Blut und Gewalt in Jugendbüchern

[Siara]

Hallo zusammen!

Im Augenblick bastle ich gerade am Plot für einen Jugenroman, Zielgruppe voraussichtlich 15+. Die Frage danach, welche Ausmaße von Gewalt und Blut in Jugenbüchern geeignet sind, habe ich mir allerdings schon öfter gestellt.

"Hunger Games" würde ja in diese Kategorie fallen, gelesen habe ich es allerdings nie. Allein vom Thema her ist es aber eindeutig auf Gewalt ausgelegt. Ein anderes Beispiel ist Jenny-Mai Nuyens "Nijura". An viel erinnere ich mich nicht mehr, aber ich bin ziemlich sicher, dass einem aufghängten Toten eine Fliege aus dem Mund gekrochen ist.

Meiner Meinung nach sollte Gewalt - besonders in Jugendbüchern - niemals "grundlos" (für den Effekt) oder aus reiner Lust an Blut passieren. Zumindest nicht auf verherrlichende Weise, wie es in Horror Romanen oder Dark-Fantasy Werken hin und wieder der Fall ist. Auch ist natürlich alles immer Darstellungssache. Wenn jemand gefoltert wird, dies aber nur erwähnt und nicht im Detail beschrieben wird, ist es eine ganz andere Sache, als würde der Text ausführlich darauf eingehen.

Wenn ich zurückdenke, was ich vor ein paar Jahren gelesen habe und wo meine Toleranzgrenzen lagen, bin ich heute vielleicht eher zu vorsichtig. Und hier geht es keinesfalls um Kinderbücher, sondern wirklich um die Zielgruppe ab 14 oder 15 Jahren.

Was meint ihr? Was ist von der Handlung selbst her in Ordnung? Und wie sehr kann man dabei ins Detail gehen, ohne dass es zu heftig wird?

[Franziska]

Ich würde sagen, das hängt stark von der Zielgruppe ab, also für welches Alter es sein soll. Bei 15+ würde ich sagen, darf man alles. Da gibt es eigentlich kaum noch einen Unterschied zu Erwachsenenbüchern. Abgesehen davon, dass es Jugendbücher in dieser Alterskategorie fast nie gibt. Eigentlich ist da eher 12 bis 14, zumindest in Deutschland. Das ist etwas merkwürdig. YA ist eigentlich was anderes als Jugendbücher. Eben für junge Erwachsene.
So kommt es dann, dass Bücher, die eigentlich ab 16 geeignet sind hier als Jugendbücher vermarktet werden, und wahrscheinlich auch mal an 12-jährige verschenkt werden.
Zum Beispiel Angelfall von Susann Ee. Das ist richtig Horror. Das war mir schon zu viel. Da gibt es Leichen ohne Ende. Angenagte Kinderleichen hängen in Bäumen, die Mutter ist total Psycho, ich fand es recht heftig, weil ich eigentlich überhaupt keinen Horror lese.
Oder die Abhorsen-Reihe von Garth Nix. Da erinner ich mich auch, dass da Kinder sterben und das fand ich da recht grundlos und das hat mich auch etwas gestört. War für mich dann eigentlich auch kein Jugendbuch mehr.
Also ich würde ein paar von den Büchern lesen, die dem ähneln, was du schreiben möchtest.
Das andere ist natürlich, ob man sowas schreiben möchte. Für mich ist Gewaltverherrlichung und Gewalt zur Effekthascherei ein No Go. Ich denke, da muss jeder selbst für sich die Grenze ziehen.

[Arielen]

Wie du selbst schon schreibst, Siara, für die Zielgruppe ab 15+ gelten durchaus schon die Möglichkeiten, die du bei Erwachsenenbücher hast, mit der Einschränkung, dass die Dinge zwar durchaus beim Namen genannt aber nicht explizit in allen Einzelheiten beschrieben werden.

Bei den "Hunger Games" thematisiert Suzanne Collins durchaus die Brutaltät und Grausamkeit des Systems, aber sie beschreibt nicht in allen Einzelheiten, wie das aussieht, lässt das ein oder andere auch unausgesprochen, wodurch es um so intensiver wirkt.
Horror und Splatter, vor allem wenn sie sinnfrei sind, müssen nicht dabei sein und schon gar nicht verherrlicht werden.

Wichtig ist, dass bei dem Einsatz von Gewalt durch die Helden ein fader Nachgeschmack bleibt, sie selbst Narben und Traumata davon tragen, sprich ein moralisches Gewissen sollte immer vorhanden sein. Auch die Motivation der Gegenspieler, brutal und grausam zu sein sollte verständlich rüber gebracht werden.

Bei Erwachsenen-Romanen fehlt dieses moralische Gewissen gerne mal, weil die Autoren und Verlage davon ausgehen, dass ein volljähriger Mensch angemessen mit der Psyche eines Serienkillers oder systemtreuen Anhängers eines Terrorregimes umgehen kann.

Leichen und Tote sind heute kein Ding mehr, werden sie nur am Rande erwähnt und nicht explizit beschrieben, haken Kinder und Jugendliche die eh ab - das sieht man auch an den Filmen, bei denen mittlerweile wesentlich mehr an Gewalt erlaubt ist als noch vor dreißig Jahren. Ich staune auch immer wenn ich heute die "romantischen Dystopien" lese, denn da erlauben sich gerade die amerikanischen Autoren eine Menge, die selbst mir als Erwachsener gelegentlich zu viel wird. Auf der anderen Seite amüsiere ich mich dann immer, wenn leidenschaftlicher Sex eher keusch behandelt wird - auch hier schimmert irgendwie immer noch die Doppelmoral durch, die über dem großen Teich herrscht: Gemetzel ist ein legales Mittel, aber wehe, die Helden gehen über das leidenschaftliche Küsschen und Gefummel hinaus ... hüstel.

[Churke]

Was meint ihr? Was ist von der Handlung selbst her in Ordnung? Und wie sehr kann man dabei ins Detail gehen, ohne dass es zu heftig wird?

Ich persönlich halte mich da an die einfache Regel: Wenn du dem Leser die Details nicht zumuten willst, dann hast du die falsche Handlung am Start. Ich finde es verfälschend, um nicht zu sagen verherrlichend, wenn man Gewalt verniedlicht. Generationen von Kriegsfreiwilligen hat man erzählt, dass der Heldentod so aussieht:
http://www.faz.net/aktuell/politik/politische-buecher/markus-poehlmann-harald-potempa-thomas-vogel-hrsg-der-erste-weltkrieg-1914-1918-in-der-hoelle-heissem-brand-12668439/der-heldentod-des-soldaten-und-12671133.html

Man muss ja nicht mit expressionistischen Blutorgien kommen, aber FSK 0 wie dieses Bildchen ist evident falsch.

Also: Plot, Thema und Handlung wähle ich so, dass ich bei den Details keine Rücksichten mehr zu nehmen brauche.

[Siara]

Danke schon mal für eure Gedanken dazu.

@Franziska: Das beruhigt mich natürlich ein bisschen. Vermutlich ist es dann tatsächlich eher YA und kein Jugendbuch in dem Sinn. Bücher in die Richtung (zumindest von der Altersklasse her) habe ich gelesen, fand sie aber in der Regel etwas ... lasch. Nicht dass mir die Gewalt an sich fehlte - die muss nun wirklich nicht um jeden Preis sein - aber es kam mir oft ein wenig zu sehr wie ein Kinderbuch vor, in dem am Ende alle glücklich auf einer Blumenwiese tanzen. Panem zu lesen ist da vielleicht ein guter Anfang, um ein Gefühl für das Maß zu bekommen.

@Arielen: Den Punkt mit dem moralischen Gewissen finde ich wichtig und werde ihn auf jeden Fall beherzigen. Was die gewollten Schock-Szenen angeht, gebe ich dir vollkommen recht. Das muss nicht sein und wirkt in meinen Augen auch ohnehin (nicht nur in Jugendbüchern) schnell billig.

@Churke: Was du schreibst, hat mich nachdenklich gemacht, denn eigentlich sehe ich es ganz genau so. Gewalt geschehen zu lassen und den Leser dann davor zu schonen, ist sicher nicht Sinn der Sache. Allerdings halte ich sowohl Splatter und Explizites als auch Andeutungen für Stilmittel. Gewalt nur anzudeuten muss sie nicht unbedingt verniedlichen. Richtig angewendet ist sogar möglich, dass gerade dadurch die Brutalität verdeutlicht wird. Auf mich jedenfalls wirkt Splatter selten schockierend, Ahnungen dagegen viel öfter. Die Grenze zwischen Andeutung und Verniedlichung ist sicher schmal, aber meiner Meinung nach gibt es da einen klaren Unterschied. Trotzdem werde ich darauf jetzt noch verstärkt achten.

[Miezekatzemaus]

Ich persönlich würde Gewalt in Jugendbüchern immer so handhaben, dass sie nie direkt, aber beispielsweise als angedeutetes Gesprächselement oder ähnliches vorkommt - wie zum Beispiel in Träumen, als Erinnerung, als Tagebucheintrag ...
Hierbei würde ich dann aber nicht schreiben, wie genau die Gewalt ablief, sondern dass Gewalt ablief. Man kann natürlich, je nach dem wie der Charakter dargestellt wird, explizitere Erinnerungen/Sonstiges einbauen, gerade bei einer nahezu erwachsenen Zielgruppe.
Ich glaube allerdings schon, dass es Unterschiede zwischen "erwachsen" und "nahezu erwachsen" gibt. Während erstere Zielgruppe solche Dinge vermutlich besser zu verarbeiten weiß, ist das bei letzterer (noch) nicht so. Man tastet sich durch Jugendbücher ja vielleicht irgendwann an Erwachsenenbücher heran, und man wird durch die Literatur für Jugendliche auf die für Erwachsene vorbereitet.

[Ilva]

Ich glaube, Fünfzehnjährigen kann man einiges zumuten. In meinem Umfeld gab es viele, die Games ab 18 gespielt oder heimlich Horrorfilme geschaut haben. Ich selbst bin eher etwas zart besaitet und meide solche Sachen noch immer, weil ich mich kenne, aber ich glaube, die meisten Jugendlichen tragen da keinen Schaden davon, die wissen meist gut, was sie ertragen und was nicht. Im schlimmsten Fall können Mimosen wie ich entsprechende Szenen auch querlesen.

Meiner Meinung nach kommt es unter anderem auf den Detailierungsgrad und auf das Setting an.

Explizite Gewalt muss ja nicht bis ins letzte blutige Stück Darm, das zerfetzt wird, beschrieben werden. Ein "Er rammte das Messer in seinen Bauch" würde schon reichen und damit werden Jugendliche, glaube ich, im allgemeinen fertig.

Das Setting spielt für mich eine Rolle, weil ich bei mir selbst beobachte, dass mich Gewalt z.B. im Hobbit weniger stört als wenn es um etwas geht, das sich in meiner Nachbarschaft abspielen könnte. Ich kann mir vorstellen, dass auch viele andere Menschen, nicht nur Jugendliche so ticken.

Ganz zum Schluss möchte ich noch anfügen: Ein Tabu für mich ist sexuelle Gewalt in einem Jugendbuch, ich möchte nicht mitten in der Handlung eine Gruppenvergewaltigung lesen.
Ausgenommen es ist das Hauptthema des Buches, das genug Raum bekommt, dass man das Ganze auch einigermassen verarbeiten kann. Ich meine, es ist wichtig, dass auch solche Themen angesprochen werden können, aber sie sollten sorgfältig behandelt werden und nicht in einem Abschnitt einer völlig andern Geschichte als Schocker drin sein.
Das ist jetzt sehr ungelenk ausgedrückt, aber ich kann dieses Empfinden gerade nicht besser in Worte fassen. 

[chaosqueen]

Churke, ich möchte Dir sanft widersprechen: natürlich soll Gewalt nicht verniedlicht werden, und auch nicht mit dem gallischen Blümchenvorhang verhängt werden, wenn sie handlungsimmanent ist, aber ich empfinde angedeutete Gewalt als das wesentlich bessere Stilmittel - solange der Autor nicht bewusst Splatter schreibt.

Ilvas Beispiel mit dem Messer trifft es ganz gut: jeder hat bei dem Satz die Möglichkeit, es sich so detailliert vorzustellen, wie er mag - wird jedoch der Widerstand beim Eindringen beschrieben, das Geräusch, mit dem das Gewebe reisst, der Schrei und der Abwehrversuch des Verletzten, das hervorquellende Blut etc., dann ist es in meinen Augen zu viel.
Ich will Gewalt nicht verharmlosen, aber auch nicht übermäßig einsetzen oder gar um ihrer selbst Willen beschreiben. Und gersde in Jugendbüchern ist die Andeutung besser als die explizite Erwähnung, weil jeder Leser auf die Art assoziieren wird, mit der er klarkommt.

[Grey]

Schau dir doch mal das Programm von Skript 5 an, das ja explizit auf deine Zielgruppe ausgelegt ist. Jenny Benkau ist in ihren Dark Canopy Romanen z.B. auch nicht eben zimperlich mit Blut, soweit ich weiß.

[Churke]

Churke, ich möchte Dir sanft widersprechen: natürlich soll Gewalt nicht verniedlicht werden, und auch nicht mit dem gallischen Blümchenvorhang verhängt werden, wenn sie handlungsimmanent ist, aber ich empfinde angedeutete Gewalt als das wesentlich bessere Stilmittel - solange der Autor nicht bewusst Splatter schreibt.

Ja - nur: Ob man es ausführt oder nicht, sehe ich als stilistische, nicht als inhaltliche Entscheidung. Ich meine, man sollte bereit sein, es zu schreiben, die Durchführung dann aber von stilistischen Fragen und nicht dem Nervenkostüm des Leseres abhängig machen.

jeder hat bei dem Satz die Möglichkeit, es sich so detailliert vorzustellen, wie er mag - wird jedoch der Widerstand beim Eindringen beschrieben, das Geräusch, mit dem das Gewebe reisst, der Schrei und der Abwehrversuch des Verletzten, das hervorquellende Blut etc., dann ist es in meinen Augen zu viel.

Das halte ich für Splatter. Wenn ich dir ein Messer in den Bauch ramme, spüre ich keinen Widerstand. Von deinem Abwehrversuch habe ich nichts mitgekriegt, der war zu langsam. Du brauchst 1 - 2 Sekunden, um zu realisieren, dass du gerade abgestochen wurdest. Und DANN erst kommt das Blut. Das gibt dann eine Riesensauerei und die Wunden sind echt hässlich, aber so lange sie vom Blut verdeckt werden, sieht man das nicht.

In auf FSK 12 getrimmten Fantasyserien oder -Filmen werden z.B. Schwertkämpfe regelmäßig zu unblutigen Prügeleien abgestuft. Die Schurken sind dann zwar "tot", aber alles irgendwie satt & sauber. Die Sache ist aber die, dass ein Schwert kein Prügelinstrument ist. Damit wird gehackt, geschnitten und gestochen, und zwar so brutal wie möglich. Man kann zwar so fechten, dass man den Gegner schont und ihn nur kampfunfähig verwundet (wenn ich ihm auf die Hand haue, lässt er das Schwert fallen und hebt es garantiert nicht mehr auf), aber dazu muss man erstens sehr gut sein und zweitens tun die das in den Filmen/Büchern nie.
Aber das verdeutlicht genau das, worauf ich hinaus will: Da wird eine blutige Schlacht als harmlose Prügelei inszenziert, wegen der FSK - anstatt die Sache von Anfang an richtig zu lösen wie beim A-Team (die Serie!) wo viel rumgeballert und niemand verletzt wird.

[chaosqueen]

Ich denke schon, dass man sich bei Jugendbüchern (und um die geht es hier!) Gedanken darüber machen sollte, wie explizit man wird. Ich gebe Dir Recht, dass es falsch ist, unglaubwürdige, blutarme Schwertkämpfe darzustellen, aber auch hier (zumindest im Medium Schrift, im Film ist das schwieriger) kann man andeuten und dem Leser überlassen, wie explizit sein Kopfkino ist.

Meine Szene war als Beispiel gedacht, nicht als reales Vorbild. Ich habe noch niemanden abgestochen, kann mir aber schon vorstellen, dass es je nach Art und Schärfe des Messers schon einen Widerstand gibt - erst Recht, wenn man im Handgemenge nicht ordentlich zielt und auf Knochen trifft. Und ja, Reaktion und Blutfluss sind verzögert, finden aber statt, man kann sie also auch beschreiben. Muss man aber nicht - nur dann bist Du unzufrieden, weil mal wieder kein Blut vorkommt.

Ich plädiere dafür, korrekt, aber je nach Altersgruppe unterschiedlich explizit zu schildern. Denn wenn man Letzteres nicht macht, bräuchte man Kinder- und Jugendbücher auch nicht nach Altersgruppen zu sortieren, dann lesen halt alle die Romane für Erwachsene (etwas überspitzt formuliert, es geht bei den Altersgrenzen ja um weit mehr als Gewalt).

[Siara]

Entschuldigt, dass ich mich hier lange nicht gemeldet habe. Und vielen Dank für die vielen Antworten, die noch dazugekommen sind.

Das Setting, das Ilva erwähnt hat, finde ich bei diesem Thema auch interessant, und ich sehe es ähnlich. Gewalt in der Schlacht eines Ork-Heeres ist sicher ferner und damit "harmloser" als eine Messerstecherei in der Nachbarschaft. Auch hier kann natürlich wieder von Churkes Standpunkt aus argumentiert werden, dass - wenn diese Gewalt passiert - man sie nicht verniedlichen sollte. Aber auch hier bin ich der Meinung, dass die Bedrohlichkeit ganz ohne Verharmlosung auch anders zur Geltung kommen kann.

Die Beispiele, die Churke genannt hat (also unter anderem der Schwertkampf, bei dem ein Gegner dann irgendwann einfach tot ist, ohne dass Blut fließt), finde ich hingegen wirklich grenzwertig. Vermutlich muss man da von Situation zu Situation abwiegend und darauf achten, nichts zu romantisieren.

Was die Details angeht, sehe ich es inzwischen nicht mehr ganz so eng, nachdem ich mal ein bisschen meine alten Bücher und Filme durchforstet und nachgesehen habe, wie es dort dargestellt wurde. Also meine Meinung zusammenfassend: So viele Details, wie nötig sind, um nichts zu verniedlichen, aber nicht mehr als nötig, nur um Splatter zu schreiben. Die Balance. Wie immer.

@Grey: Danke für den Tipp, von denen werde ich mir mal ein oder zwei zulegen.

[canis lupus niger]

Beinahe eine Art Off Topic, aber vielleicht nicht ganz:

Wenn ich (als ziemlich alte Erwachsene, die auch scho eigenhändig geschlachtet hat und deshalb von sich behaupten darf, nicht allzu zimperlich zu sein) mir ansehe, was aktuell an Büchern und Filmen ausdrücklich für Jugendliche produziert (und auch gekauft) wird, dann wird mir oft genug schlecht.

Zombies, Nekromantie, Menschenfresserei, detailliert dargestellte Morde an Kindern und Jugendlichen (Panem), von den 'Guten' vollzogene Gemetzel an feindlichen Gruppierungen -schließlich sind es ja die Feinde, ncht wahr- (Hobbit 1 - III)) ... Gibt es überhaupt noch Grenzen für das, was unseren Kindern zugemutet werden darf? Für das, was unsere Kinder als Unterhaltung konsumieren und in ihr Wertesystem einbauen?

[gbwolf]

Gerade bei Panem finde ich die Gewaltdarstellungen in Ordnung, weil meistens ganz klar ist, wozu sie dienen und dass Gewalt nicht in Ordnung ist. Was ich gar nicht mehr sehen kann, sind Filme oder Bücher, in denen der "Held" exzessive Gewalt anwenden darf, weil es ja ein Rachefeldzug ist.  Da kann ich canis nur absolut zustimmen.

Besonders abschreckend finde ich Gewalt, wenn sie nur dem Zweck dient, den Leser besonders zu ekeln. Die Lektüre von "Bzrk" (Kam bei INK für ungefähr die Zielgruppe heraus, auf die auch die Script5-Titel zielen. Also ab 16 aufwärts) habe ich beispielsweise abgebrochen, weil in ohnehin schon grausamen Szenen (Beispielsweise kracht ein Flieger in ein volles Football-Stadion) kaum auf die Emotionen und den Schock der Figuren eingegangen wird, dafür scheint es umso wichtiger zu sein, ob da gerade ein Stück Hirn in der Pommes klebt. Klar darf in einer solchen Szene beschrieben werden, was die Protagonisten sehen, aber für mich gehört da immer eine emotionale Verarbeitung und Reaktion auf das Gesehene dazu. Sonst ist es nur Ekeldarstellung um des Ekels willen oder - noch schlimmer -, weil es ein Coolnessfaktor sein soll.

Andererseits muss ich auch sagen, dass ich Blut und Gewalt, als ich so 11, 12, 13 war, weitaus besser wegstecken konnte, als psychische Gewalt und Angstsituationen, in die ich auch kommen könnte. Da sind wir wieder bei Gewalt gegen Orks und Zombies, die uns fern erscheint, während eine "kleine" Messerstecherei auf dem Schulhof oder im Bus uns das kalte Grausen lehrt.
Ich weiß nicht, ob das heute bei mir anders wäre, weil es mittlerweile auch für Kinder und Jugendliche mehr Zugang zu visuellen Inhalten gibt. Ich hatte für viele sehr grausame Szenen in Büchern (Habe damals beispielsweise viel King gelesen) keine vorgeprägten Bilder und Emotionen im Kopf, weil ich mit Gewalt nicht in Berühung kam, wenig Nachrichten schaute und noch weniger Filme mit Gewaltszenen. Ich hatte gar kein richtiges Gefühl dafür, wie grausam/schmerzhaft/perfide manche Szenen waren. Mein Schreck waren vor allem jene Dinge, die ich aus eigener Erfahrung kannte oder die in einem Umfeld inszeniert waren, das meinem ähnlich ist.

[Coehoorn]

Da wird eine blutige Schlacht als harmlose Prügelei inszenziert, wegen der FSK - anstatt die Sache von Anfang an richtig zu lösen wie beim A-Team (die Serie!) wo viel rumgeballert und niemand verletzt wird.

Ich bin der Ansicht, dass genau diese Art von Darstellung für Jugendbücher am besten geeignet ist.
Tom und Jerry, die LoonyToons (vor allem Wile E. Coyote und der Roadrunner), Spongebob, die Simpsons und viele andere Comic-Serien bedienen sich dem Element der harmlosen Gewalt. Dort wird es natürlich auf die Spitze getrieben. Ein Klavier stürzt von einem Hochaus und matscht einen Protagonisten komplett platt, der dann als Ziehharmonika durch die Gegend läuft und mit einem "Plopp" wieder in seine urpsrüngliche Form zurückkehrt.
Explosionen, hundert Meter tiefe Stürze, Züge die Leute überfahren, Protagonisten die zerhackt, unter Strom gesetzt und plattgewalzt werden...
Alle Elemente die man auch in einem Splatterfilm unterbringen könnte werden jeglichem Ekel- und Gruselfaktor entzogen, überspitzt, ein wenig ins lächerliche gezogen und rufen dadurch andere Emotionen hervor. In der Regel eine Menge Schadenfreude und manchmal auch ein kleines bisschen Mitleid.

Die gleiche Methode fand auch bei "Kevin allein zu Haus" Anwendung. Bei einer Analyse der Unfallvorgänge hat man festgestellt, dass Marph und Harry gut ein Dutzend mal gestorben wären.

Das gleiche findet bei Kämpfen und Schlachten statt, die dem Aspekt "Blut und Tod" beraubt wurden. Für die Darstellung eines heroischen Helden ist es nicht notwendig, dass seine Feinde bluten. Ein Bösewicht muss kein blutiges Massaker anrichten um bösartig zu sein.

Die Frage ist: Hat die angesprochene Zielgruppe das Bedürfnis nach mehr Realismus? Ein Erwachsener wird sich daran stören, dass keiner der Ritter nach der Schlacht mit Blut bespritzt ist und nirgendwo heulende und schreiende Menschen sterbend im Dreck liegen. Ein Jugendlicher wird in dieser Hinsicht kein Problem haben.

Am Ende kann man sich das ganze irgendwie als Zeitstrahl der Gewalt vorstellen
Von ganz harmloser Gewalt, wo Tom mal wieder mit einem Rasenmäher überfahren wird und dann aussieht wie ein Pudel, bis hin zur ausgesprochen blutrünstigen und gnadenlosen Gewaltdarstellung (Spartacus: Blood and Sand) wo ein aufständischer Gladiator lebendig auseinandergeschnitten wird, zum Zeitvertreib der adeligen Römer.

Die Frage ist: Wo ordnet man selbst seinen Roman auf diesem Strahl ein?