Leben nichts Aufregendes passiert. Protagonisten sind schon deswegen etwas Besonderes, weil sie Protagonisten sind und weil sich um sie eine Geschichte entspinnt. Insofern darf die Geschichte eines/r Prota auch mal außergewöhnlich oder besonders sein und von üblichen Konventionen abweichen (sofern es eine gute Erklärung dafür gibt).

Ansonsten stimme ich meinen Vorrednern zu: Wie viel Realismus "nötig" ist, ist auch immer eine Frage des Genres und der eigenen Konvention. Noah Gordon schreibt ja zum Beispiel im Nachwort des Medicus ganz gezielt, dass der Roman einige historische Unwägbarkeiten hat, die er aber in Kauf genommen hat, um die Geschichte besser entspinnen zu können. Jetzt könnte man aufschreien und sagen, dass das in einem historischen Roman ein absolutes No-Go ist. Noah Gordon hat's gemacht. Und er hatte damit Erfolg. Insofern ...

[Churke]

Man kann sie doch auch einfach in ihrem Irrglauben lassen oder schadet das jemandem?

Das schadet dir bzw. deinem Ruf, wenn du damit auffliegst. 

Ein Roman, der Falsches behauptet, ist unglaubwürdig.

In »Das Lied des Blutes« (Fantasy, aber egal) wird ellenlang beschrieben, wie ein Schwert geschmiedet wird.

Ich finde solche Sachen immer recht unterhaltsam, weil sie sie meistens nicht stimmen. Das würde ich aber nicht als Kompliment an den Autor auffassen. 

[canis lupus niger]

Meiner Meinung nach kann ein realistischer Roman ebenso gut unterhalten wie ein fantastischer, wenn der Autor spannend schreibt. Dazu gehört, dass man den Leser nicht mit Infodump überschüttet - egal, wie realistisch dieser ist. Ausschlaggebend ist, wie erforderlich die Informationen für den Zweck des Autors ist. Will er einen dokumentarischen Bericht schreiben? Einen Tatsachenroman? Oder Fantasy? Was muss der Leser wissen, um der Geschichte folgen zu können, um unterhalten zu werden?

Ich persönlich versuche nur in den Bereichen, in denen ich mich wirklich auszukennen glaube (vorhandenden gewesenes oder neu recherchiertes Wissen) ins Detail zu gehen. Ansonsten kann es wirklich peinlich werden. Nicht jeder Leser besitzt ausreichende Kenntnisse über die Schwertschmiedekunst, um hier einen Detailfehler zu erkennen. Aber wenn in einem Roman für kleine Mädchen erzählt wird, dass die Prota auf gefühlten zehn Seiten ebensoviele gravierende Fehler im Umgang mit ihrem Pferd macht, dann darf man davon ausgehen, dass ein hoher Prozentsatz der jungen Leserinnen ausreichend Pferdewissen haben, um diese Fehler zu bemerken. Einfach weil die Zielgruppe sich erfahrungsgemäß für diese Thematik interessiert. Sowas macht mich beim Lesen echt wütend, weil es zeigt, dass der Autor sich nicht mal fünf Minuten Zeit für Recherche genommen hat. Und wenn es sich dann um ein mit Riesen Marketingaufwand von einem Großverlag (sechs Bände, Hardcover mit professioneller Gestaltung, in allen Buchhandlungen im Regal stehend und in etlichen Sprachen übersetzt) erfolgreich auf den Markt gepushtes Werk handelt, dann macht mich das noch wütender. Aber offensichtlich geht sowas, wenn -hier kommen wir wieder zur Ansichtssache- keiner was daran auszusetzen hat. Der Müll wird offenbar trotzdem gekauft, wenn die Leser unkritisch genug und die Geschichte trotzdem unterhaltsam genug ist. 

Insofern hängt es wohl davon ab, wie anspruchsvoll der Autor selber ist, wie gut sein Verhältnis zum Verleger, und wie anspruchsvoll und marktbeherrschend der Verlag.

[Moni]

Zum Thema Realismus in der Fantasy allgemein haben wir auch folgenden Thread: Realismus in der Fantasy. Einige der hier genannten Punkte wurden da auch bereits besprochen, an sich ging es hier ja eher um die Gegenpole Realismus und Drama.

[Coppelia]

Für mich ist eine Häufung von Unglücksfällen eigentlich nicht unrealistisch. Wir leben in einer Gesellschaft, in der wir einigermaßen gut behütet werden und leidlich abgesichert sind, aber das ist nicht überall und zu jeder Zeit so. Wer aus den Maschen des Netzes fällt, für den können sich Unglücksfälle schnell häufen, und es wird sehr "dramatisch", um es mal zynisch auszudrücken.
Ich habe in den letzten Wochen historische Recherche über bestimmte Familien im antiken Rom zu einer bestimmten Zeit betrieben und bin kaum auf eine Person gestoßen, die eines natürlichen Todes gestorben ist (diese Personen gehörten der Oberschicht an). Bei der einen Familie, mit der ich mich näher beschäftigt habe, häufen sich Selbstmorde der Familienväter (nach ihren spektakulär ruinierten Karrieren und unfassbaren politischen Dramen, an denen sie beteiligt waren) und ein geradezu schauerliches Ermordet-Werden ihrer Söhne, all das garniert mit Bürgerkrieg, politischen Krisen und den damals ganz alltäglichen Schrecken wie Krankheiten, Fehlgeburten, Tod von Frau und Kind usw. All das ist noch eher repräsentativ als ungewöhnlich.
Klar werden auch diese Leute mal gemütlich und ungestresst die Beine hochgelegt haben. Sie werden auch mal fröhlich gewesen sein und ihre Erfolge gefeiert haben, bevor der Hammer des Schicksals mal wieder zuschlug. Und auch solche Szenen braucht man als Autor, damit sich die Leser zwischendurch mal ein bisschen entspannen können.

