Wie dick muss ein Manuskript sein, um ein Buch zu sein?

[Christopher]

Mit der Frage, wie lang ein Buch sein sollte, hab ich mich vor kurzem auch befasst. In meinem Regal haben sich durchaus einige Bücher gefunden, die "nur" knapp über 200 Seiten hatten (220-280 war so das Spektrum), dann ging es erst wieder bei um die 400 weiter, dazwischen wenig bis nichts. Aber auch diese "nur" 200-Seiten-Bücher haben mich gut unterhalten und eine vollständige Geschichte erzählt.

Wie das Vermarktungstechnisch aussieht ist natürlich wieder ne andere Geschichte, aber die 200-Seiten-Bücher sind allesamt Fantasy Allerdings auch allesamt Übersetzungen aus dem amerikanischen Raum. Regional gibt es denke ich nicht unerhebliche Unterschiede in der gewünschten Länge.

[THDuana]

Um die Überschrift heranzuziehen:
Alles ab 49 Seiten ist ein Buch.
Vermutlich sollte die frage eher lauten:
Was ist ein Roman?
Alles, was ein Leser als ausreichend empfindet, um ihm Unterhaltung zu geben, alle wichtigen aufgeworfenen Fragen des Buches zu klären und was eine allgemein als Roman empfundene Erzählstruktur hat.

Zumindest sieht so meine Definition aus. Damit ist die Seitenzahl ziemlich sekundär.

Dem stimme ich zu. Ein Buch ist kein Roman, auch keine Novelle, sondern ein Gegenstand. Ein Roman, genau wie eine Novelle, ist ein literaturwissenschaftlicher Begriff.

Anhand von Seitenzahlen kann man im Sinne der Literaturwissenschaft gar nichts bestimmen. Es gibt Kurzgeschichten, die viel länger als der Durchschnitt sind, manche auch kürzer und anders geformt als der Durchschnitt und deshalb fast aussehen wie Gedichte. Es gibt kurze und lange Novellen, kurze und lange Romane. Der Unterschied findet sich in der literarischen Gattung, und die ist durch Merkmale gekennzeichnet. Ich zitiere jetzt frech aus Wikipedia, weil ich meine Literaturwissenschaftswerke gerade nicht zur Hand habe (vielleicht ergänze ich das später noch):

Eine Novelle ist eine Erzählung von kürzerer bis mittlerer Länge. Oft wird darin ein Konflikt zwischen Ordnung und Chaos beschrieben, was zu einem Normenbruch und Einmaligkeit führt. Erzählt wird in der Regel ein einziges Ereignis, daher kommt auch der Ausdruck, die Novelle sei der Singularität verpflichtet. Novellen sind in der Regel sehr klar strukturiert und verfügen über eine geschlossene Form. Oftmals besitzt die Novelle ein Leitmotiv sowie ein (Ding-)Symbol. In vielen Novellen hat auch der Zufall eine zentrale Bedeutung und ist oft das konstituierende Element.

Der Roman hat eine weniger griffige Definition, die aber - wie jede - durch Abgrenzung funktioniert. Diese Erklärung von "Novelle" klingt sicherlich sehr abseits von dem, was Mieze eigentlich gefragt hat, und auch theoretischer, als man es für den Schreibprozess gebrauchen kann, deshalb will ich betonen, dass diese Merkmale oft in eine Novelle hineingelesen werden. Wie auch die Merkmale des Romans, der Kurzgeschichte und sonstigen Gattungen. Aber weil heute jeder Autor wissen muss, was er schreibt, noch bevor er angefangen hat, ist es sicher hilfreich solche Interpretationsmuster zu kennen.

[Dämmerungshexe]

Ich würde die Begrifflichkeit auch eher an der Struktur und dem Inhalt als an der reinen Länge festmachen, wie Duana das aus Wikipedia zitiert hat.

Mein momentanes Problem: meine "Königskinder" umfassen inzwischen mehr als 270.000 Worte und für mich ist das ganze eine geschlossene Geschichte, die ich nur lose in kleinere Teile mit jeweils ca. 50.000 Worten unterteilt habe. Also eigenständige "Bände" sind es an sich nicht.
Wie würdet ihr mit soetwas umgehen?

[THDuana]

Für eine Serie finde ich 50.000 Wörter pro Band eigentlich ganz angenehm. Oder du versuchst drei größere Gliederungspunkte zu finden?

[Layka]

Allerdings auch allesamt Übersetzungen aus dem amerikanischen Raum. Regional gibt es denke ich nicht unerhebliche Unterschiede in der gewünschten Länge.

Da sagst du was. Hierzulande werden 200-Seiten-Bücher, erst recht im Fantasybereich, wohl von den meisten Käufern im Regal nur müde angeschaut. Man ist seine 400+-Seiten gewohnt, zwischen den ganzen Wälzern sieht so ein schmaler Band schon ziemlich kümmerlich aus und man will ja auch was haben für sein Geld. Die kürzer gehaltenen Geschichten zu lesen und für gut oder schlecht zu befinden - dazu kommen viele gar nicht erst, weil sie den Büchern keine Chance geben.
Ich bin eigentlich ein Fan von langen, ausschweifenden Geschichten. In letzter Zeit aber, als ich kaum Zeit und Ruhe zum längeren Lesen hatte, habe ich mir öfters was Kürzeres gewünscht. Eine schöne Story auf zwei-, vielleicht dreihundert Seiten, die ich gemütlich an einem oder zwei Abenden lesen kann, ohne x mal den Faden zu verlieren, weil sich wichtigere Arbeiten dazwischen drängen. Wer weiß, womöglich sind kürzere Romane insofern sogar zeitgemäßer? Immerhin haben die meisten Menschen immer weniger Zeit.
Die Schwierigkeit dabei liegt meiner Meinung nach darin, dass man auch hier interessante Charaktere und ein paar Überraschungen haben möchte. Sich kurz zu fassen, ohne wichtige Plotelemente zu vergessen, dabei noch Stimmung und Spannung aufrecht halten, ist aber eine Kunst, die man auch erstmal lernen muss.

@Dämmerungshexe, die Geschichte zu dritteln statt zu fünfteln wäre wahrscheinlich die "publikumsfreundlichste" Version, wenn sie als Print veröffentlicht wird - auf einen Schlag sind es sehr viele Seiten und bei Zweiteilern frage ich mich immer, ob da noch irgendwann ein dritter kommt. Einfach zum Lesen fände ich 50.000er-Bände auch angenehm.

[Sascha]

@Dämmerungshexe: Bei 270.000 würde ich auch eher dritteln oder sogar halbieren, aber nicht fünfteln. Außer, die Vermarktung läuft gleich so, daß quasi alle Vierteljahr der nächste Band rauskommt und das von Anfang an auch so versprochen wird. Das könnte vllt. Interesse wecken. Denke ich mir mal so in meinem mittelalterlichen Leichtsinn ...

Als ich die üblichen Zahlen gelesen hab, mußte ich auch schlucken. Mein "Zorn der guten Mutter" hat jetzt, in der Rohfassung, grad mal 72.000 Wörter und 300 NS. Da wird sicher noch mal was rausfliegen. Damit ist das Dingen schon fast zu kurz. Aber gut, es sollen ja noch ein paar weitere Bände folgen. Insgesamt sollen es ja mindestens 7 werden, alle wohl so um die 300 Seiten. Dann wäre das evtl. wieder in Ordnung.
Und mein Kurt 2 dümpelt erst bei 76.000 rum. Band 1 hat 130.000, da darf der zweite nicht sooo viel dünner werden. Oder was meint Ihr? Bände um dieselbe Hauptperson (eigenständige Geschichten aber natürlich baut Band 2 auf 1 auf)  mit stark unterschiedlicher Dicke, das ist nicht wirklich der Hit, oder?

[Christopher]

@Layka
Zusätzlich zu der Region sollte auch die Zielgruppe wichtig sein. Für jüngere (einsteigende) Leser dürften kürzere Bücher besser sein. Als ich jünger war, konnte ich mit 800+ Seiten Schinken wenig anfangen. Da fiel mir spontan das erste richtige Fantasybuch ein, das ich gelesen hatte und ich musste mal nachsehen.
Eine Geschichte in 6 Bänden, die ersten drei gerade so über 200 Seiten, die letzten drei schaffen nicht mal 200, mit einer 250 Seiten starken Vorgeschichte. Na? Wer hat es erkannt? Genau. Das Paradebeispiel für High-Fantasy: Der Herr der Ringe.
Im englischen natürlich in drei Bänden erschienen, davon bewegte sich aber glaube ich auch nur der erste über die 400 Seiten hinweg.

Natürlich ist der vor Jahrzehnten erschienen und sicherlich kein Maßstab mehr für heutiges, aber daraus kann man eine Lehre ziehen: Zeiten ändern sich 

[Dämmerungshexe]

270.000 ist jetzt mal der Zwischenstand, ich bin noch nicht fertig. Ich habe die Teile halt inhaltlich gegliedert, also nach Sinn, nicht unbedingt nach Länge.

Ich habs mal ausprobiert und ein Teil würde dann etwa auf die Stärke eines typischen deutschen Manga kommen. Das finde ich persönlich sehr handlich. Ich habe die früher ja gesammelt, einige Reihen gabs dann auch in so Schubern. Sowas könnte ich mir gut vorstellen, aber welcher Verlag würde da schon mitspielen?

Ansonsten finde ich alles was weit über die 300 Seiten raus geht gerade im Taschenbuchformat eher unhandlich. Bei den Büchern in der Größenordnung die ich habe knicken die Rücken dann unheimlich schnell, weil mans einfach nicht richtig halten kann. Wenn das Format etwas größer ist, geht auch eine höhere Seitenzahl. Aber zum Mitnehmen ist es dann wieder schwierig.
Ich glaube, da richten sich die Verlage auch ziemlich nach Usability statt nach der Geschichte.

Achtet ihr da eigentlich beim Schreiben gleich drauf, dass ihr in etwa die "richtige" Länge hinbekommt? Ich mache das nur mit Kapiteln und selbst da bin ich mir nicht immer sicher, ob es sinnvoll ist.
Die Frage die ich mir da stelle ist die, ob wir das einfach so gewohnt sind, ob es strukturell Sinn macht, oder ob es tatsächlich der wirtschaftliche Aspekt ist, den wir im Hinterkopf behalten.

[Miezekatzemaus]

Hach, so viele Antworten, vielen Dank, ihr Lieben!

@Dämmerungshexe: Ich habe keine wirtschaftlichen Aspekte im Hinterkopf. Ich schreibe für gewöhnlich, wie ich ja schon erwähnt habe, Bücher von 50-60k. Ich plane nämlich in etwa Geschichten, die einen gleichen Handlungsumfang haben und diese Geschichten ergeben dann auch immer in etwa die gleiche Länge.

@Sascha: Ich denke, wenn man eine Reihe schreibt, sollten die Bände schon in etwa gleich dick sein. Ich schaue gerade zu meinem Regal rüber: Dort steht eine Reihe von 22 Bänden plus Sonder- und Sammelbände, die ich früher, mit zehn Jahren, sehr geliebt habe. Alle Bände sind in etwa gleich dick und umfassen auch immer in etwa eine gleiche Menge an Handlung. Dann, im nächsten Regalfach: Die für mich gerade aktuelleren Bücher. Vorrangig Zeitenzauber (von Eva Völler, drei Bände), dann verschiedene Einzelbände, dann Silber sowie die Edelsteintriologie (von Kerstin Gier). Gerade bei Zeitenzauber fällt es auf, wie gleich die Bücher sind. Ich bin gerade extra näher rangegangen und sie unterscheiden sich vom Ansehen her in der Dicke absolut nicht. Das Gleiche (mit kleineren Schwankungen) ist bei Silber und der Edelsteintriologie der Fall.
Ich denke, auch hier ist es so, dass in jedem Buch circa der gleiche Handlungsumfang enthalten ist und das führt dann fast automatisch zu einer gleichen Länge. Wenn man nun also eine Reihe schreibt, dann hat ja auch hier meist jeder Band die gleiche Handlungsmenge und so kommt man dann zu einer gleichen Dicke. Steckt in Kurt zwei bei dir denn weniger Handlung als in Kurt eins?

[Entropy]

Das ist wirklich eine interessante Frage! Ich muss zugeben, bei Fantasy oder Science-Fiction lese ich gern sehr dicke Bücher, in denen die Welt ausführlich erklärt wird und man unter Umständen mehrere Perspektiven hat. Dennoch kommt es vor, dass ich mir wünsche, das Buch wäre dünner, damit ich schneller lesen kann und endlich erfahre, wie es mit den Protagonisten weitergeht. Je dicker ein Buch ist, desto länger muss man den Leser bei der Stange halten. Fehlende Spannungshöhepunkte können leicht dafür sorgen, dass man das Buch aus der Hand legt und nie wieder anschaut. Auch ich merke, dass ich lieber zu dünneren Büchern tendiere, wenn meine Zeit knapp bemessen ist oder dass ich innerlich aufstöhne, wenn ich ein interessantes Buch entdecke, das leider 1000 Seiten umfasst. An dieser Stelle entscheide ich mich wirklich eher für dünnere Bücher, die ich schneller durchlesen kann. Andererseits hat man bei einem dickeren Buch als Autor wesentlich mehr Spielraum Atmosphäre zu schaffen und die Handlung aufzurollen.

Ich denke allerdings nicht, dass die Bände einer Serie unbedingt gleich dick sein müssen. Das prominenteste Beispiel ist Harry Potter. Dort unterscheiden sich der erste und der fünfte Band schon ziemlich in Sachen Dicke. Allerdings erlebe ich öfter, dass die Bände einer Serie immer dicker werden. Die umgekehrte Variante ist vielleicht ungünstiger, weil der Leser dann weniger bekommt als er erwartet hat, auch wenn es rein quantitativ ist. Deswegen würde ich empfehlen die Bücher eher dicker werden zu lassen.

[Sascha]

Steckt in Kurt zwei bei dir denn weniger Handlung als in Kurt eins?

Tja, da rächt sich dann, daß ich mit Gröbst-Plot losgelegt hab. Ich wußte, wie ich anfange, worum es sich dreht, und wie etwa das Finale aussehen soll. Und dann war das Motto: "Let it flow", also aus den Fingern.
Leider fließt es grad gar nicht so, wie es im ersten Band war. Ich bin gestern dazu übergegangen, den Rest doch erst mal etwas detailliert vorzuplotten, in der Hoffnung, damit dann noch genug Handung zu kriegen. Weil, nur einfach zu labern, um irgendwie an die 480 NS vom 1. Teil ranzukommen, das ist ja Schrott. Okay, dabei sind mir auch schon wieder ein paar ganz brauchbare Ideen gekommen.
Aber Fakt ist, daß der Haupt-Handlungsstrang langsam dem Ende zustrebt und ich jetzt eben noch ca. 40-50k zusammenkriegen muß, ohne, daß es hinterher auch genau danach aussieht. Im ersten Band sind mir die Ideen einfach zugeflogen, der zweite ist jetzt doch schon wesentlich mehr Arbeit. Aber ich will ihn jetzt ordentlich vorantreiben. Wenn ich mein erhofftes Projekt bekommen, wird das Schreiben nämlich erst mal wieder zurückstehen müssen. Da will ich vorher eigentlich mit der Rohfassung möglichst weit sein.
Immerhin, die einzelnen Bände sind in sich abgeschlossene Geschichten, also nicht etwa Teile einer großen Gesamthandlung. Das macht's vielleicht nicht ganz so wild.

@Dämmerungshexe: 270k als Zwischenstand?? Himmel! Über wieviele Jahrhunderte erstreckt sich die Geschichte?

[Dämmerungshexe]

270k als Zwischenstand?? Himmel! Über wieviele Jahrhunderte erstreckt sich die Geschichte?

öhm ... ca. 2 - 3 Monate?

[FeeamPC]

Unterschiedlich dick dürfen Bücher einer Trilogie oder Serie durchaus sein. Natürlich nicht extrem,  also nicht ein Band doppelt so dick wie der andere. Und psychologisch ist es günstiger, wenn die Folgebände dicker werden und nicht dünner. Aber, sagen wir, 50 Seiten weniger, das ist normalerweise kein Beinbruch.
Wenn man natürlich eine Reihe von 20 Bänden produziert, dann ist die Frage der Seitenzahl nicht mehr ganz so wichtig, denn dann hat man Stammleser, denen vermutlich die Seitenzahl ziemlich egal ist.
Viel wichtiger, wenn man denn ein Buch aufteilenmuss auf mehrere Bände, ist es, die richtige Stelle für die Aufteilung zu finden. Eine Stelle, an der der Leser zumindest einen teilweisen Abschluss oder einen Ruhepunkt der Geschichte hat, und damit ein zufriedenstellendes Leseerlebnis.

[Churke]

Ansonsten finde ich alles was weit über die 300 Seiten raus geht gerade im Taschenbuchformat eher unhandlich.

Na ja, ein geknickter Rücken heißt für mich nur, dass das Taschenbuch auch gelesen wurde. Ich muss auch sagen, dass ich lange Geschichten sehr schätze. Ich meine wirklich lang und nicht elegisch, ausschweifend oder zeilenschindend, sondern wirklich so, dass am Ball geblieben wird. Und wenn ich bei Seite 300 bin und es kracht und geht vorwärts und ich weiß, dass noch 200 Seiten auf mich warten - das ist eigentlich die schönste Lesezeit.

Achtet ihr da eigentlich beim Schreiben gleich drauf, dass ihr in etwa die "richtige" Länge hinbekommt? Ich mache das nur mit Kapiteln und selbst da bin ich mir nicht immer sicher, ob es sinnvoll ist.

Ja. Und ich achte auch darauf, dass die Kapitel immer ungefähr gleich lang sind. Das hilft bei einer einheitlichen Erzählweise.

[Sascha]

Dann bin ich ja beruhigt, Fee. Immerhin wirst Du bei Band 2 die letzte Instanz sein. Dieses Zwischenplotten scheint ganz gut zu funktionieren, bringt neuen Schwung rein.
Zum Thema Dicke: Ich liebe ja auch die dicken Wälzer. Wenn ein Buch wirklich gut ist, dann kann ich nicht genug davon kriegen und bin ganz enttäuscht, wenn es nach 300 Seiten schon aufhört. Aber wie Churke sagt: Wenn man merkt, daß künstlich aufgeblasen wurde, macht's keinen Spaß mehr. Wobei, etwas ausschweifend darf es für mich gerne mal sein, etwas Atmosphäre drumrum, ruhigere Passagen, in denen es nicht ständig "kracht". Aber das ist halt wirklich Geschmackssache. Meine Frau kommt manchmal nur ein paar Seiten weit an einem Tag (Sie hat grad gesagt: "Fünf Seiten gelesen, jetzt mach ich Heia". Frühschicht.), und da ist ihr ein kürzeres Buch oft lieber.