Fantasygenres und Subgenres: Unsere Schubladen

[Christopher]

In dem Fall halte ich mich dann lieber raus. Da wäre es besser, wenn die erfahrenen Leute hier was dazu sagen. Den einen oder anderen Verlagsmenschen habe wir ja sogar auch hier

[Romy]

Nee, das tut sie nicht. Aber es wird umfangreicher, als ich gedacht habe. *g*

Einzelne Threads zu den Subgenres fände ich zum Diskutieren zwar schon hilfreich, aber dann sollte man die Definition, auf die wir uns in vielen Kompromissen einigen, schon hier posten, damit es schön auf einem Fleck ist und man wirklich durch alles durchlesen kann. Gerne kann ich zusätzlich zu dem entsprechenden Unterthread linken. Ich weiß aber nicht, ob das nicht sehr unschön das Board hier flutet, wenn wir mit einem Schlag 20 Threads eröffnen. Da geht ja alles andere unter.

Brauchen wir auch gar nicht, denn zu vielen (Sub-)Genres haben wir ja schon Threads, die man nur mal wiederbeleben müsste. Bloß nicht für jedes Thema einen neuen Thread eröffnen. 

Eine Link-Übersicht, über die schon vorhandenen Threads, hatte ich schon damals in dem anderen Fantasygenres-Thread, dessen Link Nadine gepostet hatte, gemacht. Ich gebe ihn auch gerne noch mal: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,8092.0.html

Um mich selbst zu zitieren:

Historische Fantasy: http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=2484.0
Urban Fantasy: http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=2596.0
Dark Fantasy: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,4130.msg107253.html#msg107253
Unterschied Fantasy/Phantastik: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,916.msg17502.html#msg17502
Steampunk/Steamfantasy: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,5274.msg143394.html#msg143394
Fantasykrimi: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,2823.0.html (falls man das als Untergenre dazu zählen will)
Und dann natürlich die Dystopie-Threads, die wir in jüngerer Zeit erst hatten:
http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,7667.0.html
http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,7719.0.html

Der hier könnte noch interessant sein:
Fantasy oder Mystery: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,1232.msg24702.html#msg24702

Epische Fantasy oder Sword and Sorcery:
http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,706.msg13331.html#msg13331
Wobei ich eben beim Überfliegen den Thread nicht sooo rasend aussagekräftig fand ...
Aber vor einigen Monaten hatte Lomax auf meine Nachfrage in der Schreibquasselbar mal sehr ausführlich die Unterschiede von Sword & Sorcers, Heroic und Low Fantasy auseinandergesetzt und ich hatte mir das damals gelinkt, weil ich es von ihm echt gut erklärt fand und schon damals fand, dass die Erklärung eigentlich zu schade ist, um einfach so in einem Quasselthread unterzugehen: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,2806.msg197820.html#msg197820

Auch sonst steht in dem Fantasy-Genre-Thread schon viel Schlaues drin, vor allem noch mal zu Sword & Sorcery, Heroic und Low, was mir selbst auch nach wie vor Schwierigkeiten bereitet.
Aber wie auch immer, man muss ja nicht jedes Mal von Null anfangen zu diskutieren.


EDIT:
Und der Vollständigkeit halber, bevor wir uns in einem Monat nicht mehr daran erinnern, die beiden neuen Genre-Threads, die wir seit kurzem haben:

Grim & Gritty: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,13699.0.html
New Adult: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,13755.0.html

[Fianna]

Wieso Threads?
Ich hab doch nur gesagt Beiträge, nicht Forenthemen.

In DIESEM Thread würde jemand, idealerweise Pandorah, zu jedemSubgenre etwas schreiben - für jedes Subgenre ein neues Post - und dann im Eingangsbeitrag verlinken.

[Rynn]

Aber dieses New Adult (dazu gibt es einen Nachbarthread, der vermutlich diesen hier inspiriert hat) hat doch enge Vorgaben, wie z.b. Uni/College-Umfeld, ernstere Themen, Romantik, Sex, KEINE Phantastik...
... damit wäre das doch eher Genre als Zielgruppe...

Auch wenn Alana das schon beantwortet hat, noch mal von mir als Ergänzung – genau zu diesem Punkt hatte ich schon etwas im New-Adult-Thread geschrieben. Deshalb hab ich das hier nicht mehr wiederholt, hätte ich vielleicht noch mal einfügen sollen:

Wenn man es genau nimmt, bezeichnet New Adult (als Ableitung von Young Adult) ja eine Zielgruppe und kein Genre – tatsächlich hat sich die Zielgruppenbezeichnung "New Adult" aber als Genrename etabliert.

[Pandorah]

Romy, du bist ein Schatz. Danke für die Links. Ich mache mich dann gleich mal dran, das kann aber dauern. Wenn ich dann durch bin, melde ich mich hier unten wieder und ihr dürft alles in der Luft zerreißen, was ich im Eingangspost geschrieben haben.

@Fianna
Ich hab dich falsch verstanden. Sorry. Irgendwie ist mein Kopf bei Threads hängen geblieben.

[Steffi]

Und ganz kurz mein Senf zu Steampunk und Steamfantasy

Der Unterschied liegt meines Wissens nach bei der Gewichtung des technischen Aspektes. Steampunk legt größeren Wert darauf, den technischen Teil, also alles, was mit Dampf zu tun hat, zu zelebrieren und auch zu erklären, wie z.B. der Computer mit Dampfbetrieb läuft ;-)  Steamfantasy benutzt zwar ebenfalls diese Elemente (also z.B. Gadgets, die der Zeit weit voraus sind oder den allgemeinen "Look"), bemüht sich aber nicht, die technischen Hintergründe zu erläutern. Und hat wahrscheinlich öfters noch Vampire, Werwölfe und dergleichen dabei. Es sind quasi die "viktorianischen" Gegenstücke zu Science Fiction und Science Fantasy.

Als Gaslight-Fantasy würde ich wiederum Bücher bezeichnen, die zwar grundsätzlich im auslaufenden 19. Jahrhundert angesiedelt sind, aber den technischen Aspekt komplett ignorieren, also ohne fortschrittliche Gadgets auskommen sondern sich ganz auf die Atmosphäre der Zeit konzentrieren.

Der Vollständigkeit halber möchte ich dann auch noch gerne die Genres Dieselpunk und Teslapunk erwähnen, obwohl ich nicht weiß, wie weit vertreten diese Genres in der Literatur sind. Teslapunk legt stärkeren Wert auf die Macht der Elektrizität (ich würde es spontan als das einordnen, was dem Steampunk folgt, also vielleicht so in der edwardianischen Epoche?). Dieselpunk beschäftigt sich mit den Epochen der 30er und 40er (ungefähr), ein gutes Beispiel hierfür ist meines Erachtens der erste Captain America Film.

[Pandorah]

Tausend Dank an alle, die hier so fleißig mitdiskutieren!

Ich habe mir jetzt ein Projekt in Scrivener angelegt, wo ich übersichtlich für jedes (Sub)Genre eine eigene Seite habe. Woah, ganz schön viel, ein wenig furchteinflößend. Das wird schon etwas Zeit in Anspruch nehmen und ist keine Sache von einem halben Tag. Aber ich sitze dran!

[Fianna]

Zu Low Fantasy & Sword&Sorcery wollte ich schon länger nochmal die englischen Internetseiten ausgraben... Könnte ich ja mal machen.

Bei S&S (das weiss ich schon und habs vorher nur unterschlagen) ist auch das Frauenthema wichtig.
In den ersten Büchern spielen Frauen nur eine untergeordnete Rolle und die ersten starken Frauen sind ziemlich verdreht: die eine schläft nur mit einem Mann, der sie im Kampf besiegt hat, die andere wird vergewaltigt, tötet den Mann und bricht dann zusammen, weil sie ihn ja eigentlich liebt. Bei letzterer Heldin steht meine Überprüfung der Szene noch aus, ich war von den Beschreibungen auch nicht so scharf drauf, das Buch zu besorgen. (Gibts natürlich nur noch antiquarisch.)

Dann kamen zu Beginn der 1980er die ersten starken Frauen, zentral wird diese Sache in Jennifer Robersons Sworddancer-Reihe behandelt.
Auch Marion Zimmer Bradley mit der bereits erwähnten Anthologiereihe hatte starke oder stark/stärker werdende Frauen als wichtiges Thema.
Allerdings wurde die S&S dann auch von der amerikanischen Feministenbewegung (die sowieso in den 1990ern komplett einen an der Klatsche hatten) instrumentalisiert bzw. es wurde der Versuch unternommen.
MZB bekam Hassbriefe, weil sie auch Stories von männlichen Autoren in der Antho aufnahm.usw.

In Deutschland hat sich Sword&Sorcery als Begriff nie durchgesetzt, auf der LBM kann damit kein Verleger was anfangen - ausser dass sie vllt denken, es müsste so wie Conan sein.
Ähems, nein.

Obwohl einige der ersten bzw. eindeutigsten S&S-Werke in deutschen Verlagen veröffentlicht wurden, wurde das Genre im Klappentext nicht näher benannt. (Ich schau zuhause mal.nach wie es bei den S&S-Helden der 1970er war).
Ich glaube z.b., die meisten Leser der Schwerttänzerreihe (vermutlich das populärste deutschsprachig erhältliche S&S-Werk) würden es als High Fantasy bezeichnen...

Generell habe ich den Eindruck, dass S&S-ähnliche Bücher nur gehen, wenn eine Frau Protagonist ist (Schade, Fia) vor allem aber, wenn man den zentralen Punkt mit dem Konflikt ignoriert und da noch so ein Land-Bedrohungs-Szenario (wenn nicht gar Reich- oder Kontinentsbedrohungsszenario) reinbringt, was das ganze technisch gesehen nicht mehr zu reiner S&S macht.

Nur Bücher auf der Trennlinie zwischen High Fantasy und S&S scheinen in Publikumsverlagen eine Chance zu haben.
Wobei Sprotte mit ihrem "Schmachten&Schlachten" evt auch was reissen könnte, da Liebesplot.

Grundsätzlich treiben sich die S&S-Schreiber aber in Kleinverlagen rum - Ruhm und Ehre ist in Deutschland damit nicht zu holen.

[Christopher]

Ich glaube z.b., die meisten Leser der Schwerttänzerreihe (vermutlich das populärste deutschsprachig erhältliche S&S-Werk) würden es als High Fantasy bezeichnen...

So wie ich Highfantasy definiere, nämlich als übergeordnete Gruppe in denen es dann je nach Storyschwerpunkt dem einen oder anderen Subgrenze zuzuteilen ist...
...könnte es auch beides sein.

Diese ganzen Subgenres streng von "Highfantasy" abzutrennen finde ich einfach falsch. In dem Fall wäre wirklich nur HdR und ähnliches Highfantasy. Das trifft es aber in meinen Augen nicht.

[Fianna]

Wie schon erwähnt: es gibt bei High/Low Fantasy grundlegende Unterschiede, nämlich im Konflikt/Plot. Während die High Fantasy sich vor allem um den äusseren Konflikt und dessen Lösung kümmert (wobei in guten Büchern natürlich auch inbete Konflikte, Entwicklungen etc eine Rolle spielen), hat die Low Fantasy eine ganz andere Zielsetzung.

Ich halte nichts davon, alles gleich zu setzen. Die Zerstückelung in immer kleinere Subgenres mag man ja gerne kritisch betrachten, aber übergeordnete Genrebegriffe sind nunmal definitiv 2 Paar Schuhe.
Und High/Low Fantasy stehen in ihrer reinen Ausprägung sich diametral gegenüber, da kann man nichts gross gleichsetzen.

Als "normaler" Leser vielleicht, aber hier wird ja extra von der anderen Seite (literaturwissenschaftlich / marktrelevant) das Thema angegangen.

[Pandorah]

Ich habe im Eingangspost High und Low Fantasy zusammengefasst, sowie drei einführende Zitate vorgesetzt, die ich bezüglich des Einordnens eines Werkes in Schubladen für sehr aussagekräftig halte.

Edit: Contemporary und Urban Fantasy ergänzt (25.12.2013)
Edit 2: Dark Fantasy ergänzt (25.12.2013)
Edit 3: Dystopie und Fantasy Krimi ergänzt (27.12.2013)

[Pandorah]

*stups* Ich bräuchte mal Meinungen zu den bisherigen Punkten.

[Fianna]

Ich finde es schonmal sehr gut, habe aber einige Quengeleien zu dem Fantasy Krimi.

1. I.d.R. sind Fantasy-Krimis, nach meiner Erfahrung, mit einem anderen Genre verbunden. High Fantasy Krimi, Historical Fantasy Krimi, Dark Fantasy Krimi. Der Fantasy Krimi ist somit kein ganz eigenes Genre, weil er den meisten der Subgenres als nochmaliges kleineres Subgenre untergeordnet sein könnte - oder eben noch die Verankerung zu einem anderen Subgenre hat (je nachdem, wie man es sehen will - ich glaube, die meisten Leser kommen über das dazugehörige Subgenre zu dem Buch, das ist aber nur persönliche Meinung).

2. Es gibt von Thea einen extrem guten Thread zum Plotten eines Krimis, den sollte man verlinken. (Ich bin, wie fast immer, mit Handy online und kann den Link daher nicht angeben).

3. Als Beispiel für Historical Fantasy Krimi habe ich Kerstin Pfliegers "Die Alchimie der Unsterblichkeit" sowie die Fortsetzung "Der Krähenturm".

Als Beispiel für High Fantasy Krimi Angelika Diems "Der Baeldin-Mord" (TiZi-Roman) sowie Alexander Bállys Krimis um das Halblings-Mädvhen Lupina: "Eine Frage von Leben und Tod", "Für Licht und Vollkommenheit", "In Reinheit und Glauben".
Die Reihe "Drachengasse 13" von Bernd Perplies und Christian Humberg passt auch sehr gut, und trotz der riesigen erwachsenen Stammleserschaft sind es eigentlich (extrem gute) Kinderbücger.

Als Beispiele für Contemporary Fantasy die Harry-Dresden-Reihe von Jim Butcher.

Als Beispiele für Historical Dark Fantasy Krimi (??) die "Vampire Files" von P.N. Elrod - es spielt im Chicago der 1930er Jahre.


4. Dass (Neben-)Ermittler und Täter nicht identisch sein dürfen, ist ein Prinzip, das von den bekanntesten Krimi-Autoren gerne gebrochen wurde.
Bei den Fantasykrimis scheint es sich immer um Reihen zu handeln, da ist das natürlich ausgeschlossen. (Das Auftauchen eines neuen Nebenermittlers, der direkt als Täter verschwindet, ist nicht schön konstruiert.) Aber ein bekanntes Prinzip, dass erfolgreich gewesen ist, kategorisch auszuschliessen, halte ich für falsch.


5. Ebenso die Aussage, dass der Mord kein Unfall oder Selbstmord sein darf. In Krimis gibt es oft mehrere Todesfälle, und ein nicht erkannter Unfall/Todesfall kann einen zweiten (den eigentlichen Mord, der aufgeklärt wird) inspirieren. (Vermeintlicher Mord und Racheakt, herausgestellt als Unfall/Selbstmord und eigentlicher Mord).
Da müsste man also umformulieren, z.b. "Falls es nur einen Todesfall gibt, darf dieser nicht..."



Nein, ich bin kein Krimifan 

[Pandorah]

Vielen Dank für dein schnelles Feedback! Ich freue mich, dass dir die Punkte bis dahin schon mal gefallen.

1. I.d.R. sind Fantasy-Krimis, nach meiner Erfahrung, mit einem anderen Genre verbunden. High Fantasy Krimi, Historical Fantasy Krimi, Dark Fantasy Krimi. Der Fantasy Krimi ist somit kein ganz eigenes Genre, weil er den meisten der Subgenres als nochmaliges kleineres Subgenre untergeordnet sein könnte - oder eben noch die Verankerung zu einem anderen Subgenre hat (je nachdem, wie man es sehen will - ich glaube, die meisten Leser kommen über das dazugehörige Subgenre zu dem Buch, das ist aber nur persönliche Meinung).

Aber das ist doch meistens der Fall. Wo findet man denn reine (Sub)Genre? Die meisten enthalten etwas von anderen Genres. Dafür ist es auch ein Subgenre.

2. Es gibt von Thea einen extrem guten Thread zum Plotten eines Krimis, den sollte man verlinken. (Ich bin, wie fast immer, mit Handy online und kann den Link daher nicht angeben).

Hups, danke, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Ist schon ergänzt. Das war geplant, ich habe es schlicht vergessen. Judiths schöner Beitrag ist ja aus dem Thread und auch entsprechend verlinkt.

4. Dass (Neben-)Ermittler und Täter nicht identisch sein dürfen, ist ein Prinzip, das von den bekanntesten Krimi-Autoren gerne gebrochen wurde.
Bei den Fantasykrimis scheint es sich immer um Reihen zu handeln, da ist das natürlich ausgeschlossen. (Das Auftauchen eines neuen Nebenermittlers, der direkt als Täter verschwindet, ist nicht schön konstruiert.) Aber ein bekanntes Prinzip, dass erfolgreich gewesen ist, kategorisch auszuschliessen, halte ich für falsch.

Ich bin kein Krimifan, ich habe zusammengesammelt. Daher brauche ich ja auch Hilfe. Danke dir.

5. Ebenso die Aussage, dass der Mord kein Unfall oder Selbstmord sein darf. In Krimis gibt es oft mehrere Todesfälle, und ein nicht erkannter Unfall/Todesfall kann einen zweiten (den eigentlichen Mord, der aufgeklärt wird) inspirieren. (Vermeintlicher Mord und Racheakt, herausgestellt als Unfall/Selbstmord und eigentlicher Mord).
Da müsste man also umformulieren, z.b. "Falls es nur einen Todesfall gibt, darf dieser nicht..."

Okay, prima! Ich mach mich mal ans Umformulieren.

Nein, ich bin kein Krimifan 

Was ein Glück.


Edit sagt: Krimi ist angepasst.

[Fianna]

Nee, ich finde das ist ein Unterschied.
Dark Fantasy ist Dark Fantasy, Contemporary Contemporary...
... ein Fantasy Krimi ist gleichzeitig ebenfalls Dark Fantasy oder Contempirary oder was auch immer.


Eigentlich müsste man Krimi in Deiner Auflistung in eine Reihe stellen mit Entwicklungsroman, Liebesroman etc... weil das alles Arten sind, die IMMER auch einem der anderen Subgenres zufallen.

Deshalb wird der Liebesroman immer noch zu keinem komplett eigenen Genre, weil es z.b. bei Dark Fantasy eine (stark) erotische Komponente gibt, bei High Fantasy ist das glaube ich unüblicger... Da gibt es auch nicht "Liebesroman" so als Genre, Sondern High Fantasy Romance, Dark Fantasy Romance etc...
... ich finde, es ist dem Subgenre und dessen Genrekonventionen stärker verhaftet aks dem eigentlichen Liebesroman.

Und ebenso ist das mit Krimis, es gibt nicht DEN Fantasy Krimi... Das ist kein ebensolches Genre wie die anderen.