Also: Drama kann meiner Ansicht nach sehr realistisch sein, wenn die allgemeinen Umstände es fördern.

[PinkPuma]

Wo die Polizeiarbeit genannt wurde. Was zum Kuckuck zwingt mich dazu, in einen Krimiplot die Vernehmung von 10 Zeugen reinzuschreiben, wenn von denen nur einer was gesehen hat?

Dass man das tun sollte, hat ja auch niemand behauptet. 

Trotzdem bleibe ich beim Nein. Für dich hast du die Sache so festgelegt, aber du kannst die Ansicht nicht anderen abverlangen. Natürlich kann man je nach Genre unterscheiden, weil jedes Genre so seine eigenen Ansprüche hat. Ansonsten schließe ich mich Churke an, dass ich gerade nicht weiß, worauf du hinaus willst oder wo für dich das Problem liegt.

Ich will keinesfalls anderen diese Ansicht abverlangen. Ich wollte lediglich die Frage, ob man als Autor eine gewisse Verpflichtung zur Realität hat, in den Raum werfen. Wie gesagt ist das bei Fantasy für mich eine andere Sache ... da bin ich ganz bei Blackhat:

Insgesamt sollte aber beachtet werden, dass das Thema Realitätsnähe sehr eng mit dem jeweiligen Genre verknüpft ist. Bei einem High-Fantasy Roman ist es müßig über Realitätsnähe zu reden, hier muss die innere Logik der erfundenen Welt beachtet werden.

... aber bei einem Krimi, der in der realen Welt angesiedelt ist und vielleicht auch noch explizit das Jahr 2015 und einen konkreten Handlungsort nennt, sieht es für mich anders aus. Hier habe ich einen gewissen Realitätsanspruch. Das soll keinesfalls heißen, dass ich der Meinung bin, mal solle detailgetreu das fünfte Verhör wiedergeben. Es geht mir nicht so sehr darum, ob man langweilige Dinge rauslassen kann oder nicht. Ich habe vielmehr ein Problem damit, wenn Dinge an den Haaren herbeigezogen werden, die in der Realität so einfach nicht ablaufen, nur um Spannung aufzubauen. Das meinte ich mit Realitätsanspruch.

Ist es wirklich so ein Problem? Man kann sie doch auch einfach in ihrem Irrglauben lassen oder schadet das jemandem? Wobei ich zwar auch immer lachen muss, wenn ich höre, was manche so für Vorstellungen von Musikern haben. Aber wenn schon, sollen sie doch.

Als ,,Problem" würde ich es vielleicht nicht beschreiben. Aber für meinen Mann und andere Polizisten (sicher nicht alle) ist es einfach nervenaufreibend, wenn jeder zweite Bürger ihnen ihre Arbeit erklären will, weil ja alle ach so gut Bescheid wissen.
Wobei ich in dieser Hinsicht auch eher Film und Fernsehen statt Bücher als Auslöser des ,,Problems" sehen würde.

Nur als Beispiel: Ich schaue hin und wieder mal amerikanische Krimiserien und stoße z.B. bei "Criminal Minds" regelmäßig an meine Grenzen. Wenn man auch nur ansatzweise etwas von forensischer Psychologie und "Profiling" versteht, ist das, was da gezeigt wird, völliger Mist. Und da ärgert es mich schon manchmal, wie plakativ und reißerisch das dargestellt wird. Ich könnte mir vorstellen, dass es dem einen oder anderen Polizisten beim Lesen von Kriminalromanen genauso geht. 

Genau das ist der Punkt. Ein wirkliches Problem ist es nicht, aber es ist für diejenigen, die sich auskennen, einfach wahnsinnig ärgerlich!

Kurzum: Klar kann Realismus mit Drama verknüpft sein, aber bitte in einem Maße, dass die Realität noch realistisch bleibt.

[Blackhat]

... aber bei einem Krimi, der in der realen Welt angesiedelt ist und vielleicht auch noch explizit das Jahr 2015 und einen konkreten Handlungsort nennt, sieht es für mich anders aus. Hier habe ich einen gewissen Realitätsanspruch. Das soll keinesfalls heißen, dass ich der Meinung bin, mal solle detailgetreu das fünfte Verhör wiedergeben. Es geht mir nicht so sehr darum, ob man langweilige Dinge rauslassen kann oder nicht. Ich habe vielmehr ein Problem damit, wenn Dinge an den Haaren herbeigezogen werden, die in der Realität so einfach nicht ablaufen, nur um Spannung aufzubauen. Das meinte ich mit Realitätsanspruch.

Da bin ich ganz bei dir. Was ich nur immer wieder feststelle, ist, dass die meisten Leser/Zuschauer das offenbar nicht stört. Man muss sich als Autor halt auch immer fragen, für was für ein Zielpublikum man eigentlich schreibt (außer man schreibt nur für sich, aber mal ehrlich, wer tut das schon?  )