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"Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem

Begonnen von Maja, 30. Mai 2018, 00:59:48

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Rewa Kasor

Zitat von: Maja am 30. Mai 2018, 00:59:48
Bloß in historischen Settings mag ich diese Wörter nicht verwenden. Sie sind schlicht und einfach zu modern.

Moin Moin!
Wenn die ganze Erzählsprache sich an der Handlungszeit orientiert, passen solche Begriffe tatsächlich nicht. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass es möglich ist, absolut korrekt in der Umgangssprache einer historischen Epoche zu schreiben. Ob ich das würde lesen mögen wage ich auch zu bezweifeln.

Mein Rat: Konsequent schreiben. Entweder historisch korrekt (viel Spaß bei der Recherche  ;) ) oder eben in der aktuellen Umgangssprache.

Kunstmut

#46
Es tut mir leid, dass ich den Thread nutze, um auf KaPunkts Beitrag vom 26. Oktober 2019 zu antworten, da er vom Ausgangsthema abdriftet. Ich bitte dennoch um Nachsicht, weil ich es für angemessen halte, kurz und sachlich auf einen, wie ich finde, emotional aufgeladenen persönlichen Angriff auf meine Person zu reagieren. Um zu demonstrieren, dass ich Toleranz lebe und nicht in diese menschliche Mode verfalle, gegen andere zu giften, wenn etwas nicht so ist, wie ich es gerne selber hätte - mache ich das sachlich. Vielleicht kann ich Mitleser damit von meiner Freundlichkeit überzeugen. Falls nicht, war es wenigstens den Versuch von Diplomatie wert.

Ich versuche, möglichst kurz und pragmatisch zu antworten, um den Lesevorlieben von KaPunkt entgegenzukommen. Daher werde ich nur kurz auf die Zitate reagieren.

ZitatIch bin angepisst. Auf verschiedenen Ebenen. Das vergeht auch wieder, aber jetzt gerade schreib ich einfach mal was.

Wäre ich ein zynischer Mensch würde ich den Gebrauch von Umgangssprache nutzen, um einen infantilen "Toiletten-Witz" zu machen. Mache ich aber nicht. Ist doch schön, wenn es wieder vergeht. Dann muss man sich jetzt doch nicht drüber aufregen. Ich schreibe auch öfter einfach mal was. Das sind dann gerne auch mal längere Texte. Vieles, vermutlich so die Hälfte, lösche ich aber wieder, bevor es jemand anderes lesen kann, weil es meinen Ansprüchen nicht genügt.

ZitatErstmal fände ich es echt hilfreich, wenn du, @Kunstmut , es schaffen würdest, deine Aussagen auf das wesentliche zu beschränken.
Und gelegentlich mal einen Absatz einzubauen.

Sag mir bitte nie wieder, wie ich schreiben soll. Danke. Hier geht es schließlich nur um ein paar läppische tausende Worte in einem Forum. Bei einem 700 Seitenroman, bei dem man 200 Seiten wegen Redundanz wegstreichen kann, bin ich ganz bei dir. Hier nicht. Außerdem mache ich Absätze. Ich komme beim Zählen auf 5 Absätze. Den kurzen Satz am Anfang und die beiden Linien, die mit "Beispiel" anfangen, zähle ich nicht als Absatz. Warum soll ich Absätze machen, wenn schon Absätze da sind? Verstehe ich nicht.

ZitatDein Schreibstil hat auf mich vor allem einen Effekt

Auf dich. Auf mich nicht. Was andere dazu sagen, weiß ich nicht. Anderssein ist aber erlaubt?  :wache!:

ZitatNicht, als wolltest du mir etwas erklären, sondern als möchtest du vor allem in deiner eigenen Bildung baden.

Ich erkläre nichts. Dafür müsste ich Experte auf einem Fachgebiet sein und alle anderen Schüler, die keine Ahnung haben. Außerhalb von Institutionen, in denen Menschen durch Mühlen von Seminaren gepresst werden, kommt diese Situation im realen Leben so gut wie nie vor. Ich schreibe Beiträge. So wie jeder andere auch. Ob das für andere eine Erklärung, eine Meinung, erhellend, verdunkelnd, hilfreich, nicht helfend, seriös, unseriös, ein Lesevergnügen oder Zeitverschwendung ist, kann ich, und darf ich auch nie beurteilen. Dafür ist die Öffentlichkeit da. (Oder Forums-Teilöffentlichkeit). Außerdem bin ich so eine arme, kleine, unwissende Leuchte ... das ... das ... nennst du schon Bildung?! Ich bin eine Kakerlake, unbedeutendes Geziefer im Angesicht der Tatsache, dass es Bibliotheken gibt. Was ich schreibe sind subjektive Beiträge, die von meinem super begrenzten Erfahrungshorizont ausgehen. Um in Bildung zu baden, müsste ich erstmal die Absicht haben, mich in irgendetwas sonnen zu wollen. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Und übrigens ist Bildung nur eine Ware im Kapitalismus, ein Gut, das man erwirbt, um mit Schein naive Menschen blenden zu können - damit man Schindluder treiben kann. Bildung ist ohne Bedeutung. Respekt habe ich nur vor Wissen. Zum Beispiel eine Ärztin, die gelernt hat, genau herauszufinden, welche Krankheit ich gerade habe und welches chemische Mittel dagegen am meisten Wirkung zeigt - davor habe ich Respekt. Aber weder wird sich die Ärztin in ihrem Wissen baden, ist schließlich ihr Beruf, noch werde ich anfangen, das irgendwie zu überhöhen. Warum will jemand in seiner Bildung baden? Außer Dummheit fällt mir kein Grund ein.

ZitatBei jedem einzelnen deiner Beiträge überfliege ich nach spätestens drei Sätzen nur noch. (Und muss mich dann zwingen, genauer hinzuschauen, wenn ich denke "Das kann er nicht so gemeint haben.")

Erst schreibst du, dass mein Schreibstil auf dich den Effekt hat, dass du nicht weiterliest. Jetzt gibst du zu, dir jeden einzelnen Beitrag anzuschauen und "genauer hinzuschauen". Warum verschwendest du deine Lebenszeit damit, meinen Müll durchzulesen? Kapier ich gerade nicht, sitze auf dem Schlauch, und der Wein darin ist leider auch schon alle. Menno. Ich meine vieles so, wie ich es sage, und noch mehr meine ich vieldeutiger, wobei es mir bei meinem tollpatschigen Umgang mit Sprache immer wieder gelingt, Mehrdeutigen zu schaffen, die ich selber gar nicht bemerke. Wenn ich etwas hasse, dann ist es Interpretation von Dingen. Zehn Leute, ein Text, zehn verschiedene Meinungen.

ZitatZum Abschluss sage ich dir vielleicht noch

Wie überaus großzügig von dir. Danke. Dafür, dass du mich offensichtlich so sehr hasst, ist das eine große Geste. Ich weiß das zu respektieren. Vor allem, da du offensichtlich komplett andere Ansichten hast und du gerade Lebenszeit geopfert hast. Ich hätte es auch durchaus verstanden, wenn du wie die meisten Menschen da draußen in der Welt einfach nichts, gar nichts, geschrieben hättest. So kann ich wenigstens antworten, auch wenn ich dir ganz dringend davon abrate, weiter Zeit mit mir zu vergeuden, denn deine ganze Art im Stil verrät mir, dass unsere Wellenlängen so unterschiedlich verlaufen, wie das nur möglich ist zwischen Menschen.

Zitat
Lies es nicht, wenn du gerade keine Kraft für Kritik hast, die vielleicht nichtmal neutral oder konstruktiv ist, und schlimmer als das oben.

Wieso brauche ich Kraft? Alles, was ich brauche, ist mein Gehirn und etwas Zeit. Aber ernstgemeinte Kritik an deiner Kritik: Denkst du wirklich es ist schlau und vorteilhaft, Kritik zu schreiben, die "vielleicht nichtmal neutral oder konstruktiv ist"? In diesem Fall hast du Glück, weil ich automatisch möglichst neutral und konstruktiv antworte. Mit anderen Menschen hättest du jetzt ohne Not einen Konflikt gestartet und eine emotional aufgeladene Antwort provoziert. Nicht alle Menschen reagieren darauf so gelassen wie ich. Das nur am Rande. Aber ich bin sicher, du hast sicher schon tausende Seiten an Kommunikations- und Psychologieratgebern gelesen und weißt das alles besser als ich, weswegen du dir von mir sowieso nie etwas sagen lassen würdest. Ich bin eben kein Mensch mit Gefühlen. Ich bade nur in Bildung, bin selbstverliebt und redundant. Nicht der Rede wert, durchgelesen zu werden  :)

Zu deinen 4 Punkten:

Zu Erstens: Wenn du meinen Beitrag noch mal ganz liest - bis zum Ende liest - wirst du feststellen, dass ich nicht so simpel agiere, alles auf einen einzigen Vorschlag zu bündeln, der dann umgesetzt werden muss. Ich nehme ein mir zufällig bekanntes Beispiel - Anne Lister - und umschreibe im Absatz 4 (beginnend mit "Doch selbst in den Tagebüchern gibt es") was man machen könnte (nicht muss), anstatt "schwul" oder "lesbisch" als Worte zu verwenden. Zum Beispiel spezielle Kosenamen oder Vokabeln, die andere Vokabeln ersetzen und dabei einen neuen Bedeutungshorizont erlangen. Zum Beispiel "guter Kuss" anstelle von "Sex". Zufällig kannte ich dieses Beispiel mit den subtilen Wortumschreibungen. Hätte ich es nicht gekannt, hätte ich keinen Beitrag geschrieben. Einfach nur mal etwas so dahin schreiben, erscheint mir sinnlos.

Zu Zweitens: Falsch. Das ist kein "endloser Absatz". Das ist ein Textkrümel - 192 Worte, wenn WriteMonkey richtig liegt. 192 Worte ist nicht ewig, sondern eine lachhafte Banalität. Es dauert länger, sich ein Glas Wasser einzuschenken, als das zu lesen. Und man kann es überspringen. Ich bin nur so höflich meinen kompletten Gedankengang darzulegen, bevor wieder jemand sagt: Kunstmut, du sprichst in Rätseln. Man kann übrigens nie wissen, wer sonst noch alles mitliest. Manchmal bekommt ein Leser durch Nebensätze in einem Absatz inmitten eines Textes diesen einen Gedankenblitz oder die Assoziation zu etwas Kreativem. Vielleicht bringt das irgendjemandem etwas. Ich will niemanden beeindrucken, ich bin nicht beeindruckend, das Einzige, auf das ich all meine Eindrücke konzentriere ist der Text und mit ihm die Sprache, gehüllt in eine Form, die mich nicht zornig macht.

ZitatWillst du wissen, wie viele Sprachwissenschaftler oder Historiker in diesem Forum rumspringen? (Ich bin keiner von Ihnen).

Nein, will ich nicht wissen. Wieso auch? Solange man Geschichten schreibt, geht man immer vom allgemeinen Leser und dann vom Genreleser im Speziellen aus. Phantasie ist keine exakte Wissenschaft.

Zu Drittens:
Zitaterschließt sich mir nicht.

Mir schon.

Zu Viertens:

ZitatGeheimniskrämerei und Umschreibungen sind genau dann ein sinnvolles Mittel, wenn Homosexualität - oder irgendetwas anderes - in der Gesellschaft geächtet ist.

Ja, ach, Potzblitz, Weihrauch und Kamelle nochmal. Darum geht es doch. Wenn eine Gesellschaft, speziell in diesem pseudo-europäischen-Mittelalter/Neuzeit offen ist, kann man auch so vorgehen, wie Markus Heitz im vierten (?) Band von Die Zwerge und auch mal eben Polygamie einsetzen, ist dann normal und macht in bestimmten Fantasyregionen kein Problem. Bestimmte Schwierigkeiten mit Vokabeln tauchen dann auf, wenn wir keinen Fantasy-Hintergrund haben, sondern einen historischen oder besser, pseudo-historischen-Hintergrund. Entweder gibt es die Vokabeln nicht, oder sie haben andere Bedeutungen. Was werden wohl Feministinnen über das neutrale Wort "Weib" im historischen Roman sagen? Um so etwas geht es, wie kann man sprachlich auf die Sprachpolizei unserer Zeit reagieren, die dich verleumdet, sobald ein Wort nicht politisch korrekt und gewünscht ist? Entweder hast du den Sinn vom Thread nicht verstanden oder wir werden ewig aneinander vorbei reden oder ich lese Bücher, die du vermutlich schon in den Container oder Ofen geworfen hast. (Wenn du schon "pissig" auf meinen Text bist, dann müsstest du bei einigen Büchern, die älter als 30 Jahre sind vor Empörung in Ohnmacht fallen.) Ja, ich bin so ein böses, unwürdiges Stück Dreck von Mensch, das unzeitgemäße Sachen liest und den Mainstream nicht beachtet.

ZitatAber die andere Ebene ist die sprachliche Realität der Welt. In dieser Realität wird ein Wort benötigt

Halt. Stopp. Nicht so schnell. Das ist nur eine These. Wer sagt denn, dass in der sprachlichen Welt unbedingt sofort ein Wort benötigt wird? Das mag nicht allen gefallen, aber es gibt auch Texte und ganze Schreibschulen, die absichtlich vage bleiben um universal besser verstanden zu werden. Muss einem nicht gefallen klar. Kann man und darf man hassen. Aber ich bin zum Beispiel eher ein Fan von dem östlichen subtilen Umgang zweier Liebender, wo man nie so genau weiß, was eigentlich Sache ist, als diese affige westliche "Ich liebe dich", dass dann für jeden Idioten erklärt wird. Das ist so wie das obligatorische Erklären am Ende eines Krimis, damit man auch ja nicht selber mitdenken muss, während der Fall gelöst wird. Man könnte es die Skala der Bequemlichkeit nennen. Als Beispiel führe Kvothe und Denna aus The Kingkiller Chronicles an. Es ist offensichtlich, dass zwischen beiden Charakteren tiefe Gefühle vorhanden sind, aber es wird einem eben nicht mit voller plakativer Wucht ins Gesicht gedrückt. Oder anderes Beispiel, weil ich neulich Interview mit einem Vampir gelesen hatte. Da gibt es auch erotisch amouröse Untertöne zwischen Louis und Armand am Ende. Hätte da auch nur einer angefangen von wegen: "Oh, mein Liebster, ich liebe dich ja so innig und bemerke, wie sich meine sexuelle Gesinnung zur Bisexualität erweitert, nachdem ich zuvor eine pädophile Neigung zu einer Frau im Mädchenkörper hatte." Hätte ich schallend gelacht. Mir ist es bei Twilight auch irgendwann auf den Keks gegangen, wie oft dieses "schiefe Lächeln" erwähnt wurde. Für manche Menschen muss man Baustellenschilder aufstellen, weil der Anblick einer Grube samt Bagger noch zu undeutlich und nicht nachvollziehbar oder klar erkennbar ist.

ZitatNoch kürzer zusammengefasst sagst du also, mit Bezug auf die konkrete Frage: "Der Eiertanz ist völlig okay."

Das sage ich nicht. Würdest du bitte - und ich bitte freundlich - mit dieser ekelhaften Angewohnheit aufhören, anderen Leuten Sätze zu unterstellen, die so nicht geschrieben wurden?

ZitatKuck mal. Ein Satz.

"Kuck" macht vielleicht der Kuckuck. Ich gucke, oder schaue, auf diesen Bildschirm und dachte bis gerade eben, ich reihe Smarties in Tetrisformation aneinander   :vibes:


PS: Wenn Maja meinen Beitrag nicht liest oder liest und für unwichtig hält, ist das doch mein Problem. Damit habe ich dann Zeit vergeudet. Damit kann ich leben. Wieder was im Beitragschreiben gelernt, sonst wird man doch nie besser, wenn man gar nichts schreibt. Und ich wollte etwas schreiben, weil ich Gedanken hatte, die raus wollten. Wenn dich so ein Text schon wütend macht, dann hast du eine miserable Kontrolle über deine Emotionen. Außerdem spamme ich hier nichts. Du kannst locker easy über meinen Beitrag hinwegsehen, kannst ihn lesen oder nicht lesen. Falls du ihn doch liest, kannst du immer noch entscheiden, nicht auf den aus deiner Sicht wohl Unfug zu antworten. Spart dir doch Zeit und Nerven. Ansonsten kannst du mich immer noch auf die Blockliste setzen, falls du so einen Hass auf mich haben solltest. Ist mir überhaupt nicht verständlich, warum man sich die Mühe macht, mit Wut im Bauch zu schreiben. Wie soll da etwas Positives und Erbauliches bei herauskommen?

Manchmal hochachtungsvoll

kunstmut


PPS: Ich entschuldige mich nicht dafür und verteidige sogar mein Recht darauf, anstelle von Chats und tausend Ein-Satz-Beiträgen einen Beitrag mit tausend Sätzen zu schreiben. Ich bin anders und werde das mit dem Tintenschimmer an meinen Klauen immer wieder aufs Neue erkämpfen.





Rewa Kasor

Zitat von: Kunstmut am 10. November 2019, 03:32:53
Es tut mir leid, dass ich den Thread nutze, um auf KaPunkts Beitrag vom 26. Oktober 2019 zu antworten, da er vom Ausgangsthema abdriftet.

Moin moin, lieber Kunstmut!

Das muss dir wirklich nicht leid tun! Es klingt ja fast, als wolltest du dich entschuldigen. Du hast dich über den Post von KaPunkt geärgert, hast diesen Ärger zwei Wochen lang gehegt und gepflegt und jetzt musst du einfach mal Dampf ablassen. Das kann ich voll und ganz verstehen. Ich war früher auch so. Okay, inzwischen bin ich erwachsen geworden und habe begriffen, dass man damit nur Lebenszeit verschwendet und Falten am Po bekommt. Aber es geht hier nicht um mich sondern um dich und deshalb:

Ich wünsche dir alles erdenklich Gute! Besonders wünsche ich dir, dass du dich in Zukunft nicht so viel ärgerst und das Leben mehr genießen kannst. Das Leben kann nämlich wirklich schön sein und es ist es wert, genossen zu werden. Viel Erfolg dabei!  :winke:

Liebe Grüße
Rewa

Alana

Anders sein ist in einem Forum voller Autoren nichts besonderes. Hier im Tintenzirkel gibt es sehr viele Menschen, die "anders sind" und ja, ich persönlich verstehe das als etwas Gutes. Aber anders sein ist nur dann positiv, wenn es mit Respekt und Rücksicht für andere einhergeht. Kritikfähigkeit ist eine Tugend, keine Schwäche. Es ist sehr menschlich, dass man im ersten Moment auf die Barrikaden gehen und sich gegen alle Vorwürfe verteidigen möchte, aber besser ist es, zuzuhören und zu versuchen, zu verstehen, warum man jemandem auf den Schlips getreten ist und wie man das vielleicht in Zukunft vermeiden kann. Ein Forum ist für mich nicht dazu da, meine Meinung in die Welt zu stempeln, sondern für die Diskussion und den Austausch mit anderen, was auch dazu führen kann, dass man einsieht, Unrecht gehabt zu haben, oder seine Meinung ändert. Und das kann eine sehr wertvolle Erfahrung sein.
Ich brauche jetzt kein Entenfett.

Kunstmut

#49
Hi Rewa,

Danke für die freundlichen Worte! Ich habe mich extra betont diplomatisch ausgedrückt, weil mir bereits vorher klar war, dass Kapunkts unmögliche Formulierungen wie:

"Ich bin angepisst"
"Weiterlesen auf eigene Gefahr."
"Nicht, als wolltest du mir etwas erklären, sondern als möchtest du vor allem in deiner eigenen Bildung baden."
"Zum Abschluss sage ich dir vielleicht noch"
"Lies es nicht, wenn du gerade keine Kraft für Kritik hast, die vielleicht nichtmal neutral oder konstruktiv ist"

als respektvoller Umgang gilt. Ich könnte wetten, dass Kapunkt keine oberlehrerhafte Belehrung per interner PM bekommen hat, die komplett einseitig ist. Ich bin hier das Opfer, drücke mich betont höflich und diplomatisch aus, um vielleicht eine Entschuldigung zu bekommen. Persönliche Angriffe gehen gar nicht. Und jeder Mensch ist für die eigenen Emotionen verantwortlich, da kann ich auch nichts machen bei Sätzen wie

"Und was mich wirklich, wirklich wütend gemacht hat" (Andere sind nicht für die eigenen Emotionen verantwortlich. Das kommt durch Empathie. Geht also immer von einem selber aus. Und mit Ruhe und Contenance kann man gelassen bleiben.)

Das ist nicht meine Wut, ich bin dafür nicht verantwortlich, das ist logisch nicