Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Allgemeines => Tintenzirkel => Thema gestartet von: FeeamPC am 15. September 2019, 21:40:08

Titel: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: FeeamPC am 15. September 2019, 21:40:08
Ich habe heute auf Amazon bei einem Buch eine Triggerwarnung gefunden.

"Dieses Buch enthält Gewalt".

Es ist nicht etwa ein Buch, bei dem man Gewalt nicht erwarten würde. Fantasy, bereits im Klappentext geht es um Kriege und Kampf. Würde da wirklich ein Leser keine Gewalt erwarten? Ich finde, das ist ein Negativ-Beispiel für das, worauf wir mit unerer Übervorsicht in Bezug auf Befindlichkeiten unserer Leser hinsteuern könnten.

https://www.amazon.de/Drachenkrankheit-Die-Drachenakademie-von-Alveria-ebook/dp/B07WSWFFLY (https://www.amazon.de/Drachenkrankheit-Die-Drachenakademie-von-Alveria-ebook/dp/B07WSWFFLY)
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Ahneun am 15. September 2019, 22:26:46
Hab mir mal den Link von "amazon" angeklickt.
Zitat von: Eva Richardson
Dieser Roman enthält Gewalt.

Na ja, "wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?" in diesem Falle würde ich sie als überflüssig betrachten. Aber, so wie es sich für mich darstellt, - könnte es auch sein, dass die Autorin speziell darauf aufmerksam machen möchte? Quasi, verkaufsfördernd. Indem sie vor Gewaltszenen warnt, macht sie den Roman erst interessant. Oder möchte sie wirklich jedem Übel ihrer Leser aus dem Weg gehen?  :omn:
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Robin am 15. September 2019, 22:48:36
 :buch:  Schwierige Sache. Ich hab schon einige Diskussionen über Triggerwarnungen gelesen. Einige heißen sie sehr willkommen, vor allem bei Filmen/Büchern, wo es eben aus dem Nichts kommt, oder als großer Twist genommen wird, auf der anderen Seite grübeln die Psychologen, ob Triggerwarnungen nicht erst den Angstlevel noch heben, eben weil die betroffene Person sich dann alles mögliche schon ausmalt.

Aber manchmal muten sie schon eher so an, als wäre es besonders geschmacklose Werbung. "Oh ja, hier könnt ihr richtig super-duper-doll blutige Szenen lesen! Nur hier!"
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Zitkalasa am 15. September 2019, 22:49:31
Ich finde nicht, dass der Klappentext darauf hinweist, dass man mit Kriegsszenen konfrontiert wird. Es wird nur gesagt, dass bei Versagen der Quest das Land Alveria am A* sein wird. Es könnte ja auch einfach nur eine Abenteuergeschichte sein, und der Krieg tobt nur im Hintergrund.

Was mich an der Warnung stört, ist eher wie unspezifisch sie ist. Was heißt schon "Gewalt"? Fliegen da Gedärme in schönster Poesie, Drachen beißen Köpfe ab, uns dröhnen Todesschreie, klirrende Klingen und Befehle auf dem Schlachtfeld in den Ohren – oder ist da nur eine arschige Figur, die unseren Helden mit Psychotricks und Hirnwäschegeschwurbel zusetzt? Mir wäre lieber, wenn zumindest hervor ginge, ob es sich um körperliche Gewalt, ausformulierte kriegerische Handlungen oder psychische Gewalt handelt.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Ahneun am 15. September 2019, 23:01:47
Genau Zit, das meine ich mit Werbung für den Roman machen.
Hier wird der Leser (scheinbar) gewarnt, aber es ist ein neugierig machen, was da eigentlich mit "Gewalt" gemeint ist.
Ist dieser Hineis sogar verkaufsfördernd?
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Shedzyala am 15. September 2019, 23:26:18
Ich habe bei meinem Roman die Inhaltswarnung Gewalt, obwohl es im Klappentext deutlich wird. Ich habe vorher mit einigen Leuten drüber gesprochen und da haben recht viele gesagt, dass es sie irritieren würde, wäre Gewalt nicht aufgeführt, obwohl es doch eigentlich so deutlich ist. Eben weil sie sich dann nicht sicher wären, ob das Weglassen Absicht wäre oder bewusst, weil es vllt nur den Anschein eines Kriegsromans hat und dann doch etwas ganz anderes ist. Und da dieses eine Wort die Warnungen nun echt nicht länger gemacht hat, habe ich es eben hingeschrieben. Ich persönlich finde es zwar nicht so wichtig, mich stört es aber auch nicht und es tut niemandem weh, wenn es da steht.

Vielleicht als Vergleich: Bei Computerspielen steht Gewalt auch bei Shootern in den Content Notes, obwohl es wohl nicht einmal weltfremde Eltern überraschen dürfte ;) Und ich kann mich nicht daran erinnern, dass es dort deshalb Diskussionen gab.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Romy am 16. September 2019, 00:00:08
Also ehrlich gesagt liest sich der Klappentext so wie der eines ganz gewöhnlichen High-Fantasyromans. Explizite Gewalt würde ich danach nun *eigentlich* nicht erwarten.
Ob die Triggerwarnung gerechtfertigt ist, könnte nur jemand beurteilen der das Buch gelesen hat. Also ja, wenn man auf der Suche nach expliziter Gewalt ist, könnte es schon sein, dass es einen Werbeeffekt hat. Wenn jemand einfach nur einen "gewöhnlichen" Fantasyroman lesen will, wird er ihn wohl eher nicht kaufen. Auf mich wirkt sowas eher abschreckend, ob nun gerechtfertigt oder nicht, es könnte also durchaus einige Leute vom Kauf abhalten. Am Ende läuft es vermutlich auf plus-minus-null raus.  :hmhm?:
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Zitkalasa am 16. September 2019, 00:40:16
Vielleicht als Vergleich: Bei Computerspielen steht Gewalt auch bei Shootern in den Content Notes, obwohl es wohl nicht einmal weltfremde Eltern überraschen dürfte ;) Und ich kann mich nicht daran erinnern, dass es dort deshalb Diskussionen gab.

Interessant. Bei den Spielen, die wir noch physisch haben, steht idR. nur USK 16 oder 18 drauf. Ich schätze, diese Warnungen sind nur Spezifizierungen/ Begründungen für die USK? Muss ich mir morgen mal im Laden anschauen.

Edit: Hast du einen Titel direkt an der Hand, nach dem ich gucken kann?
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Maja am 16. September 2019, 00:57:15
Ist generell "Gewalt" denn überhaupt rin Trigger? Aus meiner Erfahrung sind es spezifische Dinge, die alte Wunden aufreißen - "Gewalt" ist so ein weites Frld, dass ich nicht eriß, ob so eine unspezifische Warnung nicht mehr schadet als nützt, dass sich Leute allein durch die Warnung an Finge erinnert fühlen, die sich von den eigentlichen Szenen überhaupt nicht angesprochen gefühlt hätten.

Ein Opfer häuslicher Gewalt, zum Beispiel, muss nicht davon getriggert werden, wenn ein Kämpfer seinem Erzfeind den Kopf abschlägt, aber der generelle Warnhinweis "wenn du ein Problem mit Gewalt hast, lass besser die Finger davon" kann schon den Finger in die Wunde legen.

Jeden, der traumatisiert ist, triggert etwas anderes. Deswegen halte ich nichts von plalstiven, generalisierten Triggerwarnungen, die wirklich mehr wirken, sls sollten sie Aufmerksamkeit erregen. Besser ginde ich, wenn jemand mit rinrm konkreten Problem im Internet ein Verzeichnis hat "wenn du mit gensu dieser Thematik nicht konfrontiert werden möchtest, meide die folgenden Werke" - so kleinteilig wie nötig, um Kollateralschäden zu vermeiden. 

Als Autorin kenne ich nicht die Narben aller meiner Leser, und kann und will sie auch nicht alle kennen. Ich weiß, was mich srlbst triggert - und das sind Stellen, über die wahrscheinlich 99,9% aller Leser hinweglesen und sich nichts dabri denken, nicht die fetten, plakativen Stellen, sondern Kommentare, Bemerkungen, die mich in rin dunkles Lapitel in meiner Vergangenheit zurücknehmen und heulend zurücklassen.

Ich erwarte nicht, dass jemand Warnhinweise auf ein Buch druckt, um mich vor mir selbst zu beschützen. Mrin Problrm ist nicht das Buch, mein Problrm ist, was damals passiert ist, und wenn es nach all den Jahren immer noch so frisch ist,  heißt das gür mich, dass ich daran arbriten muss, das aufzuarbeiten. Aber allein mit dem Hinweis "Triggerwarnung: Mobbing" kommt schon so viel hoch, dass es weh tut - vielleicht deutlich mehr, als die entsprechende Szene selbst angerichtet hätte.

Deswegen bin ich dafür, Triggerwarnungen dorthin zu tun, wo Leute sktiv danach suchen können, aber nicht dorthin, wo sie andere Leute triggern können.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Shedzyala am 16. September 2019, 01:38:27
Zitat
Interessant. Bei den Spielen, die wir noch physisch haben, steht idR. nur USK 16 oder 18 drauf. Ich schätze, diese Warnungen sind nur Spezifizierungen/ Begründungen für die USK? Muss ich mir morgen mal im Laden anschauen.

Edit: Hast du einen Titel direkt an der Hand, nach dem ich gucken kann?

Bei "Playerunknown's Battleground" und "Conan Exiles" steht es definitiv, und das waren tatsächlich die ersten beiden, bei denen ich bei Steam geklickt habe. Das sieht dann so aus, wie auf dem Screenshot.

@Maja Ich habe es bei mir Inhaltshinweise und nicht Triggerwarnungen genannt, weil ich es genauso verstehe: Nicht jeder mag jedes Thema, ohne dass es gleich ein Trigger sein muss. Ich hab aktuell zum Beispiel keine Lust, über Vergewaltigungen zu lesen, werde dadurch aber nicht getriggert. Für mich ist es ein Hilfsmittel, dass die richtigen Leser*innen die richtigen Bücher für sich finden. Über den psychologischen Hintergrund von Triggern kann ich nichts sagen, aber dafür kenne ich mich zu wenig damit aus.

Bei steht übrigens "Gewalt gegen Menschen und Kinder", also eine etwas genauere Einordnung. Und ja, Kinder sind natürlich auch Menschen, da ich aber weiß, dass das für manche ein sensibles Thema sein kann, wollte ich dabei noch einmal differenzieren.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Maja am 16. September 2019, 02:50:54
"Gewalt gegen Menschen und Kinder" ist aber ein wirklich sehr weites Feld. Da fallen dann nur Gewalt gegen Pfanzen, Tiere und Mineralien raus - es sagt nichts darüber, welche Art von Gewalt es ist. Psychische Gewalt und körperliche Gewalt sind zwei völlig verschiedene Dinge, trotzdem ist beides Gewalt. Oft wird unter "Gewalt" nur Blutvergießen verstanden, mir persönlich geht emotionale Gewalt viel, viel näher - aber wenn nur "Gewalt" drauf steht, weiß ich nicht, was mich erwartet. Und heißt der Deskriptor "Blut" nur, dass innerhalb des Buches Blut vergossen wird, oder dass mich detaillierte Beschreibungen von Blut in den verschiedensten Verwesungsstadien erwarten? Das ist für mich viel zu schwammig. Und ob die Triggerwarnung nun "Triggerwarnung" heißt oder "Inhaltshinweis" - wenn da draufsteht "Achtung, Vergewaltigung", dann kann das für ein Vergewaltigungsopfer schon zu viel sein.

Ein konkretes Beispiel für Trigger (nämlich meine), eine Sache, die wirklich jedem anderen wahrscheinlich am Poppes vorbeigeht und für die niemand eine Warnung aussprechen würde: Das eine ist, wenn ein mit Liebe gemachtes Geschenk vom Beschenkten nicht gewürdigt wird. Reißt mir das Herz raus. Stellen, an denen ich also nicht weiterlesen konnte: Wenn in "Karlsson vom Dach" Lillebrors Geschwister ihm einen Stoffhund schenken, obwohl er doch einen richtigen Hund haben will (selbst wenn der Stoffhund tatsächlich ein Gutschein für einen Echthund ist). Oder wenn in "Jan und das Wildpferd" Jan seine Weihnachtsgeschenke fallen lässt und bitterlich weint, weil er kein Pferd bekommen hat, sondern nur einen Tornister mit einem Pferdebild drauf. Oder die Stelle aus "Tschick", wo Maik für seine Angebetete das Bild gebastelt hat. Diese Stellen suchen mich Jahre später noch heim und lassen mich, allein durch die Erinnerung daran, heulen.

Ein vielleicht etwas verbreiterer Trigger: Mutwillige Zerstörung von Gegenständen. Ich habe mich als Kind mehrere Jahre lang geweigert, die "Sendung mit der Maus" zu schauen, nachdem der Maulwurf dort Autoreifen zerstochen hat. Und den Maulwurf hasse ich bis heute. Oder die Szene aus "Tintenherz", wo die Bibliothek zerstört wird. Das sind ganz konkrete Dinge, die bei mir solche Reaktionen hervorrufen. Üblicherweise gilt: Je beiläufiger, je näher an meinem Leben, desto mehr berührt es mich. Große barbarische Gewaltorgien - das ist abstrakt, das kann man wegstecken, das ist Fiktion. Die Trigger liegen im Kleinen, nicht im Großen. Auch beim Thema Mobbing komme ich besser damit klar, wenn eine Figur im Buch von den Mitschülern verdroschen wird, obwohl mir genau das passiert ist, als wenn die Hauptfigur von ihren eigenen Freunden verraten wird. "Freunde, die zu Feinden werden" ist so ein Trope, dass mir persönlich zu nahe geht. Darüber will ich auch eigentlich keine Bücher lesen müssen - vor allem, weil das dann nicht mit einem Satz oder einer Szene getan ist, sondern den Plot eines ganzen Buches darstellt.

Brauche ich einen Warnhinweis? Nein. Aber das ist etwas, das geht üblicherweise aus dem Klappentext hervor. Wie auch, ob in einem Buch brutale Schlachten geschlagen oder Blut vergossen wird. Den Leserreaktionen nach bräuchte mein "Siegel" eher den Warnhinweis, dass darin wenig gekämpft wird, so viele haben sich darüber beklagt, dass die großen Schlachten fehlen - nicht, dass der Klappentext welche versprochen hätte, aber es ist eine Erwartungshaltung an das Genre High Fantasy.

Ich habe einmal im Leben eine Buchreihe gesehen, bei der ein Warnhinweis angebracht war. Das war der Manga "Naru Taru", der von der Optik her wie eine niedliche Kindergeschichte daherkommt, und auch der Klappentext des ersten Bandes ließ noch nichts böses ahnen, sich aber als ein mordsbrutales Stück voller körperlicher, sexueller und psychischer Gewalt herausstellt. In solchen Fällen, wenn das Äußere eben nicht auf das Innere schließen lässt und ein Leser den Schock seines Lebens bekommt, bitte warnt. Aber warnt nicht vor allem. Sonst nutzt es sich ab, und dann werden die Warnungen nicht mehr warhrgenommen.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Zitkalasa am 16. September 2019, 03:21:17
Ach so, diese Labels kenne ich. Das sind aber keine Triggerwarnungen sondern, ähnlich unserer FSK, freiwillige Ratings im Hinblick auf Jugendgefährdung. Eine Auflistung der Bedeutung (https://en.wikipedia.org/wiki/Entertainment_Software_Rating_Board#Content_descriptors) hinter den Bezeichnungen findet man in der englischsprachigen Wikipedia. Damit haben die Bezeichnungen auch eine klar umrissene Definition und können verkürzt als Einwortratings auf den Produkten stehen. Trigger kann man so aber nicht verkürzen, weil es dafür (noch) keinen allgemein gültigen Schlüssel (im deutschsprachigen Raum*) gibt.

* Vielleicht sind die da im englischsprachigen Raum auch weiter. Die Diskussion um Trigger ist ja recht neu für unseren Buchmarkt.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Shedzyala am 16. September 2019, 04:18:29
@Zitkalasa Deshalb sprach ich auch von Content Notes, nicht von Triggerwarnungen. Trigger können ja in der Tat alles sein, wie Maja schon ausgeführt hat. Das einzige Mal, dass ich tatsächlich getriggert wurde, war es auch ein einfacher, harmloser Satz, vor dem mich niemand hätte warnen können. Und vor dem ich bis dato gar nicht gewusst habe, dass ich einen Trigger gehabt hatte. (Ehrlich gesagt hab ich durch die ganze Debatte über Triggerwarnungen in Büchern überhaupt erst erfahren, dass ich damals getriggert wurde.) Deshalb spreche ich lieber von Inhaltshinweisen bzw. Content Notes, denn diese sind ja im englischen Sprachraum bereits erprobt, wie du schon sagtest. Fees Beispiel benutzt ja auch nirgends das Wort Trigger (sofern ich es nicht übersehen habe), deshalb wäre es vllt gut, hier nicht zwei verschiedene Dinge durcheinanderzubringen. Zu Triggern in Büchern im Allgemeinen finde ich übrigens den Blogartikel (https://eleabrandt.de/2019/04/12/mythbusting-triggerwarnungen-in-buechern/) von @Lothen sehr schön übersichtlich.

Denn auch wenn man durch ein Thema nicht unbedingt getriggert wird, manche Themen möchte man vllt vermeiden, weil sie einem nicht gefallen oder Unwohlsein auslösen. Bei mir ist das so mit meinem überwundenen Trigger. Das Thema triggert mich nicht mehr, aber ich fühle mich unwohl, wenn ich damit konfrontiert werde, und das wird wohl ein Leben lang so bleiben. Das heißt nicht, dass ich deshalb einen großen Bogen drum mache, aber ich bin gerne vorgewarnt, damit ich selbst entscheiden kann, ob ich mich gerade nach einer Konfrontation fühle oder es mich emotional zu sehr mitnehmen würde. Wie ich schon sagte, es geht darum, dass ein Buch die richtigen Leser*innen findet. Zumindest möchte ich nicht, dass sich Leser*innen bei meinem Büchern bloß deshalb unwohl fühlen, weil sie unvorbereitet an etwas aus ihrer Vergangenheit erinnert werden. Sie sollen sich unwohl fühlen, weil der Protagonist gerade sein eigenes Trauma aufarbeitet und nicht ihres ;)
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Trippelschritt am 16. September 2019, 09:53:10
Es ist keine Triggerwarnung, weil Gewalt kein Trigger ist. Bevor dieses Wort in Mode kam, hieß es in den USA: Oops. I pushed (pressed) the wrong button.
Beide "Pulled the trigger" und "pushed the button" machen klar, worauf es ankommt. Lieber Leser, erwarte etwas, das dich möglicherweise unvorbereit erwischt und dem du nicht ausweichen kannst.
Es geht um so etwas wie Reiz und Reflex oder präziser gesagt: überstarke unwillkürliche Reaktion wie z.B. ein "flash back"

Ob man auch grundsätzlich vor Gewalt in einem Buch warnen sollte? Vielleicht wenn man Gewalt nicht erwartet. Aber vor dem Gruseln zu warnen, bevor ich eine Geisterbahn betrete ist in meinen Augen lächerlich. Wenn man das gedanklich weiterspinnt, würden wir von Warnungen überschwemmt, die dann durch ihre Fülle bedeutungslos würden. Wir kennen das bereits auf vielen Feldern, wo eine Warnung nur noch prophylaktsich abgesondert wird, um mögliche Haftpflichtverstöße abzuwehren.

Meine Meinung
Trippelschritt

Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Anjana am 16. September 2019, 10:39:03
Also einfach nur Gewalt als Warnung finde ich auch etwas breit gefasst, kenne es jetzt auch eher, dass "explizite Gewaltdarstellung" im TV üblich ist, wenn Blut und Co spritzen werden. Darunter kann für mich aber auch sexuelle Gewalt fallen. Psychoterror eher nicht, weil der schwierig bildhaft darstellbar ist. Für mich bedeutet das als Frage: Will ich das explizit sehen? Und das vollkommen unabhängig von irgendwelchen Triggeraspekten. Aber ich sollte meine Trigger gut genug kennen, um zu wissen, ob ich Gefahr laufe getriggert zu werden oder nicht.

Ich werde auch manchmal von Sätzen oder Situationen zum Weinen gebracht, aber ich würde nie erwarten, dass ein Autor mich davor warnt. Ich weiß, dass diese vorrangig bei Geschichten mit Romanzen irgendwelcher Art vorkommen und ich muss nunmal in Kauf nehmen, dass das in 90% der Bücher mindestens ein Nebenplot ist. Das zu Triggern zu zählen, vor denen gewarnt werden muss ist aus meiner Sicht aber überzogen. Triggerwarnungen sind nur dann notwendig, wenn Trigger völlig unerwartet auftauchen werden oder in der expliziten Beschreibung vom erwarteten Niveau des Genres abweichen. Vergewaltigungstrigger in einem historischen Roman halte ich eigentlich für übertrieben, weil sexuelle Gewalt vielfach die Norm (mindestens in der Ehe) war. Werden sie explizit ausgeschlachtet, sollte die Warnung drauf.
Aber das ist definitiv ein schwieriges Feld, eben weil Trigger letztlich völlig individuell sind und keine bestimmte Intensität oder ähnliches brauchen um als Trigger klassifiziert zu werden.

Daher: im verlinkten Beispiel finde ich es ebenfalls unsinnig, da es unspezifisch ist und nicht ersichtlich wird worin die Abweichung zur Genrenorm besteht.

Gleichzeitig, wenn ich als Autor den Impuls habe, eine Warnung draufzusetzen, würde ich es tun. Einfach weil ich gelernt habe, diesen Impulsen zu folgen. Und sei es in dem ich vielleicht nur auf Bücher verweise, die ähnliche Darstellungen haben.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Mindi am 16. September 2019, 10:41:53
Der erste Teil des verlinkten Buches enthält ja auch schon die Anmerkung "Dieser Roman enthält Gewalt."
Empfinde ich in dem konkreten Beispiel auch sehr ... nichtssagend. Da hätte man den ganzen Klappentext präziser formulieren können. Gewalt kann ja sehr vielfältig sein und manche Formen würde ich vielleicht lesen wollen, andere aber nicht. Da finde ich konkretere Hinweise auf den Inhalt sinnvoller wie z.B. "Enthällt Verstümmelungen, körperliche Folter."

Nur dazu eine andere Frage:

Ich habe in letzter Zeit ab und an Triggerwarnungen bzw. Content Notes auf den Webseiten der Autor*innen gesehen.
Meist verpackt in einem Spoiler. Nur ich frage mich:
Wie erfährt jemand, der kurz davor ist, ein Buch zu kaufen, zu leihen oder zu lesen, von der Existenz dieser Content-Notes? Die sich auf einer Webseite befinden, die er gerade nicht besucht? Weil er nun mal im Laden, in der Bücherei oder auf einem OnlineShop ist.
Im Klappentext tauchen diese Notes natürlich nicht auf (was ich auch gut finde, da sie ja quasi auch die Handlung ein Stück weit spoilern) - packt man dazu einen Hinweis auf die ersten Seiten? Ist das üblich bei Autoren, die Content Notes verwenden? Oder geht man einfach davon aus, dass sich der potenzielle Buchkäufer einfach über jedes Buch informieren sollte, das er kauft? Nur um dann festzustellen, dass vermutlich 95% der Autoren keine Content Notes auf ihren Webseiten haben, es teilweise auch einfach nicht erforderlich sein könnte.
Ich selbst bin vermutlich nicht trigger-gefährdet, aber manchmal gibt es auch einfach Themen, die ich in gewissen Genre-Büchern nicht lesen will. Wenn es mir weder vom Titel, noch vom Cover, noch vom Klappentext ersichtlich wird, dass zwischen den Buchdeckeln so etwas steckt (vermutlich sogar als Plottwist oder große Enthüllung), woher soll ich erfahren, dass es irgendwo Content Notes gibt? Ich rufe doch nicht bei jedem Buch, dass ich kaufen oder leihen will, eine Autorenwebseite auf.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Fianna am 16. September 2019, 10:52:24
Ich habe bei Content Notes auf Webseiten bisher immer den Eindruck gehabt, dass die Autoren erst nach der Veröffentlichung des Buches dafür sensibilisiert wurden.
In der Regel scheinen sie auf den letzten Seiten zu stehen - mit einem Hinweis vorne, damit man weiss, wo man danach suchen muss.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: FeeamPC am 16. September 2019, 11:17:39
Ich wüsste da die ideale Triggerwarnung:
Diese Geschichte ist so grausam, herzlos und gewalttätig wie das reale Leben der meisten Menschen in den letzten paar tausend Jahren. Wer sich damit nicht auseinandersetzen möchte, sollte die Lektüre meiden.

Edit:
Da es selbst jetzt nicht klappt, zu vermitteln, was ich als Intention zu dem Posting habe, muss ich das wohl deutlich ausschreiben:
SATIRE!
Und wer jetzt meint, das Thema sei zu ernst dazu: Nein! Wenn dieses Mittel nicht mehr erlaubt ist, landen wir bei einer Bankrotterklärung des freien Geistes.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Christian am 16. September 2019, 11:21:12
Da hätte man den ganzen Klappentext präziser formulieren können.
Klappentexte sind ein Marketinginstrument, keine Packungsbeilage.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Mondfräulein am 16. September 2019, 11:33:39
Ich wüsste da die ideale Triggerwarnung:
Diese Geschichte ist so grausam, herzlos und gewalttätig wie das reale Leben der meisten Menschen in den letzten paar tausend Jahren. Wer sich damit nicht auseinandersetzen möchte, sollte die Lektüre meiden.

Ich finde es in dieser Diskussion ehrlich gesagt überhaupt nicht hilfreich, sich so über Triggerwarnungen lustig zu machen. Hier haben viele schon sehr differenziert ihren Standpunkt vertreten, aber du sagst im Prinzip, Triggerwarnungen sind sinnlos, weil das Leben selbst brutal ist, aber das ist doch, wie schon ausgeführt, überhaupt nicht der Punkt.

Ich denke es gibt einen Unterschied zwischen Dingen, die nur mich persönlich triggern und wahrscheinlich sehr, sehr wenige Personen sonst und Dingen, die wahrscheinlich viele andere Personen triggern könnten. Gerade Suizid ist da so ein Thema, weil es nunmal nachgewiesenermaßen dazu kommen kann, dass Medien, die sich damit auseinandersetzen, auch bei den Rezipient*innen Suizidgedanken auslösen können. Besonders wenn ich weiß, dass ich in dieser Hinsicht gefährdet bin, sollte ich die Möglichkeit haben, solche Bücher zu vermeiden. Ich persönlich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass Suizid generell nie als überraschender Plot Twist benutzt werden sollte, aber leider sehen das nicht alle Autor*innen so.

Soweit ich mich erinnere gibt die FSK für Spiele und Filme eine Liste heraus, in der aufgeführt ist, wie sie zu der entsprechenden Bewertung kommen. Wenn ich weiß, dass ich auf manche Dinge empfindlich reagiere, kann ich dort vorm Anschauen eines Filmes nachsehen, ob zum Beispiel explizite Gewalt mit auf der Liste ist. Bei Büchern gibt es so etwas nicht, was schade ist. Aber gerade wenn Triggerwarnungen oder Content Notices gut formuliert sind, schadet es nicht, eine Liste damit zu haben, die ich mir ansehen kann, wenn ich will, denn wenn mich so etwas nicht interessiert, kann ich sie auch einfach ignorieren.

Ich schließe mich an, dass die Warnung beim hier verlinkten Beispiel unsinnig ist, weil sie zu wenig aussagt, aber ich glaube auch nicht, dass sie so viel schadet. Sie verschwendet höchstens Platz. Bei Fanfictions ist es interessanterweise gang und gäbe, dass sehr detailliert aufgelistet wird, womit ich alles zu rechnen habe. "Implied sexual content, references to past child abuse, canon typical violence, alcohol, strong language." Natürlich funktionieren Fanfictions anders als der Buchmarkt, was in sich schon ein spannendes Thema ist, und ich will keinesfalls sagen, dass wir das so detailliert auch für Bücher brauchen (manche Warnungen finde ich manchmal auch ziemlich unnötig), aber ich finde es für die Debatte interessant zu beobachten, was passiert, wenn es mal in dieses Extrem übergeht. Es nimmt natürlich Überraschungen vorweg, aber insgesamt führt es dazu, dass Leser*innen sehr viel genauer selektieren, was sie lesen möchten und was nicht. Es verändert aber auch die Erwartungen der Leser*innen, denn wenn etwas nicht aufgeführt wird, erwarte ich vielleicht auch, dass es nicht vorkommt und nicht, dass da jemand einfach dachte, davor muss ich doch nicht warnen (besonders bei Dingen wie Alkohol, Drogen und Schimpfwörtern).
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Grummel am 16. September 2019, 11:58:03
Danke für die Worte @Mondfräulein , sehe ich genau so. Triggerwarnungen sind wichtig und die vorliegende tut nicht weh, auch wenn sie ein schlechtes Beispiel ist.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Mindi am 16. September 2019, 12:00:29
Da hätte man den ganzen Klappentext präziser formulieren können.
Klappentexte sind ein Marketinginstrument, keine Packungsbeilage.

Hast du dir den Klappentext des ersten Buches mal durchgelesen? Das klingt eher wie die Inhaltszusammenfassung eines Schülers, der sich nicht viel Mühe gegeben hat. Also sowohl dieser Hinweis am Ende, als auch der Klappentext sind in diesem Beispiel nicht sonderlich hilfreich – und ja, ich bleibe dabei: Man hätte das ganze Ding präziser formulieren können. (Nicht nur in Hinblick auf die wie auch immer geartete Gewalt in diesen Büchern).

@Fianna

Danke. Ja, das klingt sinnvoll, es so zu handhaben. Ich habe noch nie ein Buch mit einer Content-Warnung im Buch selbst in der Hand gehabt, daher die Frage.

@Mondfräulein

Stimmt, bei Fanfictions ist mir das auch schon so aufgefallen.
Ich finde solche Warnung schon wichtig und auch, dass sie für den sichtbar sind, der sie sehen will.

Ich habe mal eine Erotikreihe gelesen, bzw. nach dem ersten Teil abgebrochen, in der die Protagonistin im Verlauf der Handlung eine Essstörung bzw. genauer gesagt eine Bulimie entwickelt hat. Das war sehr deutlich gezeigt, auch wie sie das versucht hat zu vertuschen usw. Das hat mich einfach nur aus thematischer Sicht abgestoßen, es in diesem Zusammenhang zu lesen. Im Voraus war nicht erkenntlich, dass es zum Thema werden wird. Und beim Durchstöbern der Rezessionen der anderen Bücher wurde mir auch klar, dass das noch bis zum 3. oder 4. Band so weitergeht. Also, dass es niemand wirklich anspricht, niemand bemerkt, niemand reflektiert und es einfach nur so hingenommen und immer wieder gezeigt wird. Der Mann fand es sogar im 1. Teil toll wie schön schlank sie geworden ist und dass das ja ganz neue Möglichkeiten für ihn bot. Nur sein Bruder hatte es mal erwähnt, dass sie auf sich aufpassen soll.
Dieses Buch hätte ich niemals gelesen, wenn ich es vorher gewusst hätte. Ich habe keine Essstörungen und bin auch nicht gefährdet, aber ich möchte dieses Thema nicht einfach so in einem Roman untergeschoben bekommen, und erst recht nicht so unreflektiert. Was nicht am Thema an sich liegt, ich fand z.B. den Netflix Film "To the Bone" sehr sehenswert, aber da wusste ich, auf was ich mich einlasse.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Shedzyala am 16. September 2019, 12:07:44
@Mindi
Mal als konkretes Beispiel: In meinem Roman werden die Content Notes im Impressum stehen, damit jeder beim Stöbern im Buchladen oder beim Blick ins Buch bei Amazon sie sehen kann. Auf meiner Webseite stehen sie dazu zusätzlich, denn wer sich dort über meine Werke informieren will, findet dort einen vollständigen Überblick. Außerdem ist es, wie Fianna schon sagte: Bei den ersten beiden Romanen hatte ich mich noch nicht mit diesem Thema befasst. Und bei den Kurzgeschichten war es schlicht nicht meine Entscheidung.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Christian am 16. September 2019, 12:24:49
Hast du dir den Klappentext des ersten Buches mal durchgelesen? Das klingt eher wie die Inhaltszusammenfassung eines Schülers, der sich nicht viel Mühe gegeben hat. Also sowohl dieser Hinweis am Ende, als auch der Klappentext sind in diesem Beispiel nicht sonderlich hilfreich – und ja, ich bleibe dabei: Man hätte das ganze Ding präziser formulieren können. (Nicht nur in Hinblick auf die wie auch immer geartete Gewalt in diesen Büchern).
Nein, wozu auch? Worum geht es denn hier? Um schlechte Klappentexte oder um "Triggerwarnungen"? So sinnbefreit ich letzteres in der Art der Ausführung bei dem von Fee verlinkten Beispiel auch empfinde, so sinnvoll finde ich doch die Absetzung (in kursiv) vom eigentlichen Klappentext.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Mindi am 16. September 2019, 13:33:19
Ich würde den Klappentextes (bzw. dessen Qualität und Bedeutung) nicht ausklammern, nur weil es in diesem Thema um Triggerwarnungen geht.
Immerhin war die Frage danach, wie "überflüssig" eine Triggerwarnung sein darf. "Enthält Gewalt" ruft ggf. Verwirrung und falsche Erwartungshaltungen hervor. Diese Warnung ist für mich überflüssig, da man sie genauso gut im Klappentext hätte integrieren können. Das gehört für mich schon zusammen und das kann ich nicht unabhängig voneinander betrachten.

Abgesetzt unter dem Klappentext funktioniert auch nur bei so groben Warnungen.
Ich würde das als störend empfinden, sobald es konkreter wird als im obrigen Beispiel. Content Notes, wie sie z.B. @Shedzyala auf ihrer Webseite zu "Von Rache und Regen" aufführt, gehören für mich nicht auf einen Buchdeckel. Ich bin mal so frei und hole dein Beispiel hier rüber, ich hoffe, das ist okay. Danke, dass du mir dein konkretes Beispiel genannt hast.


Da finde ich die Lösung, es im Impressum aufzuführen, sehr unaufdringlich. Wenn es mich nicht interessiert, dann kann ich es einfach überblättern. In einem Klappentext kann man sich dem schlechter entziehen, wenn man es nicht lesen möchte. (So geht es zumindest mir.)
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Fianna am 16. September 2019, 13:52:34
Irgendwie bin ich auf Twitter in solche Tweets reingerutscht (ich glaube, der Algorhithmus zeigt an, was Leute liken, denen ich folge) und da habe ich sehr viele Tweets von Betroffenen mitbekommen.
Das hat mir den Eindruck vermittelt, dass für einen Teil der Betroffenen schon eine Triggerwarnung ausreicht, um negative Erinnerungen oder Flashbacks auszulösen.
Daher haben die meisten Autoren, die ich auf Twitter in solchen Diskussionen lese, beschlossen, Triggerwarnungen weniger sichtbar zu machen. Labilere Gemüter sehen dann zuerst den Hinweis, dass es Triggerwarnungen gibt (was sie bei dem Genre oder Klappentext vielleicht gar nicht erwartet haben) und
können das Buch weglegen, ohne die Triggerwarnungen zu lesen und Flashbacks zu bekommen.

Bei Horror, Thriller, Military Fantasy würde ich so etwas nicht machen. Aber bei Büchern, die harmloser aussehen, könnte ich so eine zweiteilige Warnung (Die Content Notes stehen auf Seite X) in Erwägung ziehen .
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Christian am 16. September 2019, 13:53:59
Ich würde den Klappentextes (bzw. dessen Qualität und Bedeutung) nicht ausklammern, nur weil es in diesem Thema um Triggerwarnungen geht.
Zitat
Diese Warnung ist für mich überflüssig, da man sie genauso gut im Klappentext hätte integrieren können. Das gehört für mich schon zusammen und das kann ich nicht unabhängig voneinander betrachten.
Okay, an der Stelle bin ich raus.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Lucien am 16. September 2019, 15:02:58
@Maja Ich habe es bei mir Inhaltshinweise und nicht Triggerwarnungen genannt, weil ich es genauso verstehe: Nicht jeder mag jedes Thema, ohne dass es gleich ein Trigger sein muss. Ich hab aktuell zum Beispiel keine Lust, über Vergewaltigungen zu lesen, werde dadurch aber nicht getriggert.

Ich habe einmal im Leben eine Buchreihe gesehen, bei der ein Warnhinweis angebracht war. Das war der Manga "Naru Taru", der von der Optik her wie eine niedliche Kindergeschichte daherkommt, und auch der Klappentext des ersten Bandes ließ noch nichts böses ahnen, sich aber als ein mordsbrutales Stück voller körperlicher, sexueller und psychischer Gewalt herausstellt. In solchen Fällen, wenn das Äußere eben nicht auf das Innere schließen lässt und ein Leser den Schock seines Lebens bekommt, bitte warnt. Aber warnt nicht vor allem. Sonst nutzt es sich ab, und dann werden die Warnungen nicht mehr warhrgenommen.

Da bin ich ganz bei euch. Ich persönlich habe es zweimal erlebt, dass ich vom Inhalt kalt erwischt wurde und mir eine unmissverständliche Warnung gewünscht hätte.
Beim ersten Mal war es "Einst herrschten Elfen" von James Barclay. Das Cover der deutsche Ausgabe sieht fast schon verträumt aus. Der Klappentext macht deutlich, dass es um Krieg geht. Grundsätzlich war ich also auf Gewalt und Blut eingestellt. Was ich aber dann serviert bekam, war eine meiner Meinung nach vollkommen abartige Form von Gewalt. Das war eines der wenigen Bücher, die ich abgebrochen und in die Tonne gekloppt habe, weil mir speiübel war. (Und ich vertrage in schriftlicher Form so einiges, anders als bei Filmen, wo ich das Gemetzel tatsächlich sehe.) 
Beim zweiten Mal war es der Mange "In these words". Ich wusste, dass es um unzensierte Homoerotik geht (freigegeben ab 18), allerdings ging ich nach lesen des Klappentextes davon aus, dass die Handlung hauptsächlich aus Psychospielchen zwischen einem Psychiater und einem Serienmörder bestehen würde. Allerdings wurde ich dann als erstes mit einer Vergewaltigungsszene konfrontiert. (Inzwischen bin ich mit den Werken von GuiltPleasure vertraut und weiß, was mich erwartet, aber für "Neulinge" kann das schon erstmal eine böse Überraschung sein.)

Expliziten Triggerwarnungen stehe ich unentschlossen gegenüber, denn wie hier schon erwähnt wurde, könnte so ziemlich alles, was für die Mehrheit normal ist, für einzelne Leser alte Wunden aufreißen. Andererseits gibt es natürlich Themen, bei denen man damit rechnen könnte, dass mehr Menschen getriggert werden, weil es in der Gesellschaft häufiger vorkommt und entsprechend mehr Menschen persönlich davon betroffen sind.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Maja am 16. September 2019, 19:43:18
Ich habe den Betreff des Threads geändert, damit klar ist, dass wir hier ergebnisoffen Diskutieren und nicht voraussetzen, dass Triggerwarnungen immer und grundsätzlich überflüssig sind.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Slenderella am 17. September 2019, 20:24:45
Ich habe mittlerweile bei meinen Selfpublishing Büchern den Hinweis, wenn jemand Triggerinfos haben will, soll er mich da oder dort kontaktieren. Bums. Das kann jeder nutzen, oder es lassen und dann bitte nachher nicht schimpfen. Mehr als es anbieten kann ich nicht. Hat bisher noch niemand nach gefragt.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: NelaNequin am 17. September 2019, 20:56:10
Ich bin mittlerweile mehr im Camp "Content Note", weil es mit weniger Implikationen besetzt ist, als "Triggerwarnung".

Denn ich habe Trigger, aber ich habe auch Themen, die ich einfach ungerne lese und vor denen ich gerne gewarnt wäre, weil sie mich zwar nicht im psychologischen Sinne Triggern, aber mir ein Buch halt doch ziemlich verderben können. Und dann möchte ich die informierte Entscheidung treffen, ob mich der Rest eines Buches genug anspricht, um mich dem auszusetzen.

Ironischerweise ist es für mich auch so, dass die Themen, die für mich eher unter "CN" fallen würden, auch eher Ausschlusskriterien für ein Buch sind, als meine eigentlichen Trigger.

Denn mein Haupttrigger sind halt wirklich Krankheiten. Explizit Krebs. Ich erzähle die Geschichte immer wieder, weil sie ganz gut zeigt, wofür eben TWs auch mit wichtig sein können: Die beiden "Guardians of the Galaxy" Filme sind mit welche meiner allerliebsten Filme. Gerade im MCU. Dennoch ging es mir selten im Kino s omies, wie beim ersten der beiden Filme. Warum? Weil die Eröffnungsszene halt existiert und die mich eiskalt erwischt hat. Das war einer der heftigsten Zusammenbrüche, die ich in dem Zusammenhang hatte. Und es war nur, weil ich unvorbereitet war. Mittlerweile kann ich den Film schauen, ohne darauf heftig zu reagieren, einfach weil ich mich darauf vorbereiten kann. Und das gilt bei dem Trigger (der halt wirklich ein psychologischer Trigger für mich ist) allgemein. Ich komme damit klar, aber ich muss vorher wissen, dass es kommt. Sonst ist es für mich richtig schlimm. Dann wird mir übel, teilweise schwarz vor Augen und ich habe richtige Weinkrämpfe.

Der andere Trigger für mich dagegen ist halt einer, wo ich die Sachen eher meide: Mobbing. Je nachdem, wie Dargestellt und geframet kann ich damit wirklich nicht. Da kann es tatsächlich depressive Phasen auslösen.

Dagegen gibt es aber ein paar Themen, die ich einfach nicht lesen mag: Vergewaltigung und Folter zum Beispiel. Das mag ich nicht lesen. Was gerade damit zusammenhängt - zugegebenermaßen - dass es oft einfach zum "Schockieren" eingesetzt wird. Dennoch ist es einfach etwas, wovor ich gerne gewarnt wäre. Es triggert mich vielleicht nicht, aber ich hasse den Gedanken daran, mich dazu zwingen lassen zu müssen, es zu lesen, weil ein Buch per se erst mal Interessant klang.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Trippelschritt am 18. September 2019, 09:11:37
Ich habe glücklicherweise nichts, was mich triggert, aber eine Menge Themen, denen ich gern aus dem Weg gehe. Deshalb kaufe und lese ich gern Bücher, die von meinen Lieblingsautoen stammen, weil ich da in sicheren Händen bin, Bücher von mir neuen Autoren nach persönlicher Empfehlung meiner Freunde oder ausführlichen Rezensionen und ganz selten von guten Covertexten. Und sollte mich dann doch ein Buch negativ überraschen, dann klappe ich es zu. Es gibt mehr Bücher auf dem Markt, die meinen Befindlichkeiten entsprechen, als ich Zeit habe, sie zu lesen. Und damit komme ich ganz gut durch.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Lothen am 19. September 2019, 14:46:46
Ich bin mittlerweile mehr im Camp "Content Note", weil es mit weniger Implikationen besetzt ist, als "Triggerwarnung".
So handhabe ich es mittlerweile auch, hab das auch auf meiner Website entsprechend geändert.

Meinen Blog-Artikel zu dem Thema hat @Shedzyala weiter oben schon mal verlinkt, ich mache es nochmal, weil so Links ja leicht untergehen. Ich hab mir Mühe gegeben, möglichst viele Vorurteile oder Sorgen gegenüber Triggerwarnungen aufzuführen und darzustellen, wie ich dazu stehe und wie die aktuelle Forschung das sieht (auch wenn sie sich noch uneinig ist): https://eleabrandt.de/2019/04/12/mythbusting-triggerwarnungen-in-buechern

@Grummel hat meine Einstellung zu dem Thema ganz gut zusammengefasst: TWs oder CNs tun niemandem weh und sie helfen einigen. Also warum sollte man das Angebot dann nicht machen?

@Mondfräulein und @NelaNequin haben das weiter oben schon mal angedeutet, aber vielleicht noch mal zur Klarstellung: Es gibt einen massiven Unterschied zwischen "Dinge, die unangenehm sind" und "Dinge, die triggern". Letztere können bei Betroffenen zu massiven Panikzuständen, Angstattacken, Flashbacks bis hin zu Suizidgedanken führen. Das ist ein himmelweiter Unterschied zu (angenehmem) Gruseln, Entsetzen, Trauer oder Wut in dem Rahmen, den mal als Autor*in in der Regel erzeugen möchte. Letztlich ist es so, als würde man eine harmlose Sportverletzung mit einem offenen Bruch vergleichen. Deswegen finde ich es auch sehr ungünstig, dass der Begriff "Trigger" so inflationär für alles verwendet wird, was irgendwie nervt oder stört. Das verwässert das, was wirklich dahinter liegt.

Grundsätzlich finde ich CNs auch bei solchen Genres gut, bei denen man ein bestimmtes Ausmaß an Gewalt durchaus erwarten kann, z.B. bei Psychothrillern oder Fantasy. Aber es sollte dann vll. wirklich spezifischer sein als nur "Gewalt", weil das in der Tat wenig Aussagekraft hat. Aber wie detailliert CNs/TWs beschaffen sein sollten, das ist noch eine ganz offene Frage, die noch nicht umfassend eruiert ist.

Was aber definitiv nichts bringt, ist ein unspezifischer Hinweis im Sinne von "hier kommen schlimme Dinge vor". Das schürt nur negative Erwartungen und hilft Betroffenen nicht, sich auf bestimmte  Themen vorzubereiten oder abzuschätzen, was da auf sie zukommt. Und bei vielen Genres ist das ja auch sinnlos, z.B. bei Horror, das nimmt man ja in der Regel in die Hand, WEIL schlimme Dinge vorkommen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Ananke am 08. Oktober 2019, 09:48:38
@Grummel hat meine Einstellung zu dem Thema ganz gut zusammengefasst: TWs oder CNs tun niemandem weh und sie helfen einigen. Also warum sollte man das Angebot dann nicht machen?

Diese Frage beantwortest du ja selbst im letzten Satz: Weil Trigger blödstenfalls auch das Gegenteil bewirken können, indem sie bei potenziell Betroffenen ein unsicheres Gefühl und eine vage Angst hervorrufen.

Ich bin persönlich extrem zwiegespalten, was die Thematik angeht. Zum einen gibt es halt auch wissenschaftliiche Studien, die darauf hindeuten, dass die gängigen Trigger-Warnungen oft eher schaden als nützen, weil sie gewisse Ängste schon im Vorhinein stärken. Außerdem sagen viele Trigger-Betroffene, dass eine so allgemeine Warnung wie "da kommt eine Vergewaltigungsszene drin vor" ihnen absolut nicht weiterhilft. Siehe auch die Reaktionen auf die Serie "Tote Mädchen lügen nicht", bei der die ausufernden Trigger-Warnungen wohl eher das Gegenteil bewirkt haben.

Zum anderen finde ich es wichtig, im Hinterkopf zu behalten, dass wir uns hier im Bereich von Themen wie Zensur und künstlerische Freiheit bewegen. In Büchern ist das wohl noch am unproblematischsten – man kann die Warnung ans Ende drucken, so dass niemand gegen seinen Willen gespoilert wird. Aber wir leben halt in Zeiten, wo z. B. in Amerika manche Bücher in Vorlesungen nicht verwendet werden (dürfen?), weil sie potenzielle Trigger enthalten. Und ehrlich gesagt finde ich es nicht gut, wenn eine Gesellschaft versucht, die Verantwortung über anstrengende und damit auch bedeutsame Inhalte generell vom Konsumenten auf den Kunstschaffenden abzuwälzen.

Just my 2 Cents …
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Klecks am 08. Oktober 2019, 12:06:03
Ich teile die Meinung derer hier, die sagen, dass die entsprechende Warnung halbwegs konkret sein muss. Es gibt leider eine Menge Triggermaterial für mich, und ja, manchmal triggert mich auch schon die Triggerwarnung selber, aber das ist mir persönlich lieber, als hundert Seiten eines Buches gelesen zu haben, das mir total gefällt, und dann plötzlich mit dem Trigger konfrontiert zu werden und das Buch deshalb mittendrin weglegen zu müssen - dann ist das Buch für mich nicht "abgeschlossen" und der Trigger kann umso intensiver für mich sein und vor allem auch länger nachwirken. Und je frischer das Thema, das triggert, desto schlimmer. Ich wäre unglaublich dankbar, wenn es mehr Bücher und auch Filme gäbe, die konkrete (!) Triggerwarnungen an den Anfang oder auf die Buchrückseite setzen.

Deshalb hier beim Beispiel jetzt Achtung, Trigger: Suizid und Krankenhaus:

Spoiler (click to show/hide)
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Elona am 08. Oktober 2019, 12:37:50
Bin ich ganz bei Klecks (und den anderen bezüglich Warnungen). Gerade für die, die in irgendeiner Form von Themen betroffen sind, finde ich das echt wichtig. Ich habe auch Themen, die will ich weder in Filmen sehen, noch in Büchern lesen und mache einen riesigen Bogen darum. Mir ist tausend Mal lieber eine Warnung vorher erhalten zu haben, als dann auf den Boden der Tatsachen zu knallen. Dann ist es nämlich zu spät und ich habe den Salat, weil mich das tagelang fertig macht.

Das ist übrigens einer der Gründe warum ich Filme zum Teil vorher Google. Die Zusammenfassungen sind meistens nämlich schön nüchtern formuliert und für mich verträglicher als es direkt zu erleben.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Lothen am 08. Oktober 2019, 14:03:37
@Ananke :

Die wissenschaftlichen Befunde sind im Moment noch sehr uneinheitlich. Es gibt einige Studien, die einen positiven Effekt belegen, andere finden gar keinen, andere einen negativen.

Auf den Buchmarkt und die Situation, die wir gerade haben, lassen sich die meisten davon aber ohnehin nur unzureichend übertragen, denn die meisten Studien nutzen unspezifische Triggerwarnungen, im Sinne von "Vorsicht, da kommt was Schlimmes". Das hat tatsächlich keinerlei positiven Effekt. Ist ja auch naheliegend, weil damit negative Erwartungen geschürt werden.

Die Studien, die positive Effekte zeigen, hatten überwiegend konkrete TWs, die Themen benennen, die in dem Text/Video vorkommen (z.B. sexuelle Gewalt, Mobbing o.ä.). Darüber hinaus haben viele der Studien auch nur gesunde Studierenden-SPs getestet und keine von Trauma Betroffenen (wobei auch bei Letzteren die Ergebnisse uneinheitlich waren).

Von daher: Die Aussage, dass TWs schädlich sein können, stimmt so für unspezifische Warnungen - die kann man sich also gut sparen. Für Conent Notes oder spezifische TWs gibt es bislang noch keine klaren Indizien dafür, dass sie schädlich sind.

Sollten CNs oder TWs irgendwann normalisiert werden, dürfte sich das Problem mit den negativen Erwartungen auch von selbst lösen. Im Moment ist es so, dass Leute, die TWs in Büchern finden, automatisch davon ausgehen, dass da "besonders schlimmes Zeug" drinsteht, obwohl das nicht stimmen muss. Wenn irgendwann überall CNs oder TWs drin stehen, dann würde auch diese Erwartungshaltung reduziert, Betroffene könnten davon profitieren und alle anderen ignorieren.

Ansonsten sehe ich aber auch den Unterschied zwischen Unterhaltungsliteratur und Bildungsliteratur. Ersteres konsumiert man in der Freizeit und da finde ich es fair, Leuten die Chance zu geben, Bücher auszuwählen, die sie gut unterhalten, beschäftigen und nachdenklich machen und sie nicht in unkontrollierte Panikattacken stürzen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: FeeamPC am 08. Oktober 2019, 14:09:57
Wenn irgendwann auf den meisten Büchern eine Triggerwarnung steht, hat das vermutlich den gleichen Effekt wie diese Cookie-Banner im Internet, die man meist auch nur noch schnell wegklickt und ansonsten ignoriert.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Golden am 08. Oktober 2019, 14:14:57
Bleibt halt noch das Problem mit den Spoilern.

Aber ich überlege gerade: Nehmen wir mal einen Onlinehändler. Der könnte für jedes Buch/Film etc. standardisiert ein Fenster auf der Verkaufsseite einrichten, das mögliche TW enthält. Quasi als Popupfenster oder als "Menü", das sich ausklappt, wenn man den Schriftzug anklickt. Wer nicht gespoilert werden möchte, ignoriert das Feld, und für wen es relevant ist, der könnte es anklicken und schauen, welche Warnungen beinhaltet sind.
Auf dem Buchrücken oder am Anfang vor dem Text wäre so eine Warnung schon nervig. Aber um das so umzusetzen bräuchte es natürlich die Mitarbeit der Anbieter und in dem Fall wohl vorher eine breite Akzeptanz bzw. Forderung der Leserschaft/Käufer. :hmmm:
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Alana am 08. Oktober 2019, 14:15:39
Ich bin da so hin und hergerissen. Ich finde Triggerwarnungen eigentlich wichtig und sinnvoll, aber schon das bloße Vorhandensein einer Triggerwarnung kann ein Buch vollkommen spoilern und für die Leute, die von den Triggern nicht betroffen sind, die gesamte Wirkung zerstören, so dass man es sich dann auch sparen könnte, das Buch zu schreiben. Und das wäre ziemlich schade.

Spoiler zum Film "Remember me", wer ihn noch nicht gesehen hat, bitte erst den Film anschauen, falls er euch interessiert, und diesen Spoiler NICHT lesen.

Spoiler (click to show/hide)

Dazu kommt nun eben, dass Triggerwarnungen auch negativ sein oder ganz falsche Erwartungen bzw. Ängste wecken können.

Vielleicht wäre eine Möglichkeit eine internationale Kartei, in die man Bücher, Filme etc. eintragen kann, und wer von sich weiß, dass er auf bestimmte Trigger reagiert, kann nachsehen, ob das Buch, für das er sich interessiert, dort aufgeführt ist. Wer nicht auf Trigger reagiert, sieht eben nicht nach und bleibt ungespoilert.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Lothen am 08. Oktober 2019, 14:21:12
@FeeamPC : Das ist ja auch gar kein Problem. Wer die nicht braucht, der kann und darf sie ja ignorieren. Und alle anderen werden sie sehen und lesen, da bin ich sicher.

@Golden : Ingrid und ich haben das so gelöst, dass wir die CNs ans Ende des Buches gepackt haben, sodass keiner zufällig drüber stolpert. Vorne war ein Hinweis drauf, dass die hinten auf Seite XX stehen und dass sie potenziell spoilern können. Darüber hinaus gibt es die CNs auf der Verlagsseite und auf meiner HP als verborgener Kasten. Also leicht zu finden, wenn man sie sucht, aber nicht so, dass sie einem ins Gesicht springen.

Abgesehen davon halte ich das Spoiler-Potenzial nicht für riesig groß. Sagen wir, da steht als CN "sexuelle Gewalt (explizit)" oder "Suizid", dann wissen Leser*innen ja noch immer nicht, in welchem Kontext das vorkommt. In Einzelfällen kann es sicher auch ein Spoiler sein, aber dann haben Betroffene ja immer noch die Wahl, es zu lesen oder nicht. Es gibt ja auch Leser*innen, die ganz gezielt und bewusst die letzte Seite lesen, bevor sie anfangen. ;D
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 08. Oktober 2019, 14:26:20
Zitat
Vielleicht wäre eine Möglichkeit eine internationale Kartei, in die man Bücher, Filme etc. eintragen kann, und wer von sich weiß, dass er auf bestimmte Trigger reagiert, kann nachsehen, ob das Buch, für das er sich interessiert, dort aufgeführt ist. Wer nicht auf Trigger reagiert, sieht eben nicht nach und bleibt ungespoilert.
Sowas wird tatsächlich im englischsprachigen Raum aufgebaut: https://www.doesthedogdie.com/
Die Seite nennt es bewusst nicht "trigger warnings", sondern "emotional spoiler", womit es mehr in Richtung der Content Notes geht - und auf lange Sicht ein angenehmer Service. Es gibt Dinge, die mich zwar nicht triggern, die mir aber ein Medium trotzdem ziemlich versauen oder mir den Tag / die Woche ruinieren können, weil ich auf einige Dinge heftig reagiere oder sie sich mir ins Hirn brennen, ohne dass ich so weit gehen würde, es als Panikattacke zu bezeichnen.
Allerdings ist deren Bücherdatenbank im Moment sehr klein (281 Einträge) und wie gesagt - ausschließlich auf den englischsprachigen Raum beschränkt, bringt also den Leuten im TiZi eher nichts.

Ein sehr intelligenter Artikel zum Thema ist dieser hier: https://blog.frau-schreibseele.de/index.php/2019/01/20/triggerwarnung/
Der erklärt, dass Triggerwarnungen (wie auch immer man sie nennt und in der Form von Content Notes eher als in der Form reiner Warnungen) nicht zuletzt auch eine doppelte Funktion haben - nämlich als Empfehlung. Die, die bestimmte Geschichten nicht lesen wollen, können genauso danach filtern wie die, die explizit nach genau diesem Content suchen. Win - Win.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Sascha am 08. Oktober 2019, 14:30:21
@Alana: Hab mit grad die Handlung von "Remember me" auf Wiki durchgelesen. Jetzt weiß ich zwar, welchen Twist Du meinst, aber irgendwie verwirrt mich die Handlungsbeschreibung nur. Interessant klingt das für mich erst mal gar nicht.
Das dort eingebaute Ereignis sollte man m.E. noch für eine ganze Weile gar nicht in Filmen nutzen, das empfinde ich als ausgesprochen respektlos den Beteiligten gegenüber. Es gab ja auch schon Spielfilme, die sich nur darum drehen. Meide ich komplett, nicht, weil es mich triggern könnte, sondern eben, weil ich diese kommerzielle Verwurstung nicht mag. Bei Geschehnissen, die 100 Jahre oder so zurückliegen, ist das für mich wieder was anderes, da lebt niemand mehr.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 08. Oktober 2019, 14:38:51
Bestimmte Themen wie z.B. Suizid sollten meiner Meinung nach kein Spoiler sein. Das Thema ist zu relevant, betrifft zu viele Leute und hat vor allem eine zu starke Wirkung auf die Schicksale echter Menschen, als dass ich es als Plot Twist in irgendeiner Weise verwenden sollte. Wenn ich ein Buch schreibe, das Suizid enthält, dann habe ich durch die Wirkung, die Medien nachgewiesenermaßen auf suizidgefährdete menschen haben, verantwortungsvoll damit umgehen. Das ist ein Thema, das ich einfach nicht als spannenden Plot Twist verwenden darf und dann kann ich es auch offen auf das Buch schreiben. Bei anderen Themen sieht das natürlich anders aus und da haben wir hier auch schon viele sinnvolle Möglichkeiten vorgeschlagen, wie man spezifische TWs und CNs sinnvoll anbieten kann, ohne die zu spoilern, die sie nicht brauchen, aber Suizid ist eben nochmal eine ganz eigene Sache.

Mir fällt wirklich keine einzige Möglichkeit ein, wie ich Suizid verantwortungsvoll thematisieren kann, wenn der Suizid einer Person ein überraschender Plot Twist sein soll.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Ananke am 08. Oktober 2019, 15:31:50
@Mondfräulein Und jetzt sind wir schon wieder in dem Bereich, wo das Ganze die künstlerische Freiheit stark beeinträchtigt – sobald ein „so was sollte man einfach nicht“ in die Unterhaltung eingebracht wird. Ich sage dabei ja gar nicht, dass ich grundsätzlich anderer Meinung bin als du, aber am Ende überlasse ich es jedem Künstler selbst, wie er mit so einem Thema umgehen will – und ob er sein Werk im Vorhinein spoilern möchte.

Übrigens ist „Tote Mädchen lügen nicht“ gerade hierfür wieder ein gutes Beispiel. Der Selbstmord der Hauptfigur war sicher nie ein Twist, aber dennoch hätte es der erzählerischen Struktur der Serie für eine nicht-Trigger-betroffene Person besser getan, wenn man nicht immer schon am Anfang der Folge erfahren hätte, was nun genau passiert.
Aber wie schon gesagt, im Buchbereich gibt es dafür zumindest eine elegantere Lösung – Triggerwarnung hinten im Buch, am Anfang ein kurzer Hinweis.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Alana am 08. Oktober 2019, 16:04:40
"Tote Mädchen lügen nicht" ist insgesamt ein Beispiel dafür, wie man es absolut nicht machen sollte. Der Umgang mit dem ganzen Thema ist gruselig, besonders das Ende der ersten Staffel. Da hilft auch nicht, dass man es vorher schon wusste.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Ananke am 08. Oktober 2019, 16:06:57
Noch ein gutes Beispiel, das mir gerade eingefallen ist: In dem wunderbaren Ballettfilm
Spoiler (click to show/hide)
wäre eine Triggerwarnung zum Thema Suizid am Anfang desaströs und würde den letzten Akt des Films komplett ruinieren.
Ja, man kann fast jedes Thema künstlerisch wertvoll aufbereiten, wenn die Bearbeitung nur gut genug ist.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 08. Oktober 2019, 17:24:13
Künstlerische Freiheit hört da auf, wenn Menschen im echte Leben Suizid begehen, weil sie von Medien beeinflusst wurden, die unverantwortlich mit diesem Thema umgegangen sind. Künstlerische Freiheit hat in jedem Fall Grenzen. Tote Mädchen lügen nicht ist wahnsinnig unverantwortlich mit dem Thema umgegangen und hat die Empfehlungen zahlreicher Expert*innen ignoriert, nur weil sie dachten, so erzählen sie eine coolere Geschichte. Da hört der Spaß einfach auf. Der Werther-Effekt ist beispielsweise für den Tod von Robert Enke gut nachgewiesen und bei Tote Mädchen lügen nicht gibt es eindeutige Hinweise darauf, dass die Serie einen negativen Einfluss hat (die Studien dazu habe ich vor einer Weile mal rausgesucht, aber noch nicht sehr gründlich gelesen, ich schicke sie aber gerne weiter, insgesamt muss man aber sagen, dass es sehr schwierig ist, Studien zu diesem Thema durchzuführen).

Manchmal bedeutet das eben, dass ich am Ende des Films keinen dramatischen Selbstmord-Twist haben kann. Manche Themen kann ich eben nicht einfach verwenden wie ich will, weil das sehr reale Konsequenzen haben kann. Gerade bei Suizid habe ich durch die wahnsinnig hohe Nachahmungsgefahr und durch den nachgewiesenen Einfluss von Geschichten auf die Rezipient*innen eine hohe Verantwortung. Das ist dann aber auch mit einer Trigger-Warnung nicht mehr zu retten, sondern sollte von vorne herein nicht vorkommen. Aber auch ein Roman, der sich verantwortungsvoll mit Suizid auseinander setzt (und den Papageno-Effekt gibt es eben auch), sollte so eine TW oder CN haben. Beim von dir genannten Beispiel hätte der Film übrigens auch ohne Suizid am Ende funktioniert, das war wirklich alleine für den dramatischen Effekt und absolut verantwortungslos.

Zum Thema Suizid gibt es übrigens für den journalistischen Bereich Empfehlungen verschiedener Organisationen, wie man über das Thema berichten sollte. Falls das jemanden interessiert, dann schreibt mich gerne an und ich gebe meine Liste weiter. Viele Empfehlungen lassen sich auch auf das kreative Schreiben übertragen. Vielleicht verdient der Umgang mit Suizid in der Literatur aber auch sogar einen eigenen Thread.

Sobald ich für ein Publikum schreibe, habe ich als Schriftsteller*in die Verantwortung, mir des Einflusses meiner Geschichten bewusst zu sein und gerade mit solchen nachgewiesenermaßen sensiblen Themen verantwortungsvoll und sensibel umzugehen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Ananke am 08. Oktober 2019, 17:50:44
Tote Mädchen lügen nicht ist wahnsinnig unverantwortlich mit dem Thema umgegangen und hat die Empfehlungen zahlreicher Expert*innen ignoriert, nur weil sie dachten, so erzählen sie eine coolere Geschichte. Da hört der Spaß einfach auf.

Das passt jetzt wieder zu meinem ursprünglichen Punkt, dass eben auch spezifische und ausführliche Triggerwarnungen dieses Problem nicht zufriedenstellend lösen können.

Gefahren bestehen ud lassen sich nicht einfach aus der Welt räumen. Der Umgang mit Kunst verlangt eine aktive Beschäftigung – von allen Seiten. Willst du wirklich in einer Gesellschaft leben, in der es nur Werke gibt, die wirklich niemand falsch verstehen könnte und die brav genug sind, dass auch der vorgeschädigtste Leser nicht zum Nachahmer werden kann? Tut mir leid, aber das klingt mir bei weitem zu sehr nach "Schöne neue Welt".
Und deiner Meinung nach mag das Ende des genannten Films effektheischerisch sein, aber ich würde dich bitten, das nicht zu verallgemeinern. Meiner Meinung nach stellt es eines der großartigsten Kunstwerke dar, die ich kenne – um den Film selbst zu zitieren, "perfekt".

Ich bin dafür, dass Menschen darin geschult werden, Verantwortung zu übernehmen. Verantwortung für die Werke, die sie schaffen, und auch Verantwortung für die Werke, die sie konsumieren. So habe ich eine Bekannte, für die das Geräusch eines Föns einen harten Suizid-Trigger auslöst (die Ursache kann man sich wohl ausmalen). Sie verlangt nicht, dass Menschen bspw. in Filmen aufhören, Föns zu benutzen – sie passt auf sich auf, so gut es geht, und weiß, wie sie mit einer unglücklichen Situation umgeht, wenn diese doch erfolgen sollte.
Meine Freiheit, deine Freiheit … es ist die übliche Abschätzung und einfache Antworten gibt es meist nicht.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 08. Oktober 2019, 18:02:37
Gefahren bestehen ud lassen sich nicht einfach aus der Welt räumen. Der Umgang mit Kunst verlangt eine aktive Beschäftigung – von allen Seiten. Willst du wirklich in einer Gesellschaft leben, in der es nur Werke gibt, die wirklich niemand falsch verstehen könnte und die brav genug sind, dass auch der vorgeschädigtste Leser nicht zum Nachahmer werden kann? Tut mir leid, aber das klingt mir bei weitem zu sehr nach "Schöne neue Welt".

Oh, wow. Willst du mich eigentlich falsch verstehen? Es geht nicht um falsch verstandene Werke oder brave Werke. Es geht um wissenschaftlich fundierte Effekte. Es geht darum, dass es zu diesem Thema zahlreiche Empfehlungen unterschiedlicher Expert*innen gibt, die man befolgen sollte, wenn man über dieses Thema schreibt. Damit nicht noch mehr Menschen Suizid begehen. Die Kunstfreiheit steht hier nicht über Menschenleben.

Das ist ein Thema, mit dem man eben nicht einfach umgehen kann, wie man lustig ist, weil alle Expert*innen sagen, dass es reale Konsequenzen haben kann und wird. Wenn einen das so sehr einschränkt, dann sollte man seinen schriftstellerischen Horizont erweitern. Das heißt nicht, dass ich nicht über Suizid schreiben kann, aber es heißt, dass ich das Thema eben nicht als überraschenden Plot Twist am Ende des Buches benutzen sollte, nur weil mir nichts besseres eingefallen ist. Das heißt, dass ich nicht über das Thema schreiben sollte, ohne es gründlich genug zu recherchieren.

Manche Themen sind einfach viel zu ernst, um sie nur der Überraschung wegen einzubauen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Ananke am 08. Oktober 2019, 18:06:57
Es hat ja auch niemand darüber geredet, das Thema "just for fun" zu verwenden. Aber wenn wir uns schon bei diesem von mir erwähnten Film uneins sind, ob das Ende nun eine perfekte Konklusion der Geschichte ist oder ein effektlastiger Twist, wie willst du dann bestimmen, welche Thematisierung von Suizid noch akzeptabel ist und welche nicht?

Und ein anderer Denkanstoß: Die (sinnvolle) Beschäftigung mit dem Thema kann für viele Betroffene eine heilsame Erfahrung darstellen und eine Gelegenheit bieten, einen dringend benötigten Abschluss zu finden. Es ist eben nicht immer alles schwarz oder weiß, hilfreich oder schädlich. Genau deswegen rede ich ja von einem verantwortungsbewussten Umgang.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Yamuri am 08. Oktober 2019, 18:18:11
Aber ist es nicht gerade deshalb, weil unterschiedliche Betroffene ein Kunstwerk auch unterschiedlich wahrnehmen und verarbeiten können, wichtig, dass sie wissen, worauf sie sich da einlassen? In der Psychologie gibt es ja den Ansatz sich bei Phobien in der Therapie seinen Ängsten zu stellen. Diese Art der Therapie ist aber nicht für jeden gleichermaßen nützlich und kann bei manchen das Problem sogar verschlimmern. Aber natürlich möchten Betroffene irgendwann von dem Leidensdruck wegkommen. Dazu gibt es dann unterschiedliche Wege.

In einer Vorabinformation über die Themeninhalte, die in einem Buch/Film behandelt werden, sehe ich die Möglichkeit jeden Menschen zu informieren. Durch die Information kann dann jeder selbstverantwortlich entscheiden ob er/sie den Film/das Buch konsumieren möchte. Daher mag ich inzwischen Horrorfilme nicht mehr. Denn oftmals werden diese als Gruselthriller angepriesen und enden dann aber als Splatter. Ich mag aber keine Splatter Filme. In diesen Fällen fände ich es schön, wenn vorab durch einen Tag deutlich gemacht würde, dass Splatter vorkommt und es sich nicht um einen Psychothriller oder klassischen Gruselfilm handelt.

Ich persönlich habe jedenfalls für mich beschlossen mit meinen Büchern so zu verfahren, wie ich es mir auch selbst wünschen würde, nach dem Motto, was ich nicht will, das andre tun, mache ich auch nicht. Daher nenne ich im Falle von sensiblen Themen diese auch. Wer sich damit befassen mag, ist gern dazu eingeladen den text dann trotzdem zu lesen, aber es weiß dann jeder worauf er/sie sich einlässt. So Mogelpackungen wie im Falle der Gruselfilme, die sich als Splatter entpuppen, auf denen etwas anderes steht, was dann drin ist, finde ich nicht gut.

Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Amanita am 08. Oktober 2019, 18:35:09
Bei Fanfictions ist die Verwendung von Warnungen ja allgemein üblich und hat mich eigentlich auch nie gestört. (Wobei ich aber auch zu den Leuten gehöre, für die das Ende einer Geschichte und das "Spoilern" zweitranging ist, es sei denn, das Ende ist meiner Meinung nach misslungen. Da lese ich dann auch nicht mehr gerne weiter, wenn ich das vorher weiß.)

Ich hatte zum Glück keine wirklich traumatischen Erlebnisse, aber doch unschöne Erfahrungen Krankheiten in der Familie, sodass ich über dieses Thema auch nur sehr ungern unvorbereitet lese. Deswegen kann ich da zumindest etwas nachempfinden, wie es Betroffenen bei anderen Themen geht. (Körperliche Krankheiten finden sich ja eher selten auf der üblichen Liste für Triggerwarnungen, obwohl ich mir denke, dass sie da durchaus auch hingehören könnten.)

Deswegen halte ich es einerseits ganz sinnvoll wie schon von anderen vorgeschlagen Warnungen so einzubauen, dass derjenige, der darauf achten möchte, Bescheid weiß, die anderen aber auch die Möglichkeit haben die Warnungen zu ignorieren, wenn sie sich Sorgen wegen Spoilern machen. Andererseits ist es aber ziemlich schwierig wirklich vorher zu wissen, was problematisch sein könnte. Bei Themen wie Suizid, sexualisierter Gewalt oder psychischen Erkrankungen ist das noch relativ klar, aber es gibt ja auch vieles andere, wo es nicht so offensichtlich. Ich reagiere beispielsweise auch auf Mobbing ziemlich stark und mag bestimmte Darstellungen davon eigentlich nicht lesen, aber das lässt sich auch kaum im Voraus beurteilen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: FeeamPC am 08. Oktober 2019, 18:55:03
Aber noch einmal: Braucht wirklich jeder Film, jedes Buch mit einschlägigen Inhalten eine Triggerwarnung oder Ähnliches? Ist nicht oft genug bereits das Genre aussagekräftig genug, dass man weiß, worauf man sich einlässt? Horror, Thriller, Kriegsromane, Hardcore-Fantasy, die gleich kriegerische Ereignisse im Klappentext erwähnt, ja sogar entsprechende Geschichtsromane, da weiß doch jeder, der die Zeitung liest oder im Geschichtsunterricht aufgepasst hat, was da passiert. Da gibt es die grausamsten Dinge, Verhaltensweisen, die heute bei uns gesellschaftlich absolut inakzeptabel sind, und so ziemlich alles kann triggern. Ist es da wirklich nötig, noch eine Warnung draufzuschreiben?
So nach dem Motto, ich berichte über einen Krieg, darin kommen Leute grausam um und Frauen werden vergewaltigt?
Sollte nicht jeder einigermaßen nachdenkende Mensch diese Assoziation bereits von vornherein haben?
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Amanita am 08. Oktober 2019, 19:15:51
Zitat
So nach dem Motto, ich berichte über einen Krieg, darin kommen Leute grausam um und Frauen werden vergewaltigt?
Sollte nicht jeder einigermaßen nachdenkende Mensch diese Assoziation bereits von vornherein haben?
Zumindest bei Fantasy finde ich das nicht so selbstverständlich. Bei Werken wie Harry Potter wird durch die Magie doch einiges deutlich unblutiger und Vergewaltigungen gibt es auch nicht, aber auch im Herrn der Ringe werden keine Gewaltexzesse explizit dargestellt. Und auch in Mythen und Sagen wird sexualisierte Gewalt meist nicht in expliziter Form dargestellt, zumindest nicht in den Versionen, die mir geläufig sind.
Nur die Information, dass es dort einen Krieg gibt, sagt einem also nicht notwendigerweise, dass es dort zugeht wie beispielsweise bei Game of Thrones.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Yamuri am 08. Oktober 2019, 19:20:40
Wenn das Genre und der Klappentext aussagekräftig sind und auch hält, was drauf steht, dann benötigt es keine extra Information, denke ich.

Nur ist es mir tatsächlich schon öfter passiert, dass ich mir einen Film angesehen habe und dann war es anstatt einem Horrorfilm ein Splatter mit entsprechend detaillierten Szenen. Wenn ich einen Horrorfilm sehe erwarte ich eigentlich nicht Splatter und/oder Gore. Es triggert mich zwar nicht, aber es widert mich an und ich gehe dann aus dem Film mit einem unbefriedigten Gefühl und ärgere mich, dass ich schon wieder auf die harmlos klingende Beschreibung reingefallen bin.

Was ich wichtig finde ist: dass das draufsteht, was auch drin ist und nicht der Eindruck erweckt wird es ginge um etwas ganz anderes. Auch ein Kriegsfilm muss noch lange kein Gore oder Splatter sein. Wenn es das aber ist, dann sollte das im Genre mit erwähnt werden oder einfach ersichtlich werden, dass es eben mehr ist als ein Kriegsfilm. Ich finde es schon wichtig, die wichtigsten Themen einfach zu nennen, das muss keine explizite Triggerwarnung sein, das genügt vollkommen im Klappentext, der Kurzbeschreibung und in manchen Fällen auch durch die Angabe des jeweiligen Genres. Ich würde da auch nicht pauschalisieren, sondern sagen, das muss von Fall zu Fall gesondert betrachtet werden.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 08. Oktober 2019, 19:57:38
Zitat
Braucht wirklich jeder Film, jedes Buch mit einschlägigen Inhalten eine Triggerwarnung oder Ähnliches? Ist nicht oft genug bereits das Genre aussagekräftig genug, dass man weiß, worauf man sich einlässt? Horror, Thriller, Kriegsromane, Hardcore-Fantasy, die gleich kriegerische Ereignisse im Klappentext erwähnt, ja sogar entsprechende Geschichtsromane, da weiß doch jeder, der die Zeitung liest oder im Geschichtsunterricht aufgepasst hat, was da passiert.
Genau um die geht es allerdings gar nicht.
Ich nehme da als Beispiel immer gerne mein eigenes Buch "Zarin Saltan", das wie fluffige Romantasy mit Milliardär daherkommt und dann ein paar Themen aufgreift, die für so manche Person harter Tobak sind und für die ich inzwischen eine ausführliche Liste mit Triggerwarnungen auf meiner Homepage habe, damit Leute, die entsprechende Traumata haben, zumindest die Möglichkeit haben, sich frei zu entscheiden:
Verkraften sie das Thema grundsätzlich nicht? Gerade jetzt nicht (kaufen also das Buch und legen es auf den SUB, bis sie so weit sind, sich dem Thema und den Ängsten zu stellen) oder trauen sie sich zu, es zu schaffen, wissen aber, dass da xy passieren könnte, sodass sie gewappnet sind?
Es geht darum, den Menschen diese Wahl zu lassen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Elona am 08. Oktober 2019, 20:20:37
Hm joa. Also wie gesagt bin ich ja dafür, aber @Evanesca Feuerblut meinst du nicht, dass das ein wenig zu arg ist?
Zum einen kann man gar nicht alles einfangen, die Liste könnte man ja echt beliebig fortführen z.B. mit jeglichen Farben. Zum anderen sehe ich persönlich die Gefahr darin, dass besonderes schlimme Ereignisse ihre "Wertigkeit" verlieren bzw. könnte man es auch so interpretieren, als würde derjenige sich darüber lustig machen. (Und ja, ich weiß dass du das nicht machst! Ich sage nur, wie es wirken könnte.)
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 08. Oktober 2019, 20:40:45
Ich habe mich bei der Aufzählung an "Does the dog die" orientiert - und ich kenne mindestens eine Person, die schon vom Anblick einer gezeichneten Wespe eine Panikattacke bekommt.
Deswegen warne ich lieber ausführlicher.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: AngelikaD am 09. Oktober 2019, 04:22:10
Wenn ich ein Fim/Serienproduzent bin und eine Reihe wie Tote Mädchen machen will, sind humanitäre Gedanken wahrscheinlich das letzte was mich interessiert.
Gleiches bei Büchern und einem großen Verlag, der viele, viele absetzen will und weiß, dass Spoiler den Großteil der Leser verärgern wird.
Wenn wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen, wird entweder die Triggerwarnung genützt, um Publicity zu erzeugen "Falling Fast" oder es wird nicht gewarnt, um der großen Mehrheit der Leserinnen nicht die Überraschung/Spannung zu verderben.
Wirtschaftsunternehmen wie große Verlage oder Netflix tun immer das, was mehr Geld bringt.
Von ihnen Trigger um der Wirkung wegen zu fordern wird erst dann Erfolg haben, wenn die große Mehrheit der Nichttriggerbaren das als Kauf-/Konsumargument unterstützt.
 


Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Zitkalasa am 09. Oktober 2019, 06:00:01
Na, ganz so negativ ist es nun auch nicht. In der aktuellen Federwelt 05/19 ist auch ein Artikel zu Triggerwarnungen enthalten, in dem u.a. auch @Lothen zitiert wird (ihr Roman Sand & Klinge als Beispiel) oder ohneohren zu Wort kommt genauso wie Art Skript Fantastik, die Content Notes/ Triggerwarnungen benutzen. Auch piper ist dabei, wobei die befragte Lektorin zugibt, dass sie das "sehr individuell mit dem Autor – oder der Autorin" ausmachen, und dass sie solche CN auch selbst anregen, wenn sie beim Lektorat merken, dass sensible Themen intensiv aufbereitet werden, es aber letztlich beiM AutorIN liegt, ob es gemacht wird.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Lothen am 09. Oktober 2019, 12:17:39
@Elona : Klar, man kann unmöglich alle potenziellen Trigger oder Inhalte aufzählen, oft sind die ja auch sehr spezifisch und von Außenstehenden nicht als solche zu erkennen. Aber wie Evanesca schrieb, es gibt gewisse Themen, die einfach ein sehr hohes Trigger-Potenzial haben (Suizid wurde genannt, Mobbing, sexuelle Gewalt usw.).

TWs oder CNs werden nie eine 100%-ige Sicherheit für Betroffene darstellen, der Illusion sollte man sich nicht hingeben, aber deswegen ganz drauf zu verzichten, finde ich dann doch übertrieben.

Ich finde den Vergleich mit Allergenen immer gut: Viele Menschen in D haben eine Erdnussallergie oder sind laktoseintolerant, deswegen werden diese Bestandteile auf Lebensmitteln aufgezählt, auch wenn sie nur in Spuren enthalten sein können. Für Personen mit anderen, hochspezifischen Allergien ist es schwieriger, weil diese Bestandteile vielleicht nicht immer gekennzeichnet sind. Trotzdem würde man nicht zu dem Schluss kommen, man sollle Allergenkennzeichnungen ganz weglassen, weil man ja unmöglich vor allem warnen könne. Für Erdnussalleriker*innen sind sie u.U. immer noch überlebenswichtig.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: AngelikaD am 09. Oktober 2019, 13:12:04
Ich schätze, das mit den Allergenen hat sich durchgesetzt, weil es eben lebenswichtig ist und auch ungesetzlich wäre, wenn sowas heute fehlt und ein Erdnussallergiker stirbt an der Sauce zu seinen Nudeln.

Bei den Triggerwarnungen gibt es noch keine Gesetze und damit noch kein rechtliches Druckmittel den Contenterzeugern und -verbreitern gegenüber.

Ich glaube, es fängt damit an, dass es eine klare Unterscheidung geben muss zwischen:

Das Element im Buch hat mich an ein negatives Erlebnis erinnert und ich konnte nicht weiterlesen, musste das Buch weglegen und lange nachdenken und ich habe danach schlecht geschlafen und davon geträumt.
und
Nachdem ich dieses Element im Buch gelesen habe, bekam ich Schweißausbrüche, Herzrasen und musste meinen Therapheuten anrufen. Ohne Medikamente hätte ich die nächste Nacht nicht überstanden und allein der Gedanke an das Buch hat mich zum Kotzen gebracht.

Ich stelle mir das zum Beispiel furchtbar vor, von einer Farbe getriggert zu werden, wo doch die ganze Welt bunt ist. Wenn man das nicht ohne Medikamente ertragen kann, ist das einfach nur schrecklich.

Es ist, um bei dem Allergiebeispiel zu bleiben, irgendwie wie der Unterschied zwischen leichter bis mittlerer Unverträglichkeit mit Unwohlfühlen, leichten Verdauungsbeschwerden und einer richtige Allergie mit Schweißausbrüchen, Ausschlag, Dauerdurchfall und Kreislaufproblemem.
Es gibt soweit ich weiß, keine Warnbuchstaben für die Unverträglichkeit von Steinfrüchten, Erdbeeren oder Orangen.



Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: AngelikaD am 09. Oktober 2019, 13:13:18
Sorry, Doppelpost
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 09. Oktober 2019, 14:11:58
Das Element im Buch hat mich an ein negatives Erlebnis erinnert und ich konnte nicht weiterlesen, musste das Buch weglegen und lange nachdenken und ich habe danach schlecht geschlafen und davon geträumt.
und
Nachdem ich dieses Element im Buch gelesen habe, bekam ich Schweißausbrüche, Herzrasen und musste meinen Therapheuten anrufen. Ohne Medikamente hätte ich die nächste Nacht nicht überstanden und allein der Gedanke an das Buch hat mich zum Kotzen gebracht.

Was du beschreibst ist eine sehr, sehr extreme Reaktion. Damit definierst du Panikattacken weit strikter als es die ICD-11 tut:

Zitat
A discrete episode of intense fear or apprehension accompanied by the rapid and concurrent onset of a number of characteristic symptoms. These symptoms may include, but are not limited to, palpitations or increased heart rate, sweating, trembling, sensations of shortness of breath, feelings of choking, chest pain, nausea or abdominal distress, feelings of dizziness or lightheadedness, chills or hot flushes, tingling or lack of sensation in extremities (i.e., paresthesias), depersonalization or derealization, fear of losing control or going mad, and fear of imminent death. Panic attacks can appear out of the blue or can be triggered by particular situations.

Quelle: https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http://id.who.int/icd/entity/1707067746

Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Shedzyala am 09. Oktober 2019, 14:56:51
Es ist, um bei dem Allergiebeispiel zu bleiben, irgendwie wie der Unterschied zwischen leichter bis mittlerer Unverträglichkeit mit Unwohlfühlen, leichten Verdauungsbeschwerden und einer richtige Allergie mit Schweißausbrüchen, Ausschlag, Dauerdurchfall und Kreislaufproblemem.

Das Beispiel finde ich gar nicht mal schlecht, denn ja, die Allergiehinweise wurden zwar für Menschen mit Allergien geschrieben, aber es profitieren auch alle mit Unverträglichkeiten davon, während es dem Rest nicht schadet. Also eine Win-Win-Situation ;)
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: AngelikaD am 10. Oktober 2019, 13:17:18
Zitat
A discrete episode of intense fear or apprehension accompanied by the rapid and concurrent onset of a number of characteristic symptoms. These symptoms may include, but are not limited to, palpitations or increased heart rate, sweating, trembling, sensations of shortness of breath, feelings of choking, chest pain, nausea or abdominal distress, feelings of dizziness or lightheadedness, chills or hot flushes, tingling or lack of sensation in extremities (i.e., paresthesias), depersonalization or derealization, fear of losing control or going mad, and fear of imminent death. Panic attacks can appear out of the blue or can be triggered by particular situations.
Quelle: https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http://id.who.int/icd/entity/1707067746

Du liebes Bisschen, die Aufzählung klingt ja noch härter als meine paar Begriffe allein:  an Hitzewallungen, Zittern, Taubheit ect.. habe ich gar nicht gedacht.
Ich habe mich an die Symptome gehalten, die zwei Menschen in meinem Umfeld bei ihren Panikattacken durchlitten. Und beide sind sowohl in psychologischer wie auch in medizinischer Betreuung, was ich wichtig finde, denn Gesundheit ist das höchste Gut.
Ihnen hat beides soweit geholfen, dass sich ihr Lebensqualität bei sorgfältigem Monitoring und regelmäßiger Medikamenteneinnahme inzwischen deutlich gebessert hat.