Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Das Gefühl hatte ich heute morgen, beim SAT 1 Frühstücksfernsehen. Dienstags kommt der Buchkritiker (Peter Hetzel) und stellt normalerweise vor, was er lesbar findet. Heute musste sich der Ärmste allerdings mit den derzeitigen 10 Bestsellern plagen :d'oh:

Darunter finden sich zu seinem offensichtlichen Bedauern "Die Ankunft" (der 3. Teil der Cassia & Ky-Triologie) und "Die Zwölf" (2. Teil von "Der Übergang"). Kürzer kann man Bücher kaum abhandeln. Die Ankunft sei eine Dystrohie, in der wieder einmal durch Liebe die Welt gerettet wird und Die Zwölf habe sich mal wieder dem Thema Vampire angenommen, wenn auch in veränderter Form.
Kommentar des Moderators: Fantasy ist auch nicht totzukriegen
Kritiker: Nö, das kommt immer wieder

So in etwa klang das heute Morgen und hat mich den ganzen Tag geärgert. Ich vergesse immer wieder, dass Fantasy-Autoren (immer noch) nicht ernst genommen werden. Nach Meinung vieler Leute kann offenbar jeder Fantasy schreiben, das ist ja keine Kunst und die Themen sind auch immer die gleichen. (ach, im Krimi etwa nicht?) Da bekomme ich wirklich das Gefühl, auf einer Insel zu leben. Mich störts nicht, ich liebe Fantasy, aber wenn ich dann so etwas wie heute Morgen erlebe, dann regt mich das auf.  :brüll:

Mich regt das auch auf und ich kann dich wirklich verstehen. Ich weiß gar nicht, weshalb es die Fantasy so erwischt. Wahrscheinlich weil, es immer noch die ollen Eskapismus-Klisches gibt. Dabei ist jeder Roman, egal welches Genre, Eskapismus, solang ich ihn lese, um mich von meiner eigenen Umgebung abzulenken. Ich finde diese abfälligen Kommentare allerdings auch immer wieder "schön" und es macht für mich auch immer den Eindruck, als würden die meinen, jeder könnte das mal eben. Aber für mich wirkt es außerdem sehr engstirnig und deshalb nehme ich es nicht mehr ernst. Ich denke auch, besonders bei diesen Büchern, die ja viele Fans haben, wird der Mann sich keine Freunde mit seinem Gewäsch gemacht haben.

Eskapismus, wenn ich das schon höre.  :d'oh:
Ich liebe es auch, wenn ich hören muss: "Was macht du? Fantasy?" Und dann dieses müde-milde Lächeln, bei dem ich mir wünsche, mein gegenüber hätte statt eines Kopfes einen Punching Ball.
Andererseits habe ich wegen meiner Schreiberei auch oft schon Komplimente gehört, das baut dann schon auf. Aber Einzelmeinungen von Freunden/Familie und Kollegen helfen einfach nicht, mit den Vorurteilen gegenüber Fantasyautoren aufzuräumen. Irgendwann hat mich mal ein Pastor erwischt, als ich vor dem Gottesdienst, auf dem ich Orgel spielen sollte, ein Buch von Mercedes Lackey in meine Tasche stopfte. Er guckte nur und murmelte was von "Schundliteratur in der Kirche". Und da ich den Mann kenne, weiß ich, wie ernst er das gemeint hat mit der Schundliteratur. Ich war ziemlich angefressen.

Interessant finde ich auch oft, dass gerade die Leute, die sich über Fantasyromane mokieren, selbst noch kein einziges gelesen haben.
Oder überhaupt irgendein Buch.
Wenn man dann mal nachhakt, was sie sich unter einem Fantasyroman denn so vorstellen, kommen die merkwürdigsten Antworten, wie z.B. "Ach, da kämpfen doch immer welche gegen Drachen und es gibt Elfen und Zwerge und so." oder ähnliches.
Klar, nicht jeder kann Fantasy mögen. Manche lesen auch nicht gerne Krimis. Das ist persönlicher Geschmack. Aber solche Vorurteile, ohne überhaupt mal was in der Richtung gelesen zu haben, nerven mich am meisten.

(Ich meine damit übrigens nicht Herrn Hetzel, der wird die Bücher sicher gelesen haben)

Das ist doch immer das gleiche, in verschiedenem Umfeld gibts verschiedene Meinungen.
An meiner Uni waren die Klassischen Archäologen ja nur "Lockenzähler", keine richtigen Archäologen - in Ägypten hingegen wollte man mitnichten keine Ägyptologen einstellen, sondern KlArchos mit Nebenfach Ägyptologie.
Was interessiert einen nun - die Meinung von der Uni Kairo, wo man sich auf eine Stelle bewerben will, oder die Meinung von Student Fips und Professor Pips in Deutschland?

(Mich in diesem Fall keins von beidem, da ich keine Klass.Arch. belegt hatte ;D )

Und wieder der Schwenk zur Buchwelt: was mich interessiert mich jetzt - die Meinung von irgendwelchen erhabenen Kritikern, die von meinem speziellen Subgenre keine Ahnung haben und die ganzen tollen Subtexte ignorieren - oder die Meinung von Leuten, die Ahnng von der Materie haben und anständig begründete Kritiken auf der phantastikcouch oder fictionfantasy o.Ä. schreiben?


Ich habe meine erste Buchveröffentlichung (hoffentlich) noch vor mir, aber ich glaube nicht, dass diese die Meinung ändern.


Jeder hier kennt sicher für seinen Brotberuf (falls mit Autor nicht identisch) schöne fiese Spitznamen, die die Kompetenz und Fähigkeiten einfach mal verkennen.


Ich ziehe es im Moment vor, in jedem Bereich nur die reflektierten und kenntnisreichen Stimmen zu hören und so ein unreflektiertes Larifari zu überhören.
Die Fantasy-Literatur hat soviel Hervorragendes, Komplexes, Gesellschafts- und Sozialkritisches hervorgebracht - wenn sie immer noch nicht den ihr zustehenden Ruf hat, ist das traurig, aber vermutlich nicht mehr zu ändern.

Da sollte man seine Energie lieber in die Schaffung eines weiteren hervorragenden, komplexen, gesellschafts- und sozialkritischen Werkes stecken ;)


Edit:
Leanns letzten Satz möchte ich mal bezweifeln, als vollkommen unrecherchierte, unqualifizierte und ganz persönliche Meinung.
Wer möchte, dass ich eine negative Meinng ernst nehme, soll doch bitte zu erkennen geben, dass mehr als ein flapsiges Mainstream-Statement dahinter steht und dass mehr als der Klappentext gelesen wurde.
Aber Herrn Hetzel ist vermutlich egal, ob man merkt, dass er es gelesen hat (falls er es getan hat), und ich bringe seiner Meinung ungefähr sowohl Respekt und Gewicht entgegen wie er uns Fantasyautoren.

Ganz ehrlich: Was soll die Aufregung? Wir schreiben Fantasy für Leute, die Fantasy gern lesen. Und wenn irgendwelche Literaturkritiker meinen, dass Fantasy Schundliteratur ist oder es so gar nicht nachvollziehen können, das ausgerechnet HdR der Deutschen liebstes Buch ist.
Ja und?
Es ist deren (verbohrte) Meinung, und wenn sich diese Literaturpäpste weigern, Fantasy zu lesen und einen Fantasyroman allerhöchstens mit der Kneifzange anzufassen, dann sollen sie doch.
Wenn wir ehrlich sind: Fantasy hat sich gemausert. Vom Mauerblümchen, das nur wenige Titel in den Verlagen vorweisen konnte bis hin zu Bestsellern.

Ich habe keinen Fernsehanschluss, deswegen weiß ich nicht, wie das Gespräch bei den Moderatoren verlaufen ist, aber die Sätze:

ZitatKommentar des Moderators: Fantasy ist auch nicht totzukriegen
Kritiker: Nö, das kommt immer wieder

beweisen doch, dass Fantasy einfach immer noch mitmischt im Kartenspiel der Literatur... ;)

In diesem Sinne: Lasst unsere Helden weiterhin in den Fantasywelten agieren, einfach, um zu zeigen, dass Fantasy zu gut ist um zu welken.

Mir persönlich ist das ziemlich egal. Ich weiß ja, dass ich keinen Schrott schreibe und mich beim Schreiben sogar mit wichtigen Problemen auseinandersetze. Deswegen fühle ich mich von solchen Äußerungen zumindest als Autor nicht wirklich angesprochen. Und solange meinen Lesern die Romane gefallen, ist es ja gut - nicht dass man dieses Ziel immer erreichen könnte.
Wenn die Vorurteile speziell auf einen von meinen Romanen gemünzt wären oder auf einen, den ich kenne und für sehr gut halte, würde ich mich wahrscheinlich ärgern, aber solange sie Fantasy allgemein betreffen, berühren sie mich nicht. Und in einigen Fällen ist ja Kritik auch durchaus angebracht. ;)

Natürlich ist es schade, wenn gute Bücher zu Unrecht unter Vorurteilen zu leiden haben. Zum Beispiel ist es schade, dass z. B. mein Chef "Watership Down" keine Chance geben möchte, weil er keine Romane liest, in denen Kaninchen die Helden sind. ;) Schade für ihn, denn da verpasst er ein gutes Buch.

@ Fianna: Mein "letzter Satz" ist vielleicht etwas missverständlich?

Ich hab nicht behauptet, zu wissen, dass Herr H. die Bücher gelesen hat. Daher habe ich auch keinen Anspruch darauf erhoben, eine recherchierte Aussage abzugeben. Ich wollte damit nur dem Missverständnis vorbeugen, meine vorherigen Sätze würden sich auf ihn beziehen.
Eine Meinung, und dazu noch eine unqualifizierte, wollte ich damit nicht kundtun.

Zitat von: Feuertraum am 29. Januar 2013, 21:39:05
Wenn wir ehrlich sind: Fantasy hat sich gemausert. Vom Mauerblümchen, das nur wenige Titel in den Verlagen vorweisen konnte bis hin zu Bestsellern.

Genau das denke ich ja auch - und dann merke ich wieder, dass ich damit in meinem eigenen Universum lebe. Wahrscheinlich wird das derzeitige "Hoch" der Fantasy-Literatur einigen Verfimungen zugeschrieben und viele erwarten, dass es wie ein Modetrend wieder in der Versenkung verschwindet. (wenn die wüssten, wie viele gute Fantasy-Romane man noch verfilmen könnte  ;D )

Kann der genervten Partei hier nur zustimmen. Man wird als Fantasy-Autor oder Leser, ganz egal was, immer nur belächelt. Ich könnte jedes Mal austicken, wenn ich im Buchladen nach Fantasy frage und in die Kinderbuchabteilung geschickt werde. Und wenn ich mit neuen Bekannten auf das Thema zu sprechen komme, kommt zwar meist Anerkennung fürs Schreiben aber auch eine Spitze à la: "Schon ein bisschen kindisch, nicht? // Na, was machen die Elfen?"
In der Fantasyliteratur hat man Themenfelder und Szenenmöglichkeiten, die jedem anderen Genre verschlossen bleiben. Deswegen sei hier der Armee der depressiven Kriminalkommissaren, die das Krimi-Genre überrannt haben gesagt, dass man beispielsweise dieses Genre auf einen recht einfachen Nenner reduzieren kann. Oder die klassische Liebesschnulze. (Ja, ich ziehe über andere Genres her...)

Ich denke aber, dass die abfällige Kategorisierung der Fantasy schon bei der Erziehung einprogrammiert wird: Kindchen darf sich als Ritter träumen, kriegt Geschichten und Zeichentrick von Drachen, Zwergen und wunderwas vorgelegt. Mag Kindchen das mit 14 immer noch kommt die Moralkeule: "Du, du, du! Meinst du nicht, dass du ein bisschen alt dafür bist?" Die Leute schämen sich teilweise geradezu, zuzugeben Fantasy zu lesen. Viele Bekannte von mir reden darüber nur mit vorgehaltener Hand: "Eigentlich mag ich das ja auch ganz gerne... Aber meine Freundin darf nichts davon wissen, die denkt dann ich bin kindisch..."

Trotzdem ist Fantasy regelmäßig unter den Bestsellern. Und das wird nicht der Armee von Nerds und D&D-Spielern alleine geschuldet sein ;)

Nein, Leann - ganz genau umgekehrt!
ICH vertrete eine ganz unqualifizierte Meinung, weil ICH den Kerl nicht mal vom Namen kenne und keine Lust hatte, den Namen zu googlen (vielleicht kämen da ja Statements raus wie "Ich lese jedes Buch, bevor ich eine Meinung sage".)

Was er gesagt hat, ist einfach das, was in seiner Schicht "Mainstream" ist, und doch immer eine super Taktik um zu vermeiden, dass man merkt, dass ein Buch nicht gelesen wurde.
Klappentext lesen + Standardspruch, sehr tiefgründig.

Gut, ich weiss es nicht, ich mag nicht googlen, das ist keine qualifizierte oder recherchierte Meinung VON MIR.

<--- jetzt klarer?



Er scheint aber reingekommen zu sein, ohne zu wissen, wozu er eine Kritik abgeben soll (so habe ich den Eingangsbeitrag verstanden), vielleicht hat er es wirklich nicht gelesen.


In jedem Fall hat er nicht dafür gesorgt, dass man einen tieferen Bezug zum Buch merkt, hat seine Kritik nicht dadurch aufgewertet, dass er zeigt, dass er es gelesen hat.... Das ist einfach unglaublich arrogant.

Aber dementsprechende Aufmerksamkeit bekommt er von mir, nämlich keine.

@ Liann: Ach so, jetzt hab ich`s kapiert  :)

Das wäre natürlich sehr dreist, als Kritiker ein Buch besprechen, das man nicht gelesen hat.

Wenn ein Kritiker Fantasy für unter seiner Würde hält, dann sollte er meiner Meinung nach auch so ehrlich sein und zugeben, dass er derartige Bücher nicht liest, die dann aber auch nicht kritisieren.

Kam jetzt für mich so rüber, dass er vorab den Auftrag hatte, was zu den Bestsellern zu sagen und er damit zumindest die Möglichkeit hatte, sie zu lesen. Oder kam er einfach so rein und ihm wurde aufgetragen, spontan was zu den Büchern von sich zu geben?

Kaixo,

Ich nehme diesen Kritiker sowieso nicht ernst und andere auch nur ganz selten, was die Lesen, ist meißt Mainstream-Literatur, mit der ich sowieso nichts anfangen kann... es sei denn es handelt sich um Krimis. Aber Bernhard Hennen und Co. Tut mir leid damit konnte ich nie etwas anfangen.

Im Übrigen bringt Herr Hetzel auch ab und zu positive Worte zum Thema Fantasy, die allerdings eher selten sind und meist mit Mainstreamwerken verbunden sind, womit ich, wie gesagt nichts anfangen kann. Deswegen ärgere ich mich auch nicht darüber wenn irgendjemand sagt: "Das Fantasy nicht tot zu kriegen ist"

Einmal hat das so ein selbsternannter Literaturkritiker gesagt (in der Uni so ein Besserwisser) er meinte: "Wenn dieser blöde Fantasieschund (ich möchte hierbei anmerken er hat es nicht Fantasy (engl.), sondern Phantasie [Alte deutsche Schreibung] in neu mit F) ausgesprochen) nicht wäre, kämen vielleicht mal ein paar gute Bücher in den Fokus der Allgemeinheit."
Ich daraufhin: "Also wenn du Fantasie als Schund betrachtest, warum bist du dann hier in einem Seminar für Historienmalerei? Das haben sich die Maler nämlich samt und sonders ausgedacht. Außerdem, um mal auf die Literatur zu kommen, dann dürften Autoren nur in den Genren schreiben in denen sie mit ihrem Broterwerb zu tun haben, weil nur diese Leute wirklich "wüssten" worüber sie schreiben. Etwas Fantasie gehört immer dazu, egal welches Genre du schreibst oder malst. Was nämlich passiert, wenn der Maler wirklich das abbildete was er sieht, dann könnten wir erstens, keine Zuteilung der unsignierten Bilder anhand von Stilmitteln machen und zweitens, wären viel mehr Maler im Kerker oder auf dem Schaffott gelandet!"
Ich habe mich richtig in Rage geredet weil der Kerl mich plötzlich nicht mehr angesehen, sondern hinter mich schaute, als ich mich umdrehte sah ich unseren Gastdozenten vor mir, da ist mir auch erstmal das Herz in die Hose gerutscht. :o
Darauf der Dozent: "Ich habe zwar nicht alles mitbekommen, vor allem nicht den Ursprung dieser Wortgewaltigen Rede, aber ich freue mich das wenigstens einer der Studenten zuhört." Dann ist er nach vorne gegangen und die Stunde ging los, seitdem setze ich mich nicht mehr vor den mitttleren Eingang, den dieser Dozent immer benutzt! Diese Begegnung hat mich dann auch gelehrt das man vielleicht nicht immer alles so ernst nehmen sollte, wer weiß schon wer plötzlich hinter einem steht. Hätte durchaus auch anders ausgehen können. :versteck:

lg

Ilargi

Die deutsche Literaturszene ist einfach arrogant und ignorant, der Meinung bin ich schon, seit ich in meiner ersten Literaturwissenschaftsvorlesung über die Höhenkammliteratur lernen durfte.

Was Mainstream tatsächlich ist, wollen solche Leute einfach nicht einsehen. Mainstream (im Moment) sind Erotikromane, Historien- und Skandinavierkrimis, blutige Thriller, Fantasyromane und Liebesschnulzen, mit dem ein oder anderen Fabrikat eines momentan beliebten Komikers dazwischen. 'Literaturkritiker' hätten gerne 'anspruchsvollere' Literatur auf den Bestsellerlisten, bekommen sie aber nicht.

Und dann meinen sie, ein Recht darauf zu haben, die Leute, die diese wirkliche Mainstream-Literatur lesen, als mindergebildete, eskapistische Freaks zu brandmarken.

Zu blöd nur dass seit etwa 40 Jahren keiner mehr auf Literaturkritiker hört außer anderen Literaturkritikern...

In meinen Augen ist es schade, dass diese Diskussion eine Tendenz hat, anspruchsvolle Literatur schlecht zu machen. Einerseits kann auch Literatur, die beliebte Themen bedient (darunter fasse ich auch Fantasy), anspruchsvoll sein. Andererseits haben anspruchsvolle Texte dem Leser sehr viel zu bieten, wenn er sich darauf einlässt. Natürlich stimmt es, dass Texte, die beim Lesen "Arbeit" machen, weniger zur Entspannung geeignet sind. Aber dafür haben sie andere Vorteile. Und zu Recht sind viele von ihnen inzwischen Klassiker geworden. Nicht nur das, manche gehören zu unserer kulturellen Tradition und helfen uns dabei, andere Texte zu verstehen und selbst welche zu schreiben.

Und natürlich lesen nicht nur Literaturkritiker anspruchsvolle Literatur. ;)

(Wenn ich mir die obigen Posts durchlese, richtet sich das Schlechtmachen offenbar vor allem gegen die Literaturkritiker ...)

Übrigens: Ein Text kann auch zugleich sehr anspruchsvoll und sehr "schrottig" sein. Mein römischer Lieblingsepiker Lucan macht's vor mit einem extrem schwer verdaulichen und düsteren Werk gegen Bürgerkrieg, das voller Dinge steckt, die als literarischer Abfall gelten.

Zitat von: Ludovica am 29. Januar 2013, 22:20:30
Die deutsche Literaturszene ist einfach arrogant und ignorant, der Meinung bin ich schon, seit ich in meiner ersten Literaturwissenschaftsvorlesung über die Höhenkammliteratur lernen durfte.

Ich würde nicht alle über einen Kamm scheren:

a) gehörst du selbst auch zur Literaturszene (wie alle hier);

b) gibt es auch an Universitäten (und im "erweiterten" Kreis der Literaturwissenschaft) auch durchaus andere Kaliber. :)

Allgemein würde ich mich nicht über so etwas aufregen. Schade ist es, ja. Aber was soll's? Genauso viele Leute hacken auf der "Hochliteratur" rum. (Sogar hier... ;)) Alles eine Frage der Bezugsgruppe, alles eine Frage der Mode. :)

In den allermeisten Fällen werden Klassiker allerdings von der Nachwelt dazu gemacht ;) Die Leiden des Jungen Werther sind ein Beispiel, das ich immer wieder gerne aufgreife, wenn es um das Thema geht - was für ein Skandal das damals war! Oder auch Jane Austens frühe Bücher - dumme Romantikromane für dumme Fräulein des niedrigen Adels.

Der deutsche Literaturbegriff ist unglaublich eng. Ja, es gibt heute sehr anspruchsvolle Bücher, die auch wirklich gut sind und zum Nachdenken anregen.

Aber Klassiker werden nicht von Literaturkritikern gemacht. Selbst dann nicht, wenn sie noch so auf 'minderwertigen' Genres herumhacken.

(Und mit 'deutsche Literaturszene' meine ich die Höhenkammszene ;) Und ich weiß schon, dass es auch anderes gibt; aber in Einführungsveranstaltungen wird einem leider immer und immer wieder dassebe erzählt)

Ich stimme dem allgemeinen Tenor auch zu. :)
Dennoch sticht es trotzdem, wenn die eigene Klassenlehrerin, eine Krimileserin, in der Buchhandelsschule in Leipzig, sagt, dass Fantasy nicht ihr Ding ist, weil ihr die Lösung zu einfach(!) wäre, wenn der Mörder durch die Wand geschwebt wäre. Ich habe dann auch nichts zu gesagt, nur mir gedacht wie wunderbar genial man einen Mord im geschlossenen Raum konstruieren kann, gerade wenn man die Welt so anlegt, dass es Geister nicht völlig offensichtlich gibt, sich die handelnden Figuren aber im Klaren ist, dass es sie durchaus geben kann. ;D Marke Mystery eben.

Ach ja, was will man dazu schon sagen, außer: Kenn ich doch, solche Aussagen.

Ich habe zufällig am Donnerstag Tolkiens wundervolles Essay "On Fairy Stories" gelesen. Darin: Argumentation gegen Kritiker, die behaupten, Fantasy wäre doch gar keine Literatur, wäre nur etwas für Kinder, außerdem eskapistisch und würde überhaupt nichts dazu beitragen, die aktuellen Probleme zu bearbeiten. Keine Wiedergabe der Realität, sondern Wunschtraum, der zudem rückwärtsgewandt wäre und außerdem niemals gar nie nicht an die Qualität echter Literatur herankommen würde. Nun ja. Tolkien hat es in diesem Essay sehr schön beantwortet. Traurig, dass wir in all der Zeit dazwischen irgendwie nicht weitergekommen sind.

Ich hoffe ja immer noch darauf, dass Fantasy eines Tages genau das passiert wie dem Krimi auch: Der Aufstieg in die Feuilletons. Ich frage mich nämlich regelmäßig, wenn ich in FAZ und Co eine Rezension zu einem Krimi lese, wieso die Realität nur in Krimis bearbeitet werden kann. Nur weil ich von Monstern und fremden Welten schreibe, heißt es nicht, dass ich keine Aussage über unser Dasein hier treffe. Muss natürlich nicht sein (muss ja auch in einem Krimi nicht sein), kann aber. Aussagen sind unabhängig vom Genre, literarische Qualität ist unabhängig vom Genre, aber gut. Sollen Literaturkritiker doch denken, was sie wollen. Ich mag meinen eskapistischen, kindischen, unliterarischen Unsinn.

Oder, um Tolkiens Worte zu gebrauchen: Die richtige Literatur beschäftigt sich mit der Realität, aber es ist eine Realität wie unter einem Glasdach. Fantasy mag zwar von Monstern und unglaublichen Wesen hoch im Himmel und tief im Meer erzählen, aber wenigstens erkennt sie an, dass es Himmel und Meer gibt. ;D

Edit: Ich habe mal noch die Originalworte herausgesucht aus diesem Essay: "Much that he (I must suppose) [Anmerkung: Der Kritiker] and others (certainly) would call "serious" literature is no more than play under a glass roof by the side of a municipal swimming-bath. Fairy-stories may invent monsters that fly the air or dwell in the deep, but at least they do not try to escape from heaven or the sea."

Die niedrige Wertschätzung der phantastischen Literatur ist kein rein deutsches Phänomen. Es gibt dazu beispielsweise auch Essays von Tolkien (siehe Snöblumma ;)) und  Terry Pratchett, in denen sie sich darüber auslassen. Dabei zeigt ja gerade Pratchett, dass Fantasy mehr sein kann als Eskapismus und reine Unterhaltung. Klar gibt es viel Schund in der Fantasy, aber ich finde es schon auch schade, dass das mediale Bild ignorant in eine nicht mal direkt negative, sondern einfach nur völlig vernachlässigende, belächelnde Richtung geht. Und wenn Fantasy mal einen positiven Beiklang in den öffentlichen Medien erhält, dann wird selbst da das Genre häufig nur auf Eskapismus und High Fantasy runtergebrochen (jedenfalls, wenn es nicht um reine Jugendfantasy geht); ich denke da an die Scheck-Diskussion, die hier mal aufgekommen ist.

Aber letztlich geht es so ja vielen subkulturellen Szenen; als ich noch aktiv in der Metalszene unterwegs war, hat es mich auch genervt, wie einseitig die Musik in vielen Medien behandelt wurde. Andererseits stört es mich aber nicht, wenn Schlagerstars in den Medien niedergemacht werden, obwohl sicher auch da Vorurteile eine große Rolle spielen.

Zitat von: Cypher am 29. Januar 2013, 22:03:47
Ich könnte jedes Mal austicken, wenn ich im Buchladen nach Fantasy frage und in die Kinderbuchabteilung geschickt werde. Und wenn ich mit neuen Bekannten auf das Thema zu sprechen komme, kommt zwar meist Anerkennung fürs Schreiben aber auch eine Spitze à la: "Schon ein bisschen kindisch, nicht? // Na, was machen die Elfen?"

Das kenne ich nur zu gut. Wenn ich Leuten von Veröffentlichungen erzähle, kommt meistens zuerst mal Anerkennung - und dann die Frage danach, was ich denn so schreibe. Ja, dann war's das mit der Anerkennung.
Und das regt mich durchaus auf. Ja, ich schreibe Fantasy für Leute, die Fantasy mögen; aber ich will auch, dass andere Leute, zumindest innerhalb meines Bekanntenkreises, Verständnis dafür aufbringen. Inzwischen suche ich ja schon selbst nach euphemistischen Umschreibungen für das Wort "Fantasy".  ::)

Zitat von: Aphelion am 29. Januar 2013, 22:40:48
b) gibt es auch an Universitäten (und im "erweiterten" Kreis der Literaturwissenschaft) auch durchaus andere Kaliber. :)

Stimmt. Selbst hier an meiner kleinen Uni gibt es eine Dozentin, die sich auf Jugendfantasy spezialisiert hat und sieh dir nur mal an, wie viele Professoren und Co. sich in der Gesellschaft für Phantastikforschung finden. Einige Fantasyautoren sind sogar selbst Dozenten (auf Anhieb fällt mir allerdings nur Oliver Plaschka ein).

Zitat von: Leann am 29. Januar 2013, 21:27:41
Wenn man dann mal nachhakt, was sie sich unter einem Fantasyroman denn so vorstellen, kommen die merkwürdigsten Antworten, wie z.B. "Ach, da kämpfen doch immer welche gegen Drachen und es gibt Elfen und Zwerge und so." oder ähnliches.

Seltsamerweise höre ich diese Definition auch oft von Leuten, die Fantasy lesen, was mich noch viel mehr ärgert und mir ziemlich zu denken gibt.  ::)

Wenn das wirklich so schlimm ist, dann gebt den Leuten doch eine neue Definition eurer Tätigkeit. Sagt nicht mehr:
"Ich schreibe Fantasy",
sondern:
"Ich schreibe eine coming-of-age-story / einen Entwicklungsroman / einen fiktiven Historienroman / ein Psychoportrait  (oder was sonst auch immer), eingebunden in eine spannende Rahmen-Handlung, unter Zuhilfenahme psychologischer Archetypen aus verschiedenen Kulturen der Menschheit."
Bei der Definition belächelt euch keiner.  ;D

Es geht auch anders, die Anglisten haben teilweise tolle Kurse dazu gehabt.
Leider habe ich ein anderes Fach studiert und hatte zeitgleich immer Pflichtkurse.


Ich habe vor 2-3 Monaten.in einem sehr guten Vortrag über Tolkien an der VHS gesessen - leider sagte der Vortragende "Das ist 'Sword and Sorcery', also 'Schwertkämpfer und Magier".
Als glühender Low Fantasy Liebhaber hat mich diese Aussage (und mögliche Subtexte, die in der ursprünglichen Meinung mitschwingen, die für die VHS zu diesem Satz verkürzt wurden) etwas abgelenkt, und ich musste mich im Fragenteil in eine Diskussion mit dem Mann stürzen.
Ha, ihr glaubt nicht, wie die Leute geschaut haben, als wäre ich so ein 18jähriger dummer Computerdauernspielender Nerd.
Liebes Publikum, 1.) ich werde dieses Jahr 30, vielen Dank, 2.) wir Nerds sind nicht dumm und Fantasy ist durchaus KOMPLEX, 3.) ich komm kaum mit der Steuerung zurecht, und überhaupt wird Fantasy mehr gelesen und siehe Punkt 2, 4.) ich habe mch damit ganz unnetdig und literaturwissenschaftlich auseinander gesetzt, 5. [zensiert].

Da ich aber gut erzogen bin, den sympathischen, und ansonsten kompetenten Vortragenden nicht vorführen wolle und einen Generalvortrag über Fantass für verschwendet hielt, habe ich den Mund gehalten.

*seufz*

Ja, ich habe den Heimweg damit verbracht, im Flüsterton den nicht mehr anwesenden komischen Leuten die Fantasy-Gattungsgrenzen zu erklären... Aber solange es nicht um Fans (="fanatic", ~ interested by heart) geht sondern um hochelitäre Kritiker, kann.ich das gut ignorieren. :)

Mein Mann hat sich im Sommer sowas von aufgeregt, als im Feuilleton des Deutschlandfunkes irgendso ein wichtiger Schreiber zu seinem letzten Buch befragt wurde. Mein Mann meinte, die vorgelesenen Stellen wären reine Fantasy gewesen, der Redakteur teilte diese Ansicht, aber der Autor sei völlig beleidigt gewesen.
Er schreibe doch keine Fantasy.
Nöö, bei ihm muss es natürlich die pure Kunst sein, klar.

Ernshaft: Who cares?

Lesen Fantasy-Fans Feuilletons? Überwiegend wohl nicht. Wen juckt also das dumme Geschwätz, so lange der Markt sich nicht darum schert? Vor allem wo der Markt gerade den Zeitungen zeigt, dass ihr Geschreibsel sowieso immer weniger Leute interessiert.

Ich sehe das ganz entspannt. Fantasy ist das älteste Genre der Literatur. Wer Kritiker sein will und das nicht weiß, offenbar nur Wissens- und Bildungslücken.

Gut, solche Aussagen gibt es ja immer wieder. Ich muss da jedes Mal an Frau Heidenreich denken, die im Fernsehen in einer Show, wo es um die beliebtesten Bücher der Deutschen ging, zum HdR sagte, dass sie nicht auf kleine Leute mit haarigen Füßen steht. Das war ihr einziger Kommentar, als Literaturkritikerin wohlgemerkt. :d'oh:

Es ist aber schon interessant, dass die Literaturszene (der Unterhaltungsliteratur wohlgemerkt) auf das Fantasygenre so herabschaut, denn die Universitäts- und Wissenschaftsszene schaut wiederum auf die gesamte Belletristik herab, dass doch alles nur schnöde Machwerke und nichts wirklich Wichtiges dabeisei. Da ist mir jedes Mal in der Uni die Galle hochgekommen. Denn prinzipiell ist wohl alles außer Sachbüchern Unterhaltungsliteratur. Zur "wichtigen" Literatur machen es dann doch nur irgendwelche Nasen, die das behaupten und sonstwas darin sehen. (Das soll jetzt kein negatives Urteil über die hohe Literatur sein, davon kann man vieles wirklich gut lesen und es sind auch oft tolle Bücher. Mich regt einfach nur diese strikte Trennlinie auf, die da immer gezogen wird.)

Allerdings sind ja auch nicht alle deutschen Literaturkritiker so verbohrt. Denis Scheck z.B. sieht die Fantasy durchaus positiver. Neulich hat er irgendwann G.R.R. Martin interviewt und er empfiehlt gerade die neue Hobbit-Ausgabe.

Ich rege mich über solche Leute schon lange nicht mehr auf. Deren Problem, wenn sie die Genialität eines Justin Cronin (um beim Beispiel von "Die Zwölf zu bleiben"  ;D) nicht sehen können, die verpassen das tolle Buch, nicht ich. Und als Autorin, ganz klar: Solange die Agenturen und Verlage deswegen nicht beschliessen, keine Fantasy mehr anzunehmen/zu veröffentlichen, was soll's?

Zitat von: Luciel am 29. Januar 2013, 21:59:31
Genau das denke ich ja auch - und dann merke ich wieder, dass ich damit in meinem eigenen Universum lebe. Wahrscheinlich wird das derzeitige "Hoch" der Fantasy-Literatur einigen Verfimungen zugeschrieben und viele erwarten, dass es wie ein Modetrend wieder in der Versenkung verschwindet.

Das glaube ich nicht. Bestimmt wird es wieder abflauen, aber es wird auch wieder kommen. Man sehe sich nur all die Fernsehserien an ("Charmed" und so), die eine Weile lang total in waren, dann verschwanden und jetzt wiederholt werden. Das hat doch einen Grund. ;) Ausserdem dauert dieser "akutelle Fantasy-Hype" doch nun auch schon eine ganze Weile an.

Und abgesehen davon: Der "richtige" Fantasy-Fan (damit meine ich jene Leute, die nicht einfach nur "Twilight" lesen, weil es gerade alle tun, sondern sich eben auch sonst für die Fantasy interessieren) bleibt auch unabhängig vom Hype ein Fan.

Für mich kennt die Literatur sowieso keine guten und schlechten Genres, es gibt nur gute und schlechte Autoren. Schundliteratur dürfte es wohl auch in der Mainstreamabteilung der Belletristik weithin geben, nur sind die Vorurteile gegenüber den anderen Genres nicht so groß, wie in der Fantasy. Meiner Meinung nach sind an diesen Nerdvorurteilen aber hauptsächlich die Medien schuld. Sie impfen uns die Meinung ein, alle Fantasyleser werden Freaks, weil bei jeder Weltpremiere eines Fantasyfilms natürlich zuerst diejenigen gezeigt werden, die am abgedrehtesten angezogen sind und schon seit fünf Wochen vor dem Kino warten.
Ich halte es hier, wie bei allen anderen Dingen auch. Wenn einer sagt, dass Fantasy für ihn Schund ist, dann ist für ihn Schund. Bitte schön, das ist mir dann aber auch herzlich egal. Und auch wenn tausend Leute so denken, dann wäre mit das gleich und auch bei einer Million Leute. Man muss sich immer seine eigene Meinung bilden und was die anderen Leute für Genres bevorzugen oder nicht bevorzugen, das ist doch reichlich egal. Und wenn Fantasy wirklich nur Schund wäre, dann hätten sich aber einige Werke aus diesem Bereich verdächtigt gut verkauft ;). Also ich würde es auch nicht zu sehr auf die Goldwaage legen.

Zitat von: Aryana am 29. Januar 2013, 20:55:33
Irgendwann hat mich mal ein Pastor erwischt, als ich vor dem Gottesdienst, auf dem ich Orgel spielen sollte, ein Buch von Mercedes Lackey in meine Tasche stopfte. Er guckte nur und murmelte was von "Schundliteratur in der Kirche". Und da ich den Mann kenne, weiß ich, wie ernst er das gemeint hat mit der Schundliteratur. Ich war ziemlich angefressen.

Was mir dazu heute morgen eingefallen ist: Die Bibel besteht eigentlich auch aus Fantasyelementen:

Der Garten Eden (erschaffene Welt)
Wein zu Wasser-Wandlung (Magie)
Sprechende Tiere
Gott
Reise mit Selbsterkenntnis...

Ich bin nicht sonderlich bibelfest, aber allein diese Beispiele zeigen, dass auch Fantasy in der Kirche existiert... ;D 8)

Zitat von: Feuertraum am 30. Januar 2013, 11:45:05
Wein zu Wasser-Wandlung (Magie)

Das war keine Magie, sondern ein Wunder.  ;)

Die wundertätigen Heiligen in der Antike legten größten Wert darauf, dass sie keine (heidnische) Zauberei, sondern ausschließlich die Macht Gottes einsetzten.

Muss man sich so vorstellen wie den Paladin im Fantasy-Rollenspiel.  ;D

Zitat von: Churke am 30. Januar 2013, 12:14:41
Das war keine Magie, sondern ein Wunder.  ;)

Die wundertätigen Heiligen in der Antike legten größten Wert darauf, dass sie keine (heidnische) Zauberei, sondern ausschließlich die Macht Gottes einsetzten.

Muss man sich so vorstellen wie den Paladin im Fantasy-Rollenspiel.  ;D

:rofl: Made my day, Churke. Ich muss mich zusammenreißen, um hier grad nicht vom Stuhl zu fallen.  ;D

Ich bin ja schon lange der Überzeugung, dass Religion für die Menschen früher, mit ihrem sehr eintönigen, anstrengenden Leben, vorrangig Eskapismus erster Güte war. ;D

@Snö

zu den ewiggleichen Kritikerkommentaren ist eigentlich alles Wesentliche bereits gesagt.
Tolkien sei Dank.

Zitat von: Feuertraum am 30. Januar 2013, 11:45:05
Was mir dazu heute morgen eingefallen ist: Die Bibel besteht eigentlich auch aus Fantasyelementen:

Der Garten Eden (erschaffene Welt)
Wein zu Wasser-Wandlung (Magie)
Sprechende Tiere
Gott
Reise mit Selbsterkenntnis...

...das vieläugige Monster, das so mir nichts dir nichts aus der See steigt...  ;D

Ist doch ganz genauso, wie ein großer Teil des deutschen Kanons nicht nur Elemente von Fantasy hat, sondern heutzutage sehr eindeutig als Fantasy eingeordnet werden würde  ;D Ich sag nur Faust... Außerdem die gesamte deutsche Romantik (vor allem mein alter Freund E.T.A. Hoffmann). Vom englischsprachigen 'Kanon' mal gar nicht zu reden. Mary Shelley wird ja nicht umsonst im englischsprachigen Raum als die Mutter der fantastischen Literatur bezeichnet. Dann haben wir da noch Herrschaften wie Wilde, Stoker, Verne... Und von Shakespeare und seinen Elfen und Naturgeistern brauch ich auch gar nicht erst anfangen...

Geschichten sind eben das, was die Nachwelt daraus macht. Und nicht das, was Kritiker daraus zu machen versuchen.

Also ich persönlich sehe diese (und ähnliche) Diskussionen nicht allein auf den Buchmarkt beschränkt, sondern ganz allgemein, in (fast) allen gesellschaftlichen Bereichen als vorhanden an.

Es scheint mir vor allem ein Streit zwischen "Realisten" und "Phantasten" zu sein.

Erstere sind der Ansicht, dass nur das zählt und von "Wert" ist, was die "Realität" möglichst genau beschreibt. (Wobei der Begriff "Realität" selbst eigentlich nie definiert wird.) Letztere verlassen diesen Bereich des "Realen" und erschaffen allein mithilfe ihrer Vorstellungskraft reichlich "Phantastisches". Das allein wird bereits als "Eskapismus" bezeichnet und damit im harmlosesten Fall mit "Unvernunft" und im übelsten Fall als "Verrücktsein" gleichgesetzt.

Interessant dabei ist allerdings, dass in der gesamten Menschheitsgeschichte vor allem die "phantastischen Stoffe" nicht nur selbstverständlich, sondern auch stets am beliebtesten waren. Es sind gerade diese Geschichten, die nicht nur Jahrhunderte, sondern Jahrtausende überstanden haben und sich noch heute großer Beliebtheit erfreuen. Seltsam, oder?

Das wird jedoch etwas verständlicher, wenn man sich bewusst macht, wie die Menschen früher "die Welt" gesehen hat. Egal in welche Zeit oder Kultur man schaut, stets betrachteten die Menschen die Welt insgesamt als etwas "Magisches". Eigentlich alle haben sich nicht auf das Offensichtliche beschränkt, sondern auch auf die weniger offensichtlichen Dinge und Zusammenhänge, für die es noch keine genaueren Erklärungen gab. Außerdem war es ein stets sehr beliebtes Vorgehen, bestimmte Prinzipien und Gesetzmäßigkeiten in Form von bildlichen Vergleichen und/oder symbolischen Geschichten zu veranschaulichen und weiter zu geben. Insbesondere bei den Naturvölkern war es auch selbstverständlich, die gesamte Natur als "beseelt" bzw. "lebendig" anzusehen. Dementsprechend phantasievoll waren die Geschichten, die über die Natur erzählt wurden.

Das alles änderte sich bei uns jedoch drastisch im 17. Jahrhundert, als das "Zeitalter der Vernunft" begann. Man sagte all diesem Aberglauben den Kampf an und erklärte nur das als "real", was sichtbar und/oder beweisbar ist. Lebendigkeit selbst war nicht erklärbar und besaß auch keinen Wert. Man ersetzte alte Ideen und Welterklärungsmodelle durch rein mechanistische Erklärungen. Auch das Leben selbst. (So gab es unter anderem unzählige Experimente, in denen man diese Theorie beweisen wolllte, indem man lebende Katzen und andere auseinanderschnitt und danach wieder zusammenflickte. Wie jeder andere Mechanismus sollte auf ein lebendiges Wesen jederzeit in seine Einzelteile zerlegt und zusammengebaut wieder voll "funktionstüchtig" sein.)

Seit dieser Zeit haben sich zwar die meisten rein mechanistischen Theorien der neuen "Realisten" als Irrtum herausgestellt, während vieles von dem, was die "abergläubischen" Menschen früher nur geahnt, oder rein intuitiv bemerkt hatten, als tatsächlich "real" erwiesen (zum Beispiel Naturgesetze, Kleinstlebewese u.v.m). Doch merkwürdigerweise hat das kaum zum Umdenken der "Realisten" geführt. Dass die Welt ... ja, das gesamte Universum ... in Wirklichkeit viel "phantastischer" ist, als es rein mechanistische Modelle beschreiben könnten, ist mittlerweile mehr als offensichtlich, aber sich mit so etwas zu beschäftigen, ist halt ... na ja, im Grunde "bekloppt" ... oder wenigstens eine "Unvernünftigtkeit" ... in jedem Fall aber "Eskapismus".

Meine persönliche Meinung dazu ist, dass die künstliche Begrenzung auf die sogenannte "Realität" sehr viel mehr mit "Eskapismus" zu tun hat, als die Beschäftigung mit phantasievollen Geschichten ... völlig egal, ob die sich mit Fantasywesen oder fremden Welten beschäftigen, oder einfach nur bildhaft-symbolisch bestimmte Prinzipien darstellen, die der "realen" angehören, aber sich mit Phantasie besser veranschaulichen lassen.

Bei den alten Römern galten alle (!) Romane als minderwertiger Eskapismus. Unterhaltung für Frauen oder so ähnlich. (Das soll kein Sexismus sein, das hat man damals so gesehen)

Und gerade Eskapismus... Die meisten heutigen Romane verweigern sich der Realität. Im 19. Jh. gab es mal den Stil des Realismus, in dem es wirklich darum ging, die Realität darzustellen. Heute ist so etwas gänzlich aus der Mode gekommen. Entweder, weil die Leser die Realität überhaupt nicht wissen wollen. Oder, weil der Autor selbst keine Ahnung und nur mäßig recherchiert hat.

Da soll mir keiner damit kommen, dass er sich mit hehren Tehmen auseinander setzt.

Zitat von: Churke am 30. Januar 2013, 17:15:08
Bei den alten Römern galten alle (!) Romane als minderwertiger Eskapismus. Unterhaltung für Frauen oder so ähnlich. (Das soll kein Sexismus sein, das hat man damals so gesehen)

Im England des frühen 19. Jahrhundert ganz genauso, da braucht man gar nicht so lang zurückgehen ;) (Jane Austens erster Roman setzt sich stark mit der Rolle von Romanen als 'minderwertige' Literatur auseinander)

@ Zanoni: Sie sprechen mir damit aus der Seele.
Eines meiner Lieblings"bücher" ist "Warten auf Godot" (einer meiner Lieblingsfilme übrigens "Danach"). Mit diesen beiden (in meinen Augen) Meisterwerken greift man genau diesen Realitätswahn an, zeigt, dass Realität nur eine Strömung ist, die zwar ihre Fans hat (und manchmal eine Welt ist, in der man leben muss), aber dass es durchaus viele weitere Ideen existieren, die nun mal ihren Platz neben der Realität haben, wie auch Sterne und Planeten ihre Nachbarn haben.

Übrigens neige ich dazu zu behaupten, dass auch Bücher, die in der Realität spielen, eine Art von Eskapismus sind. Würden die ganzen Tatorte und Schwedenkrimis auch in unserem realen Leben uns betreffen, bräuchte man sie nicht mehr lesen.

Meine gebetsmühlenartige Antwort auf die Frage nach dem Stellenwert von Fantasy-Literatur ist jeweils der Hinweis auf Terry Pratchetts großartige Statements in seinem Buch "Der ganze Wahnsinn", zum Beispiel der Beitrag "Lasst Drachen sein!" Diese Argumente des Meisters intelligenter und humorvoller Fantasy schmettern jedes Klischee vom Eskapismus ins Abseits.
Als Seelenpflaster nach solchen dämlichen Radio-Kommentaren dringend zu empfehlen.
:ithurtsandstings!: :jau:

Stimmt, die Römer waren noch extremer wie wir heute. Der zweite Ausnahmefall in der Geschichte der Menschheit. *g*

Das England des 19. Jahrhunderts würde ich mit zu unserer "westlichen Kultur seit der Aufklärung" zählen. Im Grunde basierten die Ideen und Konzepte auf den im 17. Jahrhundert neu entstanden "Realismus" und haben sich bis in die heutige Zeit in der westlichen Welt als Grundideen erhalten.

Seltsamerweise sieht sich unsere westliche Kultur - insbesondere in Europa - aber selbst vor allem als Nachfolger der alten Griechen. Obwohl sie von den Grundideen mehr mit den Römern gemein hat. Die Griechen waren sehr "phantasievoll", wie wir wissen ... einerseits zwar intellektuelle Riesen, aber andererseits enorm phantasiebegabt. Die Römer waren dafür mehr technisch begabt und vor allem an praktischen Erfindungen interessiert, ohne die sie vermutlich nie zum Weltreich hätten werden können.


Und ja - natürlich sehr auch bei "realistischen" Geschichten, wie Krimis, und besonders bei den meisten Thrillern, sehr viel Phantasie mit ihm Spiel. Und dementsprechend müsste auch dort der Vorwurf "Eskapismus" zutreffen. Man stelle sich nur mal vor, es würde in der Realität nur ansatzweise in ähnlichem Ausmaß gemordet werden wie in diesem Genre! Nein, unvorstellbar ... erfreulicherweise.


Grundsätzlich wird für jeden Roman - egal wie realitätsnah oder -fern - Phantasie benötigt. Ohne Vorstellungskraft geht es nicht. Je größer die dazu notwendige Phantasie jedoch wird, desto weniger "wertvoll" ist der Roman - so offenbar eine allgemein verbreitete Logik. Bei Kindern wird Phantasie gerade noch so toleriert, aber bei Erwachsenen gilt sie eher als "verpönt".

Meiner Ansicht nach ist das eine sehr tragische Entwicklung. Denn ich betrachte Phantasie und Vorstellungskraft nicht als "Fehler" oder "Verrücktheit", sondern als "Talent" und "besondere Fähigkeit". Wir sollten uns keine Sorgen machen, wenn jemand "zuviel Phantasie" besitzt, sondern wenn jemand zu wenig davon hat! Denn gerade die Vorstellungskraft ist doch eine der wichtigsten Fähigkeiten, ohne welche die gesamte Menschheit niemals dort angekommen wäre, wo sie heute ist. Sich etwas vorstellen zu können, was nicht da ist, ist eine Begabung! Denn diese Fähigkeit ist die Grundlage für alles neu Erdachte - für absolut jede neue Errungenschaft! Kunst, Architektur, Landschaftsgestaltung, Erfindungen, selbst politische und gesellschaftliche Fortschritte, wie Demokratie, Freiheit, Menschenwürde usw. ... alles basiert auf der Fähigkeit, sich etwas vorstellen zu können, dass noch nicht da ist. All das gäbe es nicht, wenn es keine Menschen gegeben hätte, welche die notwendige Phantasie besaßen, sich etwas vorstellen zu können, das nicht da ist.

Auch was das Zusammenleben mit anderen Menschen angeht - Verständnis, Toleranz, die Fähigkeit, sich in die Lage eines anderen hineinzuversetzen - ohne die Fähigkeit und Begabung sich etwas vorstellen zu können, das nicht da ist, wäre all das unmöglich.

Insofern sollten wir es nicht als "Mangel" oder "Problem" ansehen, wenn jemand eine "zu lebhafte Phantasie" besitzt, sondern diese Fähigkeit sogar fördern, wo es nur geht.
Meine Meinung ...

Zitat von: Zanoni am 31. Januar 2013, 13:44:44
Meiner Ansicht nach ist das eine sehr tragische Entwicklung. Denn ich betrachte Phantasie und Vorstellungskraft nicht als "Fehler" oder "Verrücktheit", sondern als "Talent" und "besondere Fähigkeit". Wir sollten uns keine Sorgen machen, wenn jemand "zuviel Phantasie" besitzt, sondern wenn jemand zu wenig davon hat! Denn gerade die Vorstellungskraft ist doch eine der wichtigsten Fähigkeiten, ohne welche die gesamte Menschheit niemals dort angekommen wäre, wo sie heute ist. Sich etwas vorstellen zu können, was nicht da ist, ist eine Begabung! Denn diese Fähigkeit ist die Grundlage für alles neu Erdachte - für absolut jede neue Errungenschaft! Kunst, Architektur, Landschaftsgestaltung, Erfindungen, selbst politische und gesellschaftliche Fortschritte, wie Demokratie, Freiheit, Menschenwürde usw. ... alles basiert auf der Fähigkeit, sich etwas vorstellen zu können, dass noch nicht da ist. All das gäbe es nicht, wenn es keine Menschen gegeben hätte, welche die notwendige Phantasie besaßen, sich etwas vorstellen zu können, das nicht da ist.
(...)
Insofern sollten wir es nicht als "Mangel" oder "Problem" ansehen, wenn jemand eine "zu lebhafte Phantasie" besitzt, sondern diese Fähigkeit sogar fördern, wo es nur geht.
Meine Meinung ...

Bravo! Nüchtern kalkulieren können auch Maschinen. Kreativität und Phantasie sind das Privileg von Menschen (und vielleicht einigen nahen Verwandten).

In meinen Augen geht der Trend deutlich in Richtung Akzeptanz des phantastischen Genres. Wenn ich die heutige Lage vergleiche mit der Situation vor zehn, fünfzehn Jahren - Fantasy ist heute viel präsenter, ist in den Buchhandlungen promimenter platziert, und wir haben eigentlich ständig irgendwelche phantastischen Titel auf den Bestsellerlisten. Fantasybücher werden mit großem Budget verfilmt, sei es für Kino oder Fernsehen, und das Problem der Literaturkritiker liegt nicht per se am Genre, sondern an den einzelnen Titeln (und dass Literaturkritiker keine Freunde von bestsellerlisten sind, egal was draufsteht, ist eine genreunabhängige Abneigung gegen U-Literatur und Massengeschmack.

Ich erinnere mich an Zeiten, da hat z.B. Montsegur grundsätzlich keine Fantasyautoren aufgenommen (das muss so um 2005/06 rum gewesen sein), und man ist wirklich belächelt worden - damals hatten die Harry-Potter-Bücher Fantasy zumindest im Jugendbereich gerade soweit etabliert, aber es war trotzdem schwer, davon ein Scheibchen abzubekommen. Heute begegne ich eigentlich keinen hochgezogenen Augenbrauen mehr, wenn ich sage, dass ich Fantasy/Mystery/etc schreibe - umgekehrt, wenn ich den Leuten erklären würde, dass ich der neue Peter Handke bin, hätte ich größere Probleme, erst recht hier im Forum.

Was problematisch ist, den Leuten beizubringen, dass Fantasy nicht nur U, sondern auch E-Literatur sein kann - dann sagen sie vielleicht "Ja, Tolkien, das ist schon Literatur!", und ich muss sie unterbrechen und sagen "Nicht nur Tolkien, ich auch!" Wie Coppelia habe ich hohe Ansprüche an meinen Stil, wobei ich ein bisschen schmunzeln musste, als ich gerade meine Lektorin erklärt habe, dass ich eine bestimmte Art zu formulieren, die sie mir jedesmal anstreicht, von den Gebrüdern Grimm gelernt habe und sie auch gerne behalten möchte...

Aber natürlich hat das Fantasygenre immer noch Altlasten aus der Conan-Verschnitt-Groscheheftzeit zu tragen, wo auch Hohlbein noch über stumpfe Barbaren geschrieben hat mit Fell und wenig sonst am Leibe (falls jemand die "Saga von Garth und Thorian" noch kennt). Und ist ist einfach, und wird immer noch, in diesem Genre viel Müll auf den Markt geworfen, der Xte Twilight-Abklatsch, was dem hochliterarischen Ansehen des Genres auch nicht gut tut.

Aber tendenziell denke ich, wir sind als Fantasyautoren längst nicht die Underdogs, für die wir uns halten. Wir wären es nur gerne - so ist unser Genre nun einmal. Der vielgescholtene Held kämpft sich durch, um sich allen Widrigkeiten zum Trotz zu beweisen, während die ganze Welt sich gegen ihn verschworen hat. Darum stürzen sich auch alle immer auf solche Beispiele wie den oben genannten Literaturkritiker, weil er uns ein Weltbild bestätigt, dass es so eigentlich längst nicht mehr gibt. Aber wer mag schon zugeben, in der Mitte der Gesellschaft angekommen zu sein, wenn es so in uns verankert ist, dass wir Außenseiter sind? Unser ganzes Selbstverständnis hängt doch daran, dass wir für unsere geliebte Phantastik kämpfen - wo kämen wir denn da hin, wenn wir auf einmal keine Gegner mehr hätten?

Zitat von: Maja am 12. April 2013, 04:59:15
In meinen Augen geht der Trend deutlich in Richtung Akzeptanz des phantastischen Genres. Wenn ich die heutige Lage vergleiche mit der Situation vor zehn, fünfzehn Jahren - Fantasy ist heute viel präsenter, ist in den Buchhandlungen promimenter platziert, und wir haben eigentlich ständig irgendwelche phantastischen Titel auf den Bestsellerlisten.

Der Hugendubel, bzw. der frühere Buch-Breuer in Wiesbaden hat schon ewig eine riesige Fantasy-Abteilung. Schon vor Jahren hat er das Schaufenster umgestaltet, das zeigt ein Buchregal, in dem nur Fantasy-Romane stehen :wolke:.
Besagter Peter Hetzel aus dem Frühstücksfernsehen kenne ich auch und den mag ich. Ich habe ihn bislang überhaupt nicht als Fantasy-Gegner erlebt. Vor Jahren hat er z. B. den letzten Teil von Stephen Kings Dunkler Turm Saga dermaßen in den Himmel gelobt (zurecht) und durch ihn habe ich mir auch Kings Anschlag gekauft. Von dem war er ebenfalls ganz begeistert.

Zitat von: Maja am 12. April 2013, 04:59:15Unser ganzes Selbstverständnis hängt doch daran, dass wir für unsere geliebte Phantastik kämpfen - wo kämen wir denn da hin, wenn wir auf einmal keine Gegner mehr hätten?

Gegner gibt es genug. Vll. nicht mehr im Literaturbetrieb, aber wenn ich da an die reine Leserschaft denke... Da wird Fantasy immer noch klischeehaft nur mit Drachen und Elfen gleichgesetzt. Es besteht also weiterhin Aufklärungsbedarf, aber an anderer Front.
Auf der anderen Seite würde ich mich noch nicht zurück legen wollen. Wir sind vll. in der Mitte angekommen, aber wir wollen ja an die Spitze. :darth: Und uns eben auch einen festen Platz in der E-Literatur sichern.
Und persönlich hätte ich dann gern auch, dass noch mehr deutschprachiger Nachwuchs nach oben kommt.

Zitat von: Zitkalasa am 12. April 2013, 12:52:13
Da wird Fantasy immer noch klischeehaft nur mit Drachen und Elfen gleichgesetzt.

Dazu muss man aber auch fairerweise sagen, dass die Dominanz solcher Romane schon erschlagend ist. Man könnte meinen, im Buchhandel gäbe es nur Völkerromane und Vampire.

Beim letzten Thalia Besuch am vergangenen Samstag (Main Taunus Zentrum / Sulzbach) habe ich eine Veränderung gesehen, die mich sehr glücklich gemacht hat.
Das große Regal, das die Überschrift "Romantasy" trug war fort, dafür hat sich das eine Fantasyreagal auf ganze drei vergrößert. SiFi hat ebenfalls ein eigenes Regal. Und die Präsentationstische waren auch gut mit Phantastik bestückt.  :jau:
Ich denke das ist ein gutes Zeichen.

Ich denke, das ist auch genau das Problem. Im Moment kommt die historische Fantasy ein bisschen hoch, aber, wenn ich mich mal erinnere, wie ich noch vor einem Jahr danach gesucht habe. Überall nur Vampire, Vampire, ein paar Elfen und mehr Vampire. Und ich habe auch das Gefühl, der Jugendbuchbereich ist irgendwie vielseitiger. Bei der "Erwachsenenfantasy" quillt zumindest hier in den beiden großen Buchhandlungen das Regal über von erotischen Romanen mit ein paar reingeworfenen Fantasywesen. Ich habe da sehr selten wirklich gute mit interessantem Plot gelesen. Ich meine mal, das Problem ist, dass sich Verlage auch noch nicht richtig an anspruchsvolle Fantasy herantrauen, weil die Leser keine erwarten und Leser erwarten keine, weil es auf dem Markt keine gibt. Ein Teufelskreis, wie er im Buche steht.  :no:

An sich ist Fantasy aber ein großes Stück vorrangekommen. Ich wurde lange nicht mehr dafür belächelt, und bei mir an der Uni gibt es von Englisch über Geschichte überall Seminare, die sich mit phantastischen Themen auseinandersetzen. Es gibt zum Beispiel bei den Englisch-Leuten ein Seminar zu Harry Potter, wo sich damit auseinandergesetzt wird, wie Gender, Race und dergleichen in den Büchern behandelt werden. Da wird Fantasy dann doch als Literatur ernst genommen und ich werte das als Zeichen, dass es aufwärts geht.

@Drachenfeder: Ehrlich, die haben jetzt ein eigenes Science Fiction-Regal? Ist ja spannend. Da scheint wirklich etwas in Bewegung zu kommen. Und naja, die Romantasy-Abteilung wird (zumindest mir) nicht fehlen  ::)

Was die "Autoren 2. Klasse" angeht, so habe ich in den letzten 4 Jahren eine ziemlich interessante Veränderung in meinem Umfeld beobachtet. Die Leute sind offener für Phantastik und betrachten es nicht mehr sofort als für sie nicht in Frage kommend. Oft begegnet mir auch eine sehr erleichterte Reaktion, das ist lustig. Frei nach dem Motto: "Oh, du schreibst Phantastik? Dann kann ich dir gegenüber ja zugeben, dass ich sowas gerne lese." Ich glaube, viele Leser stehen unter einem ähnlich komischen Druck wie Autoren aus dem Genre. Und ich bin davon überzeugt, dass viele Leser sich mehr Vielfalt in der Phantastik in den Buchhandlungen wünschen würden.

Zitat von: Aquamarin am 12. April 2013, 13:27:12
@Drachenfeder: Ehrlich, die haben jetzt ein eigenes Science Fiction-Regal? Ist ja spannend. Da scheint wirklich etwas in Bewegung zu kommen. Und naja, die Romantasy-Abteilung wird (zumindest mir) nicht fehlen  ::)

Ja, das gibt es dort. Es ist klein, aber es ist da! Das hat der Laden aber schon sehr lang. Auch der Hugendubel in FFM besitzt solch ein SiFi-Regal.

Zitat von: Aquamarin am 12. April 2013, 13:27:12
Und ich bin davon überzeugt, dass viele Leser sich mehr Vielfalt in der Phantastik in den Buchhandlungen wünschen würden.

Definitiv! Natürlich liegen noch sehr viele romantische, erotische Fantasyromane dort herum. Die Cover mit hübschen Frauen in knappen Outfits sollen die Leser anziehen, mich aber, schrecken sieab. Zum Glück nimmt das wieder etwas ab.
Umso schöner, dass ich im besagten Laden, im Fantasybereich, eine frische Wikingerreihe entdeckt habe!

Zitat von: Sven am 12. April 2013, 13:05:02
Dazu muss man aber auch fairerweise sagen, dass die Dominanz solcher Romane schon erschlagend ist. Man könnte meinen, im Buchhandel gäbe es nur Völkerromane und Vampire.

Kommt auf den spziellen Buchhandel an, denke ich. :D Wenn ich eine Buchhandlung hätte, dann würde da nicht nur Twilight3000 stehen. Aber ich bin nicht die großen Ketten. Zum anderen habe ich festgestellt, dass gerade die jüngere Generation an Buchhändlern, Fantasy, bzw. Phantastik allg., recht differenziert sieht. (Wenn ich mir meine Klasse in Leipzig so anschaue. Oder wenn ich daran denke, dass unsere Vorgänger auf der letzten FBM Kai Mayer am Stand zur Lesung hatten ...)

Persönlich mache ich auch immer noch einen Unterschied zwischen Leuten, die es nicht besser wissen, aber aufgeschlossen sind und denen, die ihr Klischee reicht und die sich nicht wieter damit auseinander setzen wollen, resp. die es einfach nicht interessiert. Ersteren bin ich wohlgesonnen und zeig ihnen dann auch, was es noch so gibt. Bei zweiteren weiß ich nicht, wie man sie doch zum Nachdenken bringen könnte. Da wage ich dann hier und dort mal einen Vorstoß, aber lass es dann auch recht schnell wieder sein. Will ja dann auch niemanden belästigen.

Ich glaube ja, dass gerade Game of Thrones zumindest in meiner Generation Fantasy für viele 'salonfähig' gemacht hat (die Frage 'schaust du GoT?' wird fast immer entweder mit 'manchmal', 'ja, und ich lese auch die Bücher' oder 'Will ich noch machen' beantwortet).

Und ich bin grad so stolz auf die Tyrolia-Buchhandlung in Innsbruck, wenn ich das hier so lese...  ;D Die haben nicht nur ein eigenes Regal für Fantasy, sondern daneben noch ein Sci-Fi-Regal und eines für Comics und (vor allem) Graphic Novels. UND alles, was in irgendeiner Weise romantisch angehaucht ist, steht nicht da, sondern in einem eigenen Romantasy-Regal neben den Liebesromanen. Und dann haben die natürlich noch einen eigenen Jugendbuchbereich, wo die ganze Jugendfantasy reingepackt wird  :wolke: Wenn ichs mir recht überlege, wird Fantasy da sehr viel mehr Platz eingeräumt als z.B. Liebesromanen...

Im Übrigen verstehe ich nicht, was an Elfen und Drachen so schlecht sein soll. Natürlich hatten wir ein Überangebot an Vampiren in den letzten Jahren, aber Elfen und Drachen sind nun einmal Teil der fantastischen Tradition  ??? Da kann meiner Meinung nach gern noch mehr nachkommen (auch wenn ich gerne mal wieder ein paar WIRKLICH tolkien-typische Elben hätte, die sich auch mal gegenseitig den Schädel einschlagen, gegeneinander brutale Krieg führen wegen ein paar leuchtenden Steinen oder aufgrund ihres Stolzes oder unerwiderter Liebe ihr Volk fast ins Verderben führen; anstatt immer den typischen Waldbewohner-Hippie-Elfen, die oh so viel moralischer sind als Menschen und immer in Harmonie mit der Natur leben...)

An Drachen und Elfen ist nichts schlecht. Aber das abschätzige Lächeln, das damit einher geht und das Genre in die tiefste U-Schublade degradiert, das schon.

Zitat von: Maja am 12. April 2013, 04:59:15
In meinen Augen geht der Trend deutlich in Richtung Akzeptanz des phantastischen Genres.

Ich glaube, man muss hier schon stark Fantasy von anderen phantastischen Genres trennen. Gerade die Science Fiction ist in mancher Hinsicht durchaus auch über den Unterhaltungsaspekt hinaus anerkannt und ich habe den Eindruck, dass auch der Horrorroman noch etwas angesehener ist als die Fantasy, eben weil diese im Massenverständnis immer noch mit Völkerfantasy, sexy Vampiren und Conan-Klischees gleichgesetzt wird. Wenn ich mir anschaue, was mal mehr mal weniger geschätzte Literaturkritiker und Autoren von Elke Heidenreich bis Joey Goebel kritisieren, dann sind es diese dominanten Klischeetitel. Ich kritisiere diese Kritiker für diese Verallgemeinerung (außer Joey Goebel, dem verzeih ich alles ;)) und Pauschalkritik, aber diese von Sven angesprochene Dominanz stört mich ja selbst, gerade weil dadurch die Vielseitigkeit der Fantasy nicht so wirklich zur Geltung kommt beziehungsweise man von ihr wissen muss, um sie zu finden.

Aber ich wiederhole mich und was andere schon gesagt haben, insofern kürze ich ab, indem ich dem mal unumwunden zustimme:

Zitat von: Maja am 12. April 2013, 04:59:15
Was problematisch ist, den Leuten beizubringen, dass Fantasy nicht nur U, sondern auch E-Literatur sein kann

Zitat von: Kati am 12. April 2013, 13:24:45
Und ich habe auch das Gefühl, der Jugendbuchbereich ist irgendwie vielseitiger.

... und angesehener. Jugendfantasy wird eher mal als Coming-of-Age-Story oder sogar Bildungsroman (wie "Die unendliche Geschichte") betrachtet.

An der Uni erlebe ich wie schon geschrieben auch eher eine positive Auseinandersetzung mit Fantasy und Sci Fi. In der Schule wurde dagegen sogar eine Facharbeit in diesem Bereich kategorisch abgelehnt. Dass wir uns gerne ein bisschen als Underdogs sehen, mag ich aber gar nicht abstreiten. Man pflegt eben gern seine Subkultur.

Zitat von: Zitkalasa am 12. April 2013, 13:47:57
An Drachen und Elfen ist nichts schlecht. Aber das abschätzige Lächeln, das damit einher geht und das Genre in die tiefste U-Schublade degradiert, das schon.

Ich wäre ja sowieso dafür, dass U-Literatur mehr Ansehen bekommt  :-X Dieses ganze 'Literatur, die unterhält, ist weniger wertvoll als Literatur, die belehrt' ist einfach überholt...

Außerdem kommt das abschätzige Lächeln genauso bei anderen Dingen. Zeitreisen, sprechenden Tieren, Reinkarnation/Wiederauferstehung, und allem, was in irgendeiner Art mit einer anderen Welt zu tun hat... Da brauchen wir uns gar nicht auf Drachen und Elfen zu beschränken.

Ich stimm dir da voll und ganz zu.
Und, im Gegenteil, wäre ich ja auch mal hellauf begeistert, wenn jemand mit "Oh, sowas mit Zeitreisen und Reinkarnation?" reagierte auf meine Aussage hin, ich schreibe Fantasy/ Phantastik. :( Aber irgendwie kriege ich nur die Drachen&Elfen-Reaktionen ab.

Zitat von: Ludovica am 12. April 2013, 13:52:51
Ich wäre ja sowieso dafür, dass U-Literatur mehr Ansehen bekommt  :-X Dieses ganze 'Literatur, die unterhält, ist weniger wertvoll als Literatur, die belehrt' ist einfach überholt...

Also mir ist ja ein Mittelding am liebsten. ;) Um mal eben in die Filmwelt abzudriften - auch das Popcornkino hat ja manchmal wie in der X-Men-Trilogie oder Matrix durchaus ernste, philosophische, sozialkritische usw. Töne dabei. Wenn man es schafft, Unterhaltung und Anspruch so zu verbinden, dann finde ich das ganz schön bemerkenswert.

Aber in diesem Kontext hier ist es einfach schade und mitunter ungerechtfertigt, wenn insbesondere die Fantasyliteratur von vornherein als reine Unterhaltungsliteratur abgestempelt oder das Thema des Eskapismus unreflektiert als Kampfwort benutzt wird.

Zitat von: Ludovica am 12. April 2013, 13:52:51
Ich wäre ja sowieso dafür, dass U-Literatur mehr Ansehen bekommt  :-X Dieses ganze 'Literatur, die unterhält, ist weniger wertvoll als Literatur, die belehrt' ist einfach überholt...

Sehe ich nicht so. Mittlerweile gibt es halt mehrere Möglichkeiten, sich belehren zu lassen und sich fortzubilden. Damals war dies natürlich hauptsächlich durch Bücher möglich, weshalb das "Lehrbuch" heute an Bedeutung verloren hat.
Dennoch finde ich persönlich Literatur, die belehrt, wertvoller, als die, die nur unterhält. Zum Glück gibt es aber kaum Unterhaltungsliteratur, die nicht belehrt, das muss auch gesagt sein.  :) Jede U-Literatur hat Themen oder gar Kerne, die sich um ein Problem und dessen Lösung drehen, aus denen man lernen kann.
Wenn ich etwas lese, will ich, dass mich der Inhalt noch nachher beschäftigt, ich darüber nachdenke und daran beiße. Wenn mich ein Buch nur unter- oder gar hinhaltet, ist das oft bloßer Zeitvertreib und dafür ist mir meine Zeit meistens zu schade.  :)

Zitat von: Ryadne am 13. April 2013, 12:50:15
Aber in diesem Kontext hier ist es einfach schade und mitunter ungerechtfertigt, wenn insbesondere die Fantasyliteratur von vornherein als reine Unterhaltungsliteratur abgestempelt oder das Thema des Eskapismus unreflektiert als Kampfwort benutzt wird.

Ich denke der Hauptpunkt am Eskapismus-Vorwurf ist nicht, dass man in fremde Welten bzw. aus der echten Welt flieht, sondern dass die Probleme, die in der Fantasyliteratur auftreten, mit Werkzeugen und Hilfsmittel gelöst werden, die uns im echten Leben nicht zur Verfügung stehen. Meistens natürlich mit Magie. Dies widerspricht dem klassischen Lehrbuch, da man hier keine Lösungsstrategien analysieren, verstehen oder nachahmen kann, die dem Leser vlt im echten Leben helfen könnten. Komplexe Probleme werden ruckzuck mit simplen Gegenständen oder Mächten gelöst. Mich wundert es nicht, dass das einige Leute stört.

Der Begriff Eskapismus ist einfach viel zu negativ konnotiert. Was ist daran schlecht aus der echten Welt zu fliehen? Um permanent in ihr zu leben, ist sie eh zu schlecht. Jeder Mensch betreibt Eskapismus, da es so viele mögliche Formen davon gibt. Warum also nicht Fantasy? Solange ich nicht komplett meinen Bezugspunkt zur Realität verliere und dennoch versuche, die (eigene) Welt mitzugestalten und zum Besseren zu wenden, ist es völlig in Ordnung als Ausgleich dazu in einer Zweitwelt zu versinken, die mir angenehmer erscheint und mich glücklich macht.

Wie gut ein Buch schlussendlich ist und ob der Autor nun 2ter Klasse ist oder nicht , hängt für mich nicht vom Genre ab, sondern vom Inhalt, Eloquenz, Struktur, Aufbau, Stil, usw. Und wenn ein Fantasyroman komplexe Inhalte bietet, die mit ausgeklügelten Strategien gelöst und behandelt werden, ist er sicherlich genauso viel wert, wie "anspruchsvollere" Literatur. Das dies in der Gesellschaft aber oft nicht so angesehen wird, will ich gar nicht bezweifeln.
Leider gibt es halt immer wieder Negativbeispiele, die dann bei der Fantasy scheinbar öfter als Argument herausgehoben werden, als gescheiterte Versuche der höheren Literatur.

Zitat von: Adam_Charvelll am 13. April 2013, 15:07:46

Ich denke der Hauptpunkt am Eskapismus-Vorwurf ist nicht, dass man in fremde Welten bzw. aus der echten Welt flieht, sondern dass die Probleme, die in der Fantasyliteratur auftreten, mit Werkzeugen und Hilfsmittel gelöst werden, die uns im echten Leben nicht zur Verfügung stehen. Meistens natürlich mit Magie. Dies widerspricht dem klassischen Lehrbuch, da man hier keine Lösungsstrategien analysieren, verstehen oder nachahmen kann, die dem Leser vlt im echten Leben helfen könnten. Komplexe Probleme werden ruckzuck mit simplen Gegenständen oder Mächten gelöst. Mich wundert es nicht, dass das einige Leute stört.

Naja, wenn man diese Fähigkeiten, wie z.B. Magieanwendung, einfach nur als solche betrachtet, dann mag das ein Kritikpunkt sein. Aber was, wenn Magie im Buch nur stellvertretend für eine Fähigkeit steht, die man im realen Leben einsetzen kann, um seine Probleme zu lösen? Viele phantastische Werke lassen sich ja auch aus einer solchen  Perspektive lesen. Es geht darum, ureigene Ressourcen zu nutzen, um mit dem ganzen Kram, der auf einen einströmt, klarzukommen und bestmögliche Lösungen zu finden. So realitätsfern ist man dann plötzlich gar nicht mehr.  :hmhm?:

Zitat von: Ryadne am 12. April 2013, 13:50:00
An der Uni erlebe ich wie schon geschrieben auch eher eine positive Auseinandersetzung mit Fantasy und Sci Fi. In der Schule wurde dagegen sogar eine Facharbeit in diesem Bereich kategorisch abgelehnt. Dass wir uns gerne ein bisschen als Underdogs sehen, mag ich aber gar nicht abstreiten. Man pflegt eben gern seine Subkultur.

Ich habe es da genau umgekehrt erlebt. Im Englischunterricht bei uns ging es zwar nicht um Bücher, sondern um Filme, aber fast der gesamte Kurs hat für die Filmkritik in der Klausur den Herrn der Ringe gewählt (obwohl ich bezweifle, dass irgendjemand von denen auch freiwillig das Buch gelesen hätte).
An der Uni dagegen wurde ich ja regelrecht von oben herab betrachtet, weil ich es gewagt hatte, eine Buchvorstellung über einen Fantasy-Roman zu verfassen.  :gähn:
Was ich aber jenseits irgendwelcher Kurse festgestellt habe, ist, dass Fantasy bei all meinen Freunden ganz selbstverständlich im Bücherregal steht (und wir haben uns erst angefreundet und DANN über unseren Büchergeschmack gesprochen  ;D ). Entweder ist es also ein Instinkt, dass sich Fantasy-Fans automatisch gegenseitig anziehen, oder phantastische Literatur wird in der Tat immer verbreiteter, nicht nur in den Buchhandlungen.

Ich war zunächst auch ganz angetan, dass Thalia in meiner Nähe der Fantasy immer mehr Raum zur Verfügung stellt. Aber wenn ich mir dann anschaue, WAS da steht...  :no: Ich fühle mich jedes Mal wie eine Schatzsucherin, die unter all dem Einheitsbrei von Vampir- und Gestaltwandler-Romanzen ein einziges Juwel sucht.  :seufz: Ich habe mich an der Uni mal kurz mit einer Kommilitonin unterhalten, die früher gerne Vampir-Romane gelesen, es seit Twilight aber aufgegeben hat. Ich finde es schade, wie einzelne - warum auch immer erfolgreiche - Romane ein ganzes Genre, bzw. Subgenre in ein bestimmtes Licht tauchen können.

@ Adam: Wenn man nur lange genug sucht, findet man selbst in der schlichtesten Unterhaltungsliteratur noch irgendetwas Gehaltvolles, man muss nur wollen. Spätestens, seit mir die "Philosophie in Twilight" begegnet ist, bin ich davon überzeugt.  :P
Trotzdem, oder gerade deswegen, bin ich sehr darauf bedacht, meinen Geschichten einen tieferen Sinn zu geben, als bloß zu unterhalten. Denn selbst, wenn die Protagonisten in der Lage sind, Magie zu benutzen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es trotzdem immer etwas gibt in diesen Geschichten, das über Magie hinaus geht.

Zitat von: Jenny am 13. April 2013, 16:11:53
Ich war zunächst auch ganz angetan, dass Thalia in meiner Nähe der Fantasy immer mehr Raum zur Verfügung stellt. Aber wenn ich mir dann anschaue, WAS da steht...  :no: Ich fühle mich jedes Mal wie eine Schatzsucherin, die unter all dem Einheitsbrei von Vampir- und Gestaltwandler-Romanzen ein einziges Juwel sucht.  :seufz: Ich habe mich an der Uni mal kurz mit einer Kommilitonin unterhalten, die früher gerne Vampir-Romane gelesen, es seit Twilight aber aufgegeben hat. Ich finde es schade, wie einzelne - warum auch immer erfolgreiche - Romane ein ganzes Genre, bzw. Subgenre in ein bestimmtes Licht tauchen können.

Bei unserem Thalia kam mir das nicht so vor. Oder blende ich diese Bücher schon irgendwie aus, damit es nicht schmerzt?
So wie deiner Kommilitonin ging es mir auch. Ich habe Vampirbücher geliebt, bis es dann begonnen hat zu klitzern und romantisch zu werden.

Es ist noch gar nicht lange her, da fragte mich jemand, was ich denn so lesen würde. Als ich antwortete "Meist Fantasy", zog der jenige die Augenbrauen in die Höhe und meinte "Ach, dieses Vampirzeug?". Ich finde es schon traurig, das Fantasy immer gleich mit Twilight in Verbindung gerbracht wird. Dabei hat das Genre doch so viel mehr zu bieten. Zum Glück kam das von einem Typ der selbst gar nicht liest und daher auch keine Ahnung hat  ;D

Ich meinte nicht generell den Einsatz von Magie. (Ich mag ja selbst in meinen Geschichten auch nicht auf Magie verzichten :) ).
Aber dann, wenn sie schwierige Probleme mit einem Fingerschnippsen löst, ist sie durchaus diskutabel. Hauptsächlich Außenstehende finden dann sicher Ansatzpunkte für Kritik. Beispiel: Protagonistin ist unsterblich in Prinzen verliebt, der sie nicht beachtet und vielleicht sogar nicht mag. Daraufhin durchstreift Protagonistin das ganze Land und sucht  Kräuter für einen Liebestrank. Kräuter werden gefunden und Trank gemixt --> Am Ende liebt Prinz Protagonistin. Da könnte man durchaus (meiner Meinung nach zurecht) behaupten, dass das Buch kein Interesse zeigt, dem Leser eine Verarbeitung seiner unerwiderten Gefühle nahe zu bringen und stattdessen ein magisches Element einführt, damit es zum Happy End kommen kann.
Kommt sicher in dieser Form in irgendeiner oder sogar mehreren Geschichte(n) vor, und da kann man wohl darüber diskutieren ob diese Form von Unterhaltung bzw. Eskapismus evtl. nicht so positiv ist.

Natürlich gibt es zahlreiche Formen von Magieeinsatz, die menschliche Kompetenzen und Fähigkeiten symbolisieren, gar kein Widerspruch! Magie ist doch auch super und eröffnet zahlreiche Möglichkeiten für eine Geschichte.
Dort, wo Magie einen alternativen Lösungsansatz für ein Problem darstellt und tatsächlich realitätsfern ist, kann es aber zu Kritik von Fantasykritikern kommen.

Zitat von: Adam_Charvelll am 13. April 2013, 16:47:48
Beispiel: Protagonistin ist unsterblich in Prinzen verliebt, der sie nicht beachtet und vielleicht sogar nicht mag. Daraufhin durchstreift Protagonistin das ganze Land und sucht  Kräuter für einen Liebestrank. Kräuter werden gefunden und Trank gemixt --> Am Ende liebt Prinz Protagonistin. Da könnte man durchaus (meiner Meinung nach zurecht) behaupten, dass das Buch kein Interesse zeigt, dem Leser eine Verarbeitung seiner unerwiderten Gefühle nahe zu bringen und stattdessen ein magisches Element einführt, damit es zum Happy End kommen kann.

Ah, okay. Aber das ist auch keine gute Geschichte, sondern einfach eine ziemlich stumpfe Idee, nebenbei auch noch "schwarzmagisch" manipulativ. Zurecht zu kritisieren.

Da stimme ich zu! So etwas würde ich gar nicht lesen wollen.  :no: Das wäre erst wieder interessant für mich, wenn die Geschichte noch weitergehen und die Protagonisten einen ernsthaften Gewissenskonflikt mit sich selbst deswegen ausfechten würde.

@ Drachenfeder: Zum Glück habe ich meinem persönlichen Umfeld schon vor diesem Twilight-Hype klar gemacht, dass ich Fantasy schreibe. Dann kam meistens: "Ach, so wie die mit Harry Potter?" Und meine Mutter kam mir mit der Zukunftsprognose: "Vielleicht schreibst du ja dann mal Harry Potter in weiblicher Form!"  :seufz: Ob ich wohl je aus Harrys Schatten treten werde? 

ZitatBeispiel: Protagonistin ist unsterblich in Prinzen verliebt, der sie nicht beachtet und vielleicht sogar nicht mag. Daraufhin durchstreift Protagonistin das ganze Land und sucht  Kräuter für einen Liebestrank. Kräuter werden gefunden und Trank gemixt --> Am Ende liebt Prinz Protagonistin. Da könnte man durchaus (meiner Meinung nach zurecht) behaupten, dass das Buch kein Interesse zeigt, dem Leser eine Verarbeitung seiner unerwiderten Gefühle nahe zu bringen und stattdessen ein magisches Element einführt, damit es zum Happy End kommen kann.

Das liegt ja dann aber nicht primär an der Fantasy/Magie, sondern einfach am Autor. Das könnte man auch als realistische Handlung aufziehen und dann am Ende sagen, sie wird am Ende reich und plötzlich will ihr Traummann sie, oder so... dass das am Leben vorbei geht und bescheuert ist werden die meisten Leser ja wohl durchschauen. ;)

Ich finde auch, das Unterhaltungsliteratur und "ernste Literatur" nicht so getrennt werden sollten. Mir geht diese ständigen hochgezogenen Augenbrauen, wenn es um Unterhaltungsliteratur geht, total auf die Nerven. Von unseren Lehrern machen das einige, was dann manchmal schon so rüberkommt, als würden sie die "U" - Literatur als minderwertig betrachten. Dabei ist es doch handwerklich genauso eine Leistung, wenn ich eine spannende Geschichte mit überzeugenden Charakteren in gutem Schreibstil rüberbringe, wie wenn ich ein "großes Thema des Lebens" verarbeite...
Außerdem finde ich es ziemlich schwer, aus Büchern eine Lehre zu ziehen, wenn sie nicht unterhalten. Da kann der Schreibstil noch so literarisch wertvoll sein, wenn er dafür abgehoben und mir total fremd ist, kann ich damit trotzdem nichts anfangen, egal wie wichtig das Thema ist.

Zitat von: Ludovica am 12. April 2013, 13:45:42
Da kann meiner Meinung nach gern noch mehr nachkommen (auch wenn ich gerne mal wieder ein paar WIRKLICH tolkien-typische Elben hätte, die sich auch mal gegenseitig den Schädel einschlagen, gegeneinander brutale Krieg führen wegen ein paar leuchtenden Steinen oder aufgrund ihres Stolzes oder unerwiderter Liebe ihr Volk fast ins Verderben führen; anstatt immer den typischen Waldbewohner-Hippie-Elfen, die oh so viel moralischer sind als Menschen und immer in Harmonie mit der Natur leben...)

Das ist mein Hauptprojekt :vibes: Sehr naturbewusste Waldbewohner, die aufgrund diverser innerer Spaltungen (sowie einem ordentlichen Anreiz von aussen) einen enormen Krieg führen und die Symbiose von 3 nebeneinander liegenden Kulturen zerstören...
Im Prinzip war es eine Gemeinschaftsarbeit aus Elben und Menschen, aber wegen ihrer überlegenen Waffentechnologie spielen die Elben - als der Krieg erstmal begonnen hat - die wichtigrre Rolle.

Zitat von: Fianna am 13. April 2013, 19:08:00
Das ist mein Hauptprojekt :vibes: Sehr naturbewusste Waldbewohner, die aufgrund diverser innerer Spaltungen (sowie einem ordentlichen Anreiz von aussen) einen enormen Krieg führen und die Symbiose von 3 nebeneinander liegenden Kulturen zerstören...
Im Prinzip war es eine Gemeinschaftsarbeit aus Elben und Menschen, aber wegen ihrer überlegenen Waffentechnologie spielen die Elben - als der Krieg erstmal begonnen hat - die wichtigrre Rolle.

Das mit der überlegenen Waffentechnologie klingt ausgesprochen gut  :jau:

Wobei ich gerne wieder mal Elben sehen würde, die von dieser ganzen Naturverbundenheitssache abgelöst sind... Ich meine, da bin ich jetzt voreingenommen, weil ich ein riesiger Fan von Tolkiens Noldor bin, die um einiges lieber in ihren Schmieden rumbasteln oder Fehden mit ihren Cousins ausfechten als durch die Wälder zu streifen, und wenn sie das doch mal tun, dann als Jäger  :rofl: (wobei die meisten von Tolkiens Elben erst zur Zeit des Herrn der Ringe mehr oder weniger naturverbunden gelebt haben; im ersten Zeitalter waren die alle entweder in Hafenstädten, in befestigten Städten aus Stein oder in komplizierten Höhlenhallen... Die modernen Waldbewohner-Elben haben wir wohl der vergleichsweisen Unbekanntheit des Silmarillions zu verdanken)

Aber das ist OOT, also  :-X

Zitat von: Lemonie am 13. April 2013, 18:19:41
Ich finde auch, das Unterhaltungsliteratur und "ernste Literatur" nicht so getrennt werden sollten. Mir geht diese ständigen hochgezogenen Augenbrauen, wenn es um Unterhaltungsliteratur geht, total auf die Nerven. Von unseren Lehrern machen das einige, was dann manchmal schon so rüberkommt, als würden sie die "U" - Literatur als minderwertig betrachten. Dabei ist es doch handwerklich genauso eine Leistung, wenn ich eine spannende Geschichte mit überzeugenden Charakteren in gutem Schreibstil rüberbringe, wie wenn ich ein "großes Thema des Lebens" verarbeite...
Außerdem finde ich es ziemlich schwer, aus Büchern eine Lehre zu ziehen, wenn sie nicht unterhalten. Da kann der Schreibstil noch so literarisch wertvoll sein, wenn er dafür abgehoben und mir total fremd ist, kann ich damit trotzdem nichts anfangen, egal wie wichtig das Thema ist.

Du sprichst mir aus der Seele, Lemonie  :) Und ehrlich, ich halte es nicht für Zeitverschwendung, ein Buch zu lesen, das einem nachher nicht mehr nachhängt. Solange man währenddessen gut unterhalten wurde.... Allerdings könnte das auch eine Erziehungssache sein - bei uns werden zuhause einfach öfter Bücher gelesen, wenn man einfach mal einen gemütlichen, faulen Abend verbringen will. Und meine Mutter liest aus Prinzip keine 'schweren' Bücher, wenn sie sich nicht 100% konzentrieren kann, was ich mir auch ein wenig von ihr abgeschaut habe  ;D

ZitatIch denke der Hauptpunkt am Eskapismus-Vorwurf ist nicht, dass man in fremde Welten bzw. aus der echten Welt flieht, sondern dass die Probleme, die in der Fantasyliteratur auftreten, mit Werkzeugen und Hilfsmittel gelöst werden, die uns im echten Leben nicht zur Verfügung stehen. Meistens natürlich mit Magie. Dies widerspricht dem klassischen Lehrbuch, da man hier keine Lösungsstrategien analysieren, verstehen oder nachahmen kann, die dem Leser vlt im echten Leben helfen könnten. Komplexe Probleme werden ruckzuck mit simplen Gegenständen oder Mächten gelöst. Mich wundert es nicht, dass das einige Leute stört.

Ich weiß ja nicht, wie das bei euch ist, aber ich mache es so, dass die realen Probleme in meinen Romanen auch reale Lösungen kriegen. Die magischen Sachen laufen nebenher. Und ich kenne viele Fantasyromane wo das auch so läuft. Dass es zum Beispiel darum geht feindliche Werwölfe zu besiegen, aber die ganz realen Probleme wie zum Beispiel, was weiß ich, Beziehungsstress, werden auf realem Weg gelöst und nicht durch Magie gelöst und wenn das so ist, gefällt es mir auch nie und ich kann verstehen, dass das viele Leute stört, weil es eben aussieht wie der Gott aus der Theaterkiste. Aber an sich begegnet es mir viel öfter, dass die Figuren ihre alltäglichen Probleme auch auf alltägliche Weise lösen und ihre magischen Probleme auf magische Weise. Das Beispiel mit der Prinzessin zum Beispiel finde ich unter aller Kanone und so ein Buch wird zurecht zweifelnd betrachtet.

Und ich kann auch nicht behaupten aus "wichtiger" gehobener Literatur viel mitgenommen zu haben. Viel davon ist so abgehoben, dass man den tieferen Sinn dahinter nicht einmal begreift und das wird nicht daran liegen, dass man zu blöd dafür ist. Deshalb: Ja, ich bin auch dafür, diese Grenze endlich mal zu vergessen und Bücher einfach Bücher sein zu lassen. Dazu gehört aber auch, dass wir aufhören zum Beispiel "Twilight" als "allerschlichteste Literatur" zu bezeichnen oder irgendwie als schlechter bezeichnen, als andere Fantasy. Natürlich hat jeder einen persönlichen Geschmack, aber der Haupttenor ist ja schon, dass Bücher wie Twilight als schlechter als andere Fantasy bezeichnet werden und ich erwische mich selbst auch dabei, dass ich das manchmal mache. Aber wie wollen wir die Grenze zwischen U-Literatur und gehobener Literatur einreißen, wenn wir jetzt sogar schon die U-Literatur in gut und schlecht einteilen und so neue Grenzen bauen?

Zitat von: Ludovica am 13. April 2013, 19:33:06
Und ehrlich, ich halte es nicht für Zeitverschwendung, ein Buch zu lesen, das einem nachher nicht mehr nachhängt. Solange man währenddessen gut unterhalten wurde.... Allerdings könnte das auch eine Erziehungssache sein - bei uns werden zuhause einfach öfter Bücher gelesen, wenn man einfach mal einen gemütlichen, faulen Abend verbringen will. Und meine Mutter liest aus Prinzip keine 'schweren' Bücher, wenn sie sich nicht 100% konzentrieren kann, was ich mir auch ein wenig von ihr abgeschaut habe  ;D

Wenn sich das auf meine Aussage bezieht, muss ich darauf aufmerksam machen, dass von Zeitverschwendung nie die Rede war. Zwischen Zeitvertreib und Zeitverschwendung gibts einen großen Unterschied. Und wenn man sich an einem gemütlichen Abend einfach die Zeit vertreiben und unterhalten will, ist es bestimmt schön, einfach ein Buch zu lesen, das gar nicht so viel Wert auf Inhalt oder hintergründige Problematiken legt. Ich schau mir viel Fußball an und was hab ich davon? Genauso wenig :D

Bei Büchern ist's bei mir jedoch so, dass ich mich ärgere, wenn mich ein Buch im Nachhinein nicht gefordert hat. Selbst wenn es einen amüsanten Inhalt hatte, aber dennoch oberflächig blieb, denke ich mir, dass ich in der Zeit genauso gut 4-5 DVDs ansehen hätte können.  ;D Aber sicher Geschmacks- und Erziehungssache (Obwohl ich in meiner Kindheit sehr viel gelesen habe). Vielleicht stecke ich allerdings auch schon in einer Midlife-Crisis, in der ich keine Minute falsch investieren möchte. Beunruhigend, wenn es bereits mit Mitte 20 so weit ist.  ;D

Zitat von: Kati am 13. April 2013, 20:08:27
Ich weiß ja nicht, wie das bei euch ist, aber ich mache es so, dass die realen Probleme in meinen Romanen auch reale Lösungen kriegen. Die magischen Sachen laufen nebenher. Und ich kenne viele Fantasyromane wo das auch so läuft. Dass es zum Beispiel darum geht feindliche Werwölfe zu besiegen, aber die ganz realen Probleme wie zum Beispiel, was weiß ich, Beziehungsstress, werden auf realem Weg gelöst und nicht durch Magie gelöst und wenn das so ist, gefällt es mir auch nie und ich kann verstehen, dass das viele Leute stört, weil es eben aussieht wie der Gott aus der Theaterkiste.

Genau, so würde ich das auch bevorzugen!

Das mit der Magie sehe ich noch mal anders.  Fantasy kann psychische Vorgänge in sehr ausdrucksstarke Bilder umsetzen. Stellt euch vor, jemand verwandelt sich in einen Werwolf, kann sich unsichtbar machen oder verkauft seine Seele an einen Dämon. Wo ist der Wolf oder das Unsichtbare oder die Bereitschaft, sich selbst zu verraten, in einem solchen Menschen? Für mich sind so etwas Bilder, die sich auf "nichtmagische" Realitäten übertragen lassen, nicht ausschließlich Fakten in ausgedachten Welten. Das ist etwas, was mich an diesem Genre auch besonders fasziniert.
Daher lassen sich "magische" Probleme unter Umständen auch "nichtmagisch" lösen.

Viele Bilder (wie das des Werwolfs) sind aber leider ein bisschen ausgelutscht.

Was das Beispiel mit dem Zaubertrank betrifft: Es würde in diesem Plot vermutlich nicht darum gehen, dass ein Zauber erzeugt wird, der dann die Gefühle des Prinzen mechanisch manipuliert. Die Reise, die zur Anfertigung des Zaubertranks nötig ist, würde die Protagonistin verändern, dass sie schließlich die Liebe des Prinzen gewinnt - nicht durch den Trank, sondern dadurch, dass sie jemand anders geworden ist.

Zitat von: Coppelia am 13. April 2013, 22:02:59
Das mit der Magie sehe ich noch mal anders.  Fantasy kann psychische Vorgänge in sehr ausdrucksstarke Bilder umsetzen. Stellt euch vor, jemand verwandelt sich in einen Werwolf, kann sich unsichtbar machen oder verkauft seine Seele an einen Dämon. Wo ist der Wolf oder das Unsichtbare oder die Bereitschaft, sich selbst zu verraten, in einem solchen Menschen? Für mich sind so etwas Bilder, die sich auf "nichtmagische" Realitäten übertragen lassen, nicht ausschließlich Fakten in ausgedachten Welten. Das ist etwas, was mich an diesem Genre auch besonders fasziniert.
Daher lassen sich "magische" Probleme unter Umständen auch "nichtmagisch" lösen.

Viele Bilder (wie das des Werwolfs) sind aber leider ein bisschen ausgelutscht.

Das unterschreibe ich mal alles - weil es praktisch eins zu eins meine Meinung widergibt!  :prost:  Allerdings bin ich inzwischen auch schon soweit, dass es mich überhaupt nicht mehr interessiert, was ausgelutscht ist, und was nicht. Wenn ich einen gottverdammten Vampir verwenden will, dann tue ich das - gut, der glitzert dann halt nicht und lebt nicht vegetarisch, aber ich lass mir weder von Trends, noch Verlagen, noch Lesern mehr diktieren was ich noch verwenden darf, und auf was ich bitte verzichten soll. Das ändert sich so schnell ... Da kriegt man ja einen Drehwurm, wenn man versucht hinterher zu hetzen  :d'oh:

Zitat von: Kati am 13. April 2013, 20:08:27
Und ich kann auch nicht behaupten aus "wichtiger" gehobener Literatur viel mitgenommen zu haben. Viel davon ist so abgehoben, dass man den tieferen Sinn dahinter nicht einmal begreift und das wird nicht daran liegen, dass man zu blöd dafür ist.

Kann ich auch nicht behaupten. Wenn es jetzt nicht gerade um die Klassiker geht (Goethe, Homer, Shakespeare, etc. - wobei man die wohl als frühe U-Literatur-Autoren bezeichnen könnte). Ich finde es meist nicht mal abgehoben, sondern einfach gähnend langweilig. Die Message ist meist nicht wirklich tief vergraben, und wenn ich dann durch bin, denke ich oft: "Den Standpunkt/Die Moral hätte man auch spannender verpacken können." Jeder halbwegs intelligente Mensch versteht die Message von Homo Faber, Der Besuch der alten Dame oder Andorra - aber diese Themen kann man eben auch ansprechender gestalten, finde ich. Bei manch anderen Büchern wiederum ist die Message so "banal", dass es mitnichten an der eigenen beschränkten Intelligenz liegt, dass man ihre "Bedeutung für die literarische Entwicklung" nicht erkennt - viel mehr liegt es dann oftmals an der Oberflächlichkeit und Selbstüberschätzung des Autors.

ZitatDeshalb: Ja, ich bin auch dafür, diese Grenze endlich mal zu vergessen und Bücher einfach Bücher sein zu lassen. Dazu gehört aber auch, dass wir aufhören zum Beispiel "Twilight" als "allerschlichteste Literatur" zu bezeichnen oder irgendwie als schlechter bezeichnen, als andere Fantasy. Natürlich hat jeder einen persönlichen Geschmack, aber der Haupttenor ist ja schon, dass Bücher wie Twilight als schlechter als andere Fantasy bezeichnet werden und ich erwische mich selbst auch dabei, dass ich das manchmal mache.

Dieses Twilight-Bashing kommt mir auch schon lange aus den Ohren raus ... Und v. a. da es zu 90% von Leuten betrieben wird, die die Bücher entweder nicht gelesen haben, oder sie nicht weglegen konnten und jetzt nachtreten, weil es gerade "Mode" ist und eine zwingende Voraussetzung für Niveau und Intellekt. Es stimmt auch überhaupt nicht, dass die Bücher "schlecht" geschrieben wären - die deutsche Übersetzung ist grottig, aber das englische Original ist alles andere als "mieser Stil". Die Autorin hat englische Literatur studiert und erfolgreich ihren Abschluss gemacht - selbst dem Dümmsten sollte klar sein, dass ein gewisses Maß an stilistischem Mindeststandard in diesem Fall wohl unumgänglich war.

Und ja, die Twilight-Bücher haben viele "Messages", die einem vielleicht nicht immer gleich anspringen und auch nicht immer mit den eigenen Überzeugungen übereinstimmen müssen, aber wenn man die Bücher nicht komplett (und unvoreingenommen) gelesen hat, halte ich es für angemessener vielleicht einfach lieber still zu sein, anstatt ständig nur die unqualifizierte Meinung anderer nachzuplappern, die genauso wenig Ahnung haben  :pfanne:

@ Debbie: Bevor Missverständnisse aufkommen: Ich habe mir ganz artig die Hörbücher angehört, da ich, was Bücher oder Filme angeht, die so kontrovers diskutiert werden, bevorzuge, mir ein eigenes Bild zu machen. Was mich persönlich an der Geschichte sauer aufstößt, ist dieses ständige, penetrante darauf beharren, wie perfekt doch Edward ist (das kann die Übersetzung unmöglich nachträglich reingezaubert haben). Und insgesamt ist das alles etwas zu ... reibungslos. Gerade das große Finale bietet so viele Möglichkeiten. Ich persönlich habe mich schon fast betrogen gefühlt, als es zum großen, alles entscheidenden Zusammentreffen kommt und dann ... tja ... puff. Alle Probleme lösen sich quasi mit einem Fingerschnipsen auf. Man hätte mehr aus der Geschichte machen können. Und ja, ich gebe es zu, ich stehe nicht so auf glitzernde Vampire.
Was die "Messages" angeht, habe ich das Gefühl, dass manche Leute so tun, als wäre Twilight DER Roman, auf den die Jugend von heute sehnsüchtig gewartet hat, um der Welt endlich klar zu machen, was in ihren Köpfen vorgeht. Ich will nicht behaupten, dass gar kein tieferer Sinn dahinter steht, aber SO tiefsinnig ist es dann auch wieder nicht.

Und um dem eigentlichen Thema wieder etwas näher zu kommen: ich glaube, ein großer Teil meiner Abneigung gegen Twilight ist noch nicht einmal so sehr die Geschichte selbst, sondern für mich ist es schlicht und ergreifend auch ein Stück weit Sündenbock für das, was ich immer wieder beobachte: dass etwas plötzlich toll ist, weil irgendjemand mit wirtschaftlichen Interessen sagt, dass wir das jetzt toll zu finden haben. Passend dazu:

Zitat von: Debbie am 13. April 2013, 22:31:44
Allerdings bin ich inzwischen auch schon soweit, dass es mich überhaupt nicht mehr interessiert, was ausgelutscht ist, und was nicht. Wenn ich einen gottverdammten Vampir verwenden will, dann tue ich das - gut, der glitzert dann halt nicht und lebt nicht vegetarisch, aber ich lass mir weder von Trends, noch Verlagen, noch Lesern mehr diktieren was ich noch verwenden darf, und auf was ich bitte verzichten soll. Das ändert sich so schnell ... Da kriegt man ja einen Drehwurm, wenn man versucht hinterher zu hetzen  :d'oh:

Und gerade, wenn dieses Diktat von den Verlagen kommt, dann frage ich mich, welchen realen Wert das hat, was ich schreibe, wenn am Ende nur zu zählen scheint, ob die Verlage den Lesern "erlauben", meine Geschichten in großer Anzahl vorzufinden und zu lesen. Ich habe mich auch bei Harry Potter schon aufgeregt, dass ganze Regalreihen alle mit den gleichen Büchern gefüllt waren auch noch Wochen nach dem großen Ansturm. Diesen Platz hätte man einer wesentlich größeren Vielfalt an Romanen zur Verfügung stellen können.Und von den Büchern schließe ich dann zurück auf die Personen dahinter: hätten die genauso einen großen Erfolg, wenn sie auch nur mit wenigen Exemplaren vertreten wären?
Und zu guter letzt führt mich das zu der deprimierenden Frage, ob phantastische Literatur nur so hoch gekommen ist, weil die Verlage es "erlaubt" haben.  :wart:

Noch mal zu dem, was ich gestern Abend geschrieben habe, wegen der zweiten Ebene: Für mich ist es ein Zeichen eines anspruchslosen Textes, wenn die zweite Ebene vernachlässigt wird. Jemand ist einfach "nur" ein Werwolf oder ein Vampir, oder es gibt Zombies, den Stein der Weisen oder was auch immer, ohne dass die übertragene Bedeutung dessen auch nur im Geringsten in irgendeiner Form relevant wäre. Dann, finde ich, macht der Text eine Art "Nullaussage". Und solche Texte sind durchaus nicht selten.
Natürlich kann man die ursprünglichen Ängste oder was auch immer zur Entstehung eines Mythos führte, umdeuten und der Magie eine neue Symbolik verleihen. Aber das muss auch Sinn ergeben. Magie ist keine Kleinigkeit, sondern geht an die Substanz. ;)

Und natürlich sagt eine Veröffentlichung oder ein Verkaufserfolg nur wenig über die Qualität eines Textes aus.  Ich kenne mich in der Self-Publisher-Szene nicht aus, aber ich glaube, Werbung des Verlags ist auf jeden Fall sehr wichtig, damit ein Roman erfolgreich wird. Das ist aber wohl wieder ein anderes Thema.

Beim Genre der Fantasy, habe ich tatsächlich das Gefühl, dass nahezu ein jeder sich eine Meinung erlaubt, in vielen Fällen dann natürlich eine negative, leider aber kaum bis niemand von diesen Kritikern je einen Fantasyroman in der Hand hatte. Das ist der Punkt den ich bedauerlich finde. Ich kann etwas lesen und es schlecht finden, aber Kritiken ohne jegliche Substanz kundzutun finde ich unmöglich. Und sei es auch nur diese gutbekannte Art des ,,Belächelns". Es gibt Genres aus denen ich bisher noch kein einziges Buch in der Hand hatte, dass sage ich dann aber auch so und deklariere das Ganze nicht einfach als schlecht, nur weil es evtl. meinen persönlichen Geschmack nicht trifft bzw. sich ein einlesen bisher noch nicht ergeben hat.

In meinem Umfeld sieht es für die Fantasy schlecht aus, bis auf meinen Freund kenne ich keine Person die Fantasyromane liest. Und dabei ist es nicht so, als seien Bücher in meinem Freundeskreis generell ein seltenes Gut. Im Gegenteil. Nur Fantasy, die gibt es hier eben nicht. Aber wie gesagt, damit kann ich sehr gut leben, solange es keine stichelnden Kommentare gibt und die gibt es ja, in der Regel, in einem Freundeskreis schon mal nicht.

Während meiner Ausbildung gab es da eine lustige Geschichte, meine Kollegen schenkten mir, auf Nachfrage, dass Silmarillion. Einer von Ihnen fuhr also in den Thalia unserer Stadt, fragte nach dem Buch, bekam es rasch und ließ es nach dem bezahlen einpacken. Die nette Dame wollte tatsächlich Kindergeschenkpapier nutzen, für dieses ,,Kinderbuch".  :pfanne: Natürlich stand er dann breitgrinsend da und wollte wissen, was für ein Buch ich mir da ausgesucht hatte. Tja, was will man machen. Mittlerweile lassen mich derartige Vorfälle aber relativ kalt und ich muss mich auch nicht mehr stundenlang über sie ärgern.  ;)  Allerdings musste ich bisher auch noch keine belächelnden Äußerungen bzw. meiner schriftstellerischen Tätigkeiten ertragen, dass damit ein ganz anderer Nerv getroffen wird ist klar. (Aber mal ehrlich, ich würd's in Kauf nehmen.  ;D)

Insgesamt freue ich mich über jeden der Fantasy schreibt oder liest. Das ich mich mit meinen Vorlieben nicht im populärsten Genre befinde, ist vollkommen in Ordnung für mich. Abgesehen davon, meine ich auch das es dahingehend eine positive Entwicklung gibt.

Den Vorwurf des Eskapismus kann ich übrigens nicht nachvollziehen, meiner Meinung nach kann man diese zumindest fast jedem Romanleser vorwerfen. Aber das ist ein anderes Thema. Wenn ich mir die Zeit nehme ein Buch zu lesen, schätze ich doch ganz besonders  die Tatsache, dass ich Abstand von meinem Alltag nehmen kann und in eine ,,fremde" Welt eintauchen kann. Ich wüsste nicht was daran schlecht sein sollte.

Zitat von: Jenny am 13. April 2013, 23:59:53
@ Debbie: Bevor Missverständnisse aufkommen: Ich habe mir ganz artig die Hörbücher angehört, da ich, was Bücher oder Filme angeht, die so kontrovers diskutiert werden, bevorzuge, mir ein eigenes Bild zu machen. Was mich persönlich an der Geschichte sauer aufstößt, ist dieses ständige, penetrante darauf beharren, wie perfekt doch Edward ist (das kann die Übersetzung unmöglich nachträglich reingezaubert haben). Und insgesamt ist das alles etwas zu ... reibungslos. Gerade das große Finale bietet so viele Möglichkeiten. Ich persönlich habe mich schon fast betrogen gefühlt, als es zum großen, alles entscheidenden Zusammentreffen kommt und dann ... tja ... puff. Alle Probleme lösen sich quasi mit einem Fingerschnipsen auf. Man hätte mehr aus der Geschichte machen können.

Das Ende war tatsächlich eine schwere Enttäuschung. Da habe ich mich auch tierisch vera..... gefühlt  :wums: - aber deswegen ist ja nicht alles, was mir vorher so gut gefallen hat (und die Schwärmerei von Bella gehörte nicht dazu), plötzlich nichts mehr wert. Als eingefleischter Fantasy-Leser hatte man ein episches Finale erwartet, aber naja - Meyer ist ganz sicher nicht der Welt beste Plotterin, es gibt Hunderttausende, wenn nicht Millionen andere Bücher, mit einem komplexeren Plot. Ob sie das Ende jetzt absichtlich so gestaltet hat (um nicht dem Klischee zu entsprechen) oder aus mangelndem Plotgeschick, enger Deadline, Nachlässigkeit, oder aus der Furcht vor dem Schreiben einer detailierten Kampfszene - ich weiß es nicht  ???  Als Leser ist das Ende für mich die absolute Schwachstelle der Reihe, aber es steht mir natürlich auch nicht zu, irgendeinem Autor vorzuschreiben, wie seine Figuren enden sollen oder nicht. Wenn ich plotte (was zunächst meist unbewusst geschieht), interessiert mich die Erwartungshaltung der Leser, was das Schicksal meiner Figuren angeht, auch recht wenig bis garnicht. Das Recht nehme ich mir raus  :ätsch:

Twilight ist aber auch keine "klassische Fantasy" - deswegen wurde ja praktisch eigens für diese Reihe das neue Subgenre der "Romantasy" eingeführt. Und als Romanze mit fantastischen Elementen erfüllt das Buch seinen Zweck voll und ganz. Natürlich wird Edward von Bella idealisiert (und da es in Ich-Perspektive verfasst ist, entgeht dem Leser natürlich kein einzelner Gedanke) - erste Liebe, rosarote Brille, Teenage-Schwärmerei etc.. Ich finde es immer traurig, wenn jemand das nicht nachvollziehen kann, weil ich es für eine der schönsten Erfahrungen halte, die man im Leben macht.  :vibes:  Aber das ist natürlich subjektiv.

Zitatich glaube, ein großer Teil meiner Abneigung gegen Twilight ist noch nicht einmal so sehr die Geschichte selbst, sondern für mich ist es schlicht und ergreifend auch ein Stück weit Sündenbock für das, was ich immer wieder beobachte: dass etwas plötzlich toll ist, weil irgendjemand mit wirtschaftlichen Interessen sagt, dass wir das jetzt toll zu finden haben.

Genau das ist es was ich meine, und was mich stört! Wenn jemand ein Buch/eine Geschichte nicht mag, ist das kein Problem. Ich mag sehr viele Bücher nicht, würde mich aber davor hüten, sie noch mieser oder eben zum Sündenbock zu machen. Tausende Bücher, die jedes Jahr verlegt werden, sind schlechter als Twilight. Und das das Buch jetzt stellvertretend für "Fantasy" steht, ist weder die Schuld der Autorin noch der Geschichte. Den Anspruch haben beide nie gehabt (siehe eigenes Subgenre, etc.).

ZitatBeim Genre der Fantasy, habe ich tatsächlich das Gefühl, dass nahezu ein jeder sich eine Meinung erlaubt, in vielen Fällen dann natürlich eine negative, leider aber kaum bis niemand von diesen Kritikern je einen Fantasyroman in der Hand hatte. Das ist der Punkt den ich bedauerlich finde.

Das kommt mir wahnsinnig bekannt vor! Die meisten meiner Bekannten und Freunde lesen (viel) - aber keiner liest Fantasy. Sie lieben der "Herr der Ringe", "Harry Potter", "Twilight", "City of Bones", "Hush Hush" oder Walter Moers, aber nur wenn es entweder 1) gerade sowieso ein Hype ist, und man es sich ja mal "anschauen" kann, oder 2) ich ihnen die Bücher empfehle ohne vorher zu erwähnen das es Fantasy. Denn Fantasy liest ja keiner, das ist ja Kinderkram ...  :snicker:

Zitat von: Debbie am 14. April 2013, 15:32:23

Twilight ist aber auch keine "klassische Fantasy" - deswegen wurde ja praktisch eigens für diese Reihe das neue Subgenre der "Romantasy" eingeführt.

Jetzt nichts gegen Twilight oder so, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Twilight nicht die erste Romantic Fantasy Reihe war ... Eine Menge von Tamora Pierce's Arbeit wird doch glaub ich auch diesem Genre zugeordnet, und der Großteil ihrer Bücher sind um einiges älter als Twilight...  (Und J.R.Ward und Konsorten gibts natürlich auch noch; da gabs auch einige vor Twilight)

Ich meine, sicher, Twilight hat das ganze sehr mainstream-fähig gemacht, aber trotzdem hat es das Rad sicherlich nicht neu erfunden...

Zitat von: Ludovica am 14. April 2013, 15:56:54
Jetzt nichts gegen Twilight oder so, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Twilight nicht die erste Romantic Fantasy Reihe war ... Eine Menge von Tamora Pierce's Arbeit wird doch glaub ich auch diesem Genre zugeordnet, und der Großteil ihrer Bücher sind um einiges älter als Twilight...  (Und J.R.Ward und Konsorten gibts natürlich auch noch; da gabs auch einige vor Twilight)

Ich meine, sicher, Twilight hat das ganze sehr mainstream-fähig gemacht, aber trotzdem hat es das Rad sicherlich nicht neu erfunden...

Sicher, aber das Subgenre "Romantasy" gab es vorher nicht, oder? Auch wenn nachträglich einige "Vorgänger" in diese Kategorie eingeordnet wurden, war die Twilight-Reihe doch Stein des Anstoßes, eben das erste Buch, dass mainstreamtauglich genug war um plötzlich eine eigene Kategorisierung zu verlangen ... Ich sage auch nicht, dass es sich dabei um einen besonderen Verdienst handelt. Es ging mir lediglich darum, anzumerken, dass Twilight ein denkbar ungeeigneter Kandidat als Fantasy-Vertreter ist, und zwar nicht, weil das Buch so furchtbar schlecht ist, sondern weil es sich dabei ja nicht einmal um klassische Fantasy handelt.

Zitat von: Debbie am 14. April 2013, 16:11:54
Sicher, aber das Subgenre "Romantasy" gab es vorher nicht, oder? Auch wenn nachträglich einige "Vorgänger" in diese Kategorie eingeordnet wurden, war die Twilight-Reihe doch Stein des Anstoßes, eben das erste Buch, dass mainstreamtauglich genug war um plötzlich eine eigene Kategorisierung zu verlangen ... Ich sage auch nicht, dass es sich dabei um einen besonderen Verdienst handelt. Es ging mir lediglich darum, anzumerken, dass Twilight ein denkbar ungeeigneter Kandidat als Fantasy-Vertreter ist, und zwar nicht, weil das Buch so furchtbar schlecht ist, sondern weil es sich dabei ja nicht einmal um klassische Fantasy handelt.

'Romantasy' als Terminus scheint eine sehr deutsche Sache zu sein, die erst jetzt im englischen Bereich aufkommt; und Romantic Fantasy wurde schon vor 2005/Pre-Twilight erwähnt (die früheste Quelle, die ich gefunden habe, kommt aus den 80ern, aber das scheint eher eine Ausnahme zu sein; die frühen 2000er haben dafür einige Treffer)

Ich versuche ja gerade, mich daran zu erinnern, ob die Vampirchroniken und die Vampirtagebücher eigentlich als Fantasy oder als Horror gehandelt wurden... Weil Vampire, die romantische Beziehungen mit Menschen hatten, gibts auch schon seit dem 19. Jahrhundert, nur die Genre-Einteilung... naja...

EDIT: Witzigerweise stehen die Twilight-Bücher bei uns auch bei den Jugendbüchern, während in den Dark Fantasy/Romantasy Regalen durchgängig 'dunklere' Romane stehen (eben Richtung Blackdagger Brotherhood). Soll mal einer die Logik von Buchhändlern verstehen  ;D

Zitat von: Debbie am 14. April 2013, 15:32:23
Das kommt mir wahnsinnig bekannt vor! Die meisten meiner Bekannten und Freunde lesen (viel) - aber keiner liest Fantasy. Sie lieben der "Herr der Ringe", "Harry Potter", "Twilight", "City of Bones", "Hush Hush" oder Walter Moers, aber nur wenn es entweder 1) gerade sowieso ein Hype ist, und man es sich ja mal "anschauen" kann

Das kann ich zumindest bei Twilight zu 100% unterschreiben. Auch wenn ich das Buch gerade absolut nicht auf dem Bildschirm hatte, fallen mir jetzt, nachdem du es erwähnst, mehr oder weniger viele ein, die eben das Buch lesen obwohl sie absolut nichts von Fantasyliteratur halten.  :d'oh:

Zitat von: Minhael am 14. April 2013, 16:58:50
Das kann ich zumindest bei Twilight zu 100% unterschreiben. Auch wenn ich das Buch gerade absolut nicht auf dem Bildschirm hatte, fallen mir jetzt, nachdem du es erwähnst, mehr oder weniger viele ein, die eben das Buch lesen obwohl sie absolut nichts von Fantasyliteratur halten.  :d'oh:

Stimmt, das kenne ich. Zu mir hat mal eine Mitschülerin gesagt, dass das einzige Fantasybuch das sie gelesen hat Twilight war.

Zitat von: Ludovica am 14. April 2013, 16:28:59
EDIT: Witzigerweise stehen die Twilight-Bücher bei uns auch bei den Jugendbüchern, während in den Dark Fantasy/Romantasy Regalen durchgängig 'dunklere' Romane stehen (eben Richtung Blackdagger Brotherhood). Soll mal einer die Logik von Buchhändlern verstehen  ;D

Ich nehme an, da wurde einfach auf das Alter der Protagonisten geschaut und auch auf den Inhalt. In Blackdagger sind die Figuren sicher reifer und härter drauf als in Twilight und damit in der Erwachsenenecke sicher besser aufgehoben.

Gerade die letzten Beiträge hier haben mich sehr froh und zuversichtlich gestimmt. Sie zeigten doch sehr deutlich, dass der Trend wieder mehr in Richtung Fantasy geht. In meinem Umfeld ist z. B. gerade jeder mit dem Game Of Thrones Virus infiziert und auch von daher hatte ich den Eindruck und die Hoffnung, dass der Fantasy-Markt bald erneut brummen wird.
Nur, jetzt kam etwas in dem Verlage/Agenturen Thread auf, was meinem Optimismus einen Dämpfer verpasst hat. Ich habe das nun schon so oft gelesen, dass Fantasy bei großen Verlagen/Agenturen überhaupt nicht so gerne gesehen wird. Aktuell ist es wohl die Agentur Schmidt & Abraham. Sie haben dieses Genre nicht mehr bei den Dingen aufgeführt, die sie suchen. Ich frage mich nun, sind wir für die Großen etwa nur Autoren 2. Klasse? So fühle ich mich jedenfalls immer bei Aussagen wie: Bitte keine Fantasy. Oder ist mein Blick mal wieder zu versperrt, um zu erkennen, warum das dort so wenig anerkannt zu sein scheint. Ich glaube kaum, dass es daran liegt, dass gerade ein Überangebot an Manuskripten herrscht. An mangelnden Lesern scheint es jedenfalls nicht zu liegen, wenn in den Buchläden die Fantasy-Abteilungen immer größer werden.

Zitat von: Luna am 15. April 2013, 12:30:59
Ich glaube kaum, dass es daran liegt, dass gerade ein Überangebot an Manuskripten herrscht. An mangelnden Lesern scheint es jedenfalls nicht zu liegen, wenn in den Buchläden die Fantasy-Abteilungen immer größer werden.

Ich denke, dass es aber auch so ist, Luna, dass es inzwischen durch den großen Markt einfach eine Unmenge an etablierter Fantasy-Autoren auf dem Markt gibt, die den Kuchen unter sich aufteilen. Und wenn der Markt in der Zukunft eher zu schrumpfen scheint bzw. gleich umfangreich bleibt, dann ist die Nachfrage nach neuen Fantasy-Autoren natürlich nicht mehr so groß wie noch vor ein paar Jahren, wo der Markt boomte und immer mehr Leute Fantasy lesen wollten. Ich denke immer noch, dass richtig gute Texte eine Chance haben und auch genommen und veröffentlicht werden. Es ist wohl nur ungleich schwerer als noch vor Kurzem, gerade weil es jetzt so viele Autoren auf dem Markt gibt.

@Luna: Du musst mal sehen, was für Bücher als Bestseller und gerne gelesene Bücher in den letzten Beiträgen genannt werden. Beim Überfliegen finde ich als deutschen Fantasyautoren nur Walter Moers. Klar, GoT ist im Kommen, noch mehr seit der Fernsehserie. Aber viele der anderen Bücher sind schon wieder ein wenig vom Hype weg (Twilight, Harry Potter), die werden noch gekauft, aber die große Welle ist es nicht. UND die meisten stammen aus USA. Nun kann man darüber schimpfen, wie man will, aber die meisten Verlage haben eben eine gewisse Quote, wie viel sie an fremdsprachlichen Autoren einkaufen. Und für deutsche Fantasyautoren ist neben dieser Quote kaum noch Platz. Das könnten sie anders machen, tun sie aber nicht. Ich fürchte, die deutschen Fantasyplätze werden gehalten von Kai Meyer, Wolfgang Hohlbein, Walter Moers, Markus Heitz und den anderen großen Namen. Und das ist logisch, denn wenn ich als Verlag nur noch zwei Fantasyplätze freihabe, um sie mit deutschen Werken zu befüllen, nehme ich dann "Unbekannten Autor XY" oder Wolfgang Hohlbein, von dem ich weiß, dass er sich verkaufen wird?

Ok, Eure Beiträge sind natürlich einleuchtend, wenn auch schade. Vor allem, dass Wolfgang Hohlbein gegenüber einem guten unbekannten Autor XY bevorzugt wird, weil der sich besser verkauft. Wobei wir wieder beim Thema Masse statt Klasse wären. Hoffen wir mal, dass durch GoT der Markt wieder so richtig angekurbelt wird, dass sich mehr Autoren, vor allem die Unbekannten ein Stück vom Kuchen teilen können. Wie war das noch: niemals aufgeben, niemals kapitulieren ;D. 

Zitat von: Luna am 15. April 2013, 12:57:02Vor allem, dass Wolfgang Hohlbein gegenüber einem guten unbekannten Autor XY bevorzugt wird, weil der sich besser verkauft.

Das Problem wird immer bestehen, egal welches Produkt auf den Markt kommen soll: Die Kunden müssen es finden können und es testen wollen. Wenn einem Joghurt A schmeckt, wird man nur zögerlich eine andere Marke oder Sorte ausprobieren. Und was ist "gut"? Ein handwerklich guter Roman? Einer, der Themen des Weltgeschehens verarbeitet? Ein Roman, der mich gut unterhält, obwohl der Klischees bedient?

Vor Jahren hatte ich dieses Thema gestartet: Deutsche Verlage und deutsche Nachwuchsautoren (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,1778.0.html) (Dort könnte man die Diskussion sicherlich aufleben lassen und mit der heutigen Situation vergleichen.)
Dieses Fenster, dass sich damals für die deutschsprachige Fantasy aufgetan hat, das haben viele Autoren genutzt, auch aus dem Tintenzirkel. Viele, die vorher unbekannt waren, sind innerhalb weniger Jahre bekannt geworden und können vom Schreiben leben. Das Fenster ist etwas kleiner geworden, die Verlage haben viele Autoren und müssen natürlich auf die Zahlen schauen, wie viele neue Autoren sie pro Jahr aufbauen können. Und oft sind es nicht direkt die Verlage, sondern der Buchhandel oder die Vertreter, die Projekte absagen, weil ihnen das Risiko zu hoch erscheint - oder die Leser selbst suchen nach etwas Bestimmtem und verschmähen Romane, die wir vielleicht toll finden.

Mit der 2. Klasse geht es, glaube ich, fast allen Genres so, die nicht in die Feullietons kommen. Die Liebesromanautoren klagen wahrscheinlich, dass ihnen die Urban Fantasy die Butter vom Brot nimmt, die historischen Schreiber wehren sich, dass nicht alle ***in-Frauenromane schreiben, die Krimiautoren würden gerne Politthriller schreiben, werden aber als Lieferanten für Vorabendserien angesehen, ...

@Adam: Danke für deine schön differenzierten Postings, ich habe sie gern gelesen.

Zitat von: Luna am 15. April 2013, 12:30:59
In meinem Umfeld ist z. B. gerade jeder mit dem Game Of Thrones Virus infiziert und auch von daher hatte ich den Eindruck und die Hoffnung, dass der Fantasy-Markt bald erneut brummen wird.

Mein Elben-führen-Krieg-mit-und-gegen-Menschen-Projekt soll ja Ähnlichkeiten zu Martin haben, z.B. was Unvorhersehbarkeit angeht (wer überleben wird, aber auch sonst so). Ich seh zwar vor allem die Unterschiede, aber jeder Plot-Diskutierer hat mich darauf hingewiesen.
Oft mit dem Hinweis, ich sollte diesem Projekt die oberste Priorität einräumen, denn das würde ja gerade gut gehen.
Nun, zum einen muss ich es noch schreiben, ich hab bisher extrem viel geplant. Zum anderen sollen es maximal 2 Bände werden (ob das hinhaut, werden wir sehen, denn das Szenen-Plotting steht ja z.B. noch aus), aber es ist trotzdem ein Monsterprojekt.
Unabhängig von diesen zeitlichen Hindernissen würde ich aber eine Einsendung zum jetzigen Zeitpunkt als sehr kritisch betrachten, denn (und jetzt schlage ich wieder den Bogen allgemein zum Thema) das ist ja immer ein großes Problem: wenn ein Buch sehr erfolgreich ist, dann können andere Autoren da "nachgezogen" werden.
Das ist aber nicht nur ein Vorteil, weil die Klappentexte und der ganze Marketingkram oft etwas anderes suggerieren, als da in dem Buch drin steht. Für die Leser, die einen "Hier Buchtitel einfügen"-Klon erwarten, weil das die Aufmachung suggeriert - z.B. Romantasy 0815 mit diesem weiblichen Namen und jenem phantastischem Wesen, aber im Prinzip dasselbe wie bei einer bekannten Serie - sind dann enttäuscht und schreiben schlechte Rezensionen etc. Die Leser jedoch, die von dem Buch angezogen werden würden, weil es eben nicht dem bekannten Schema X folgt, werden gar nicht darauf aufmerksam.

Ich sehe diese Orientierung an gut gelaufenen Büchern und mitgedachten Mitzieheffekten jedenfalls als sehr problematisch an. Leider habe ich keine Buchtitel parat, aber es ist mir oft so ergangen, dass ein angelesenes Buch mich positiv überrascht hat - im Gegensatz zum Klappentext und dem, was ich darauf in erwartete - oder das es ziemlich schlechte Bewertungen bekam, weil es eben nicht nah genug an dem Buch dran war, auf dessen Welle es mitschwamm.
(Früher hab ich sehr gerne Rezensionen gelesen, nicht unbedingt zu Büchern, die ich (unbedingt) kaufen wollte - daher hab ich keien Beispiele. Aber es fiel mir oft auf)

Zitat von: Nadine am 15. April 2013, 22:03:40
Mit der 2. Klasse geht es, glaube ich, fast allen Genres so, die nicht in die Feullietons kommen.

Also zumindest, was meine Erfahrungen im persönlichen Umfeld betrifft, ist da Fantasy immer noch viel eher 2. Klasse als andere Genres. Wenn ich jemandem erzähle, was ich schreibe, dann erlebe ich fast immer diese Reaktion:
Gegenüber (interessiert): "Was schreibst du denn?"
Ich: "Phantastische Romane."
Gegenüber (mitleidig-verächtlich und ohne jegliches weitere Interesse): "Oh, achso ..."

Vor Jahren war ich mal mit einem Fantasy-Krimi beschäftigt, und als ich da auf dieselbe Frage einfach mit "einen Krimi" geantwortet habe, da waren die Reaktionen ganz anders. Meiner Erfahrung nach ist Krimischreiben salonfähig, Fantasy hingegen nicht und schon gar nicht, wenn man Germanistik studiert hat.

Zitat von: Judith am 15. April 2013, 22:59:44
Wenn ich jemandem erzähle, was ich schreibe, dann erlebe ich fast immer diese Reaktion:
Gegenüber (interessiert): "Was schreibst du denn?"
Ich: "Phantastische Romane."
Gegenüber (mitleidig-verächtlich und ohne jegliches weitere Interesse): "Oh, achso ..."

Genau die gleiche Situation kenne ich auch. Wobei ich auch sagen muss, dass die wenigen anderen Fantasyautoren, die ich kenne, mittlerweile schon gleich sehr defensiv auf eine solche Frage antworten.
Ein "toller" Dialog aus der Uni:

Fragender: "Was schreibst du denn?"
Freundin, die Fantasy schreibt: "Ach, nur Fantasy."
Fragender: "Naja, macht ja nichts."

Ist halt die Frage, ob sie auch ähnlich defensiv antworten würde, wenn das Genre gerade gut ginge.

Ansonsten denke ich auch, dass das Problem der verteilte Kuchen ist. Ich freu mich, über jeden Nachwuchsautor, der es in den letzten paar Jahren geschafft hat, aber eben diese blocken nun halt für die Nachrückenden die Plätze weg. Wobei das ein typischer Fall von "niemand hat Schuld" ist, vermute ich.

Ich hatte da bislang Glück und erntete noch keine ablehnenden Reaktionen. Vielmehr hat es mich eher überrascht, wie viele auf Fantasy stehen, von denen ich das nicht erwartet hatte. Ich habe mal meinem Reitlehrer z.B. nach einem Bier nach dem Unterricht gesteckt, dass ich Fantasy schreibe.
Er:  :o. Das ist ja geil. Ich liebe Fantasy, ich bewundere die Autoren immer, was sie für geniale Ideen haben, darauf muss man erstmal kommen.
Ich: :o. Was lesen Sie denn da so?
Er: Äh ja, würde gerne lesen, habe nur leider keine Zeit (Anm. des Autors: er ist selbständig und führt im Familienbetrieb eine Reitschule), aber ich liebe die Filme. Red Sonja habe ich auf DVD, Conan auch und den Herrn der Ringe.
Nach einigem Palaver, wie toll er Fantasy findet, wie toll er die Schöpfer mit all ihren Ideen findet, auf die man erstmal kommen muss und dass er leider nur auf Filme angewiesen ist, von denen es noch viel zu wenige gibt, habe ich ihm GoT empfohlen. Seitdem fragt er mich jedes mal Löcher in den Bauch über den näheren Hintergrund usw.
Ende vom Lied dann: "Sie sind ja so kreativ, da können sie sich doch bestimmt eine Geschichte für unser Sommerfest ausdenken"  :happs: :versteck:.

Zitat von: Judith am 15. April 2013, 22:59:44

Vor Jahren war ich mal mit einem Fantasy-Krimi beschäftigt, und als ich da auf dieselbe Frage einfach mit "einen Krimi" geantwortet habe, da waren die Reaktionen ganz anders. Meiner Erfahrung nach ist Krimischreiben salonfähig, Fantasy hingegen nicht und schon gar nicht, wenn man Germanistik studiert hat.

Ich hatte im Rahmen meines Studiums ein Praktikum bei einem Deutsch-Lehrer, der auch Krimis schreibt und mit seinen drei Büchern in den letzten Jahren zumindest regional ziemlich viel Erfolg hatte. Privat ist er den Kriminalromanen also ziemlich verbunden und auch im Unterricht setzt er Krimis ein, soweit ich das mitbekommen habe. Auch als Klassenlektüre. Über Fantasy kamen dann aber eher abwertende Aussagen, wie zB, dass man froh sein müsse, wenn die Jugendlichen heutzutage zumindest noch Fantasy lesen. Vielleicht hat er es gar nicht so gemeint, aber ich denke doch, dass Fantasy seiner Meinung nach und auch in der öffentlichen Wahrnehmung minderwertiger ist als Krimis. Und das versteh ich nicht so wirklich.
Krimis verfolgen meistens ziemlich enge Muster. Auch wenn ich meine Krimi-Phase bereits hinter mir habe, denke ich, dass innovative Krimis sehr selten sind. Der Kern beim Krimi ist doch, den Leser so lange wie möglich miträtseln zu lassen, ohne dass er das erdachte Konstrukt zu früh durchschaut. Wobei er aber eine Chance haben muss, es zu entwirren. Und das war's im Großen und Ganzen schon. Ich verehre Agatha Christie und einige Kriminalgeschichten E.A. Poes. Aber dass die heutigen Werke hochwertiger als Fantasy sein sollen, muss mir erst jemand erklären. Meiner Meinung nach haben Krimis genau dieselben Probleme, wie die Fantasy: Autorenüberschuss, ausgelutschte Themen und wenig Chancen für Newcomer (ausgenommen: Regionalbezug!).
Dafür haben Krimis ein eher älteres Zielpublikum, was wohl auch das bessere Standing in der Bevölkerung erklären könnte.

Zitat von: Nadine am 15. April 2013, 22:03:40
@Adam: Danke für deine schön differenzierten Postings, ich habe sie gern gelesen.

Danke sehr :) Wobei ich ja oft Gefahr laufe, überkritisch statt differenziert über etwas zu diskutieren.

Ich denke, da sind wir wieder beim Thema U-Literatur vs Reich Ranizki Literatur oder wie der Typ heißt.
Sorry, wenn ich das mal so krass sage, aber ich habe den Eindruck, viele, die meinen, sich für was besseres halten zu müssen, rümpfen die Nase angesichts der Fantasyliteratur. Klar, macht ja auch viel mehr Eindruck zu sagen, man hat Homo Faber mitsamt sämtlichen Sekundärwerken gelesen. Oder aber Krimis, zwar nie meines Wissens nach für einen Literaturnobelpreis vorgeschlagen, dennoch wohl des deutschen liebstes Kind, wie ich mal gelesen habe. Ich mag jetzt weder die Leser von hochtrabender Literatur noch die von Krimis verurteilen noch die anderer Genres, hauptsache es wird wieder gelesen. Ersteres musste ich in der Schule lesen, letzteres habe ich auch schon gelesen (Agatha Christie fand ich z. B. gut), nur sollen die uns doch dann auch unsere Fantasy lassen.

Bisher habe ich keine nennenswerten schlechten Erfahrungen gemacht, wenn ich verkündet habe, das ich Fantasy schreibe. Der eine oder andere mitleidige Blick kam meist von Menschen, die ihre Bücher nur anfassen, wenn sie in den Regalen Staub wischen. Aber der Großteil der Meinungen, die mir entgegengebracht wurde, war positiv.
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich jeden, der Fantasy für Schundliteratur hält, aufrichtig bemittleide. Aber okay, jeder darf seine eigene Meinung haben und vertreten. Ich fühle mich auch nicht in allen Literaturgenres wohl, allerdings ist das ein persönlicher Geschmack, den ich mir in meinem privaten Leben und als Autorin leisten kann. Von Literaturkritikern erwarte ich hingegen eine sachliche Meinung zum Werk, die unabhängig von der persönlichen Meinung ist. Da kommt aber der Schlips ins Getriebe. Der Stachel, dass Fantasy Schund ist, sitzt bei vielen Kritikern noch zu tief im Fleisch. Man kann nur hoffen, dass die Bestsellerlisten der letzten Jahre die Wunden alsbald heilen werden und den Stachel entfernen.

Zitat von: Alessa am 16. April 2013, 07:06:49
Der Stachel, dass Fantasy Schund ist, sitzt bei vielen Kritikern noch zu tief im Fleisch. Man kann nur hoffen, dass die Bestsellerlisten der letzten Jahre die Wunden alsbald heilen werden und den Stachel entfernen.

Das wird wohl eher nix  :schuldig: Denn die meisten Kritiker lieben das Feuilleton (oder sind selbst ein Teil davon), und das Feuilleton verabscheut alles was Mainstream ist (also größtenteils auch die Bestseller) ...

Es gibt ein Heilmittel gegen die Überheblichkeit. Informiert zu sein und vielseitig belesen.  :buch:

So halte ich es immer. Wenn die Rede irgendwo auf Bücher kommt, kann ich fast immer mitreden, weil ich halt sehr breit interessiert bin. Und auch Dinge, die ich nicht selbst lese, oft wenigstens mal anteste.
Was die meisten Leute dank Hypes irgendwann mal mitkriegen, habe ich an Literatur schon für mich einsortiert.

Ferdinant von Schirachs "Verbrechen"-Geschichten wurden verfilmt?  - Ok,  hab das Buch schon letztes Jahr gelesen. Ja, hat mir gut gefallen.

Twillight / Biss - Furchtbar. Ein Teenie-Buch, keine Vampirgeschichte.

etc.

Alle Leute dürfen wissen, was ich schreibe. Wer mich aber ein bisschen kennt, oder mit mir wenigstens mal über Literatur gesprochen hat, der wird so einen 2. Klasse-Spruch nicht leichtfertig anbringen.
Wobei ich es tatsächlich auch etwas bedenklich finde, wenn jemand nur Fantasy, und am besten nur eine bestimmte Richtung liest. Demjenigen entgeht eine Menge, denn aus anderen Genres kann man viel mitnehmen und auch lernen :-)

Zitat von: Linda am 16. April 2013, 14:23:31

Wobei ich es tatsächlich auch etwas bedenklich finde, wenn jemand nur Fantasy, und am besten nur eine bestimmte Richtung liest. Demjenigen entgeht eine Menge, denn aus anderen Genres kann man viel mitnehmen und auch lernen :-)

Unterschreibe ich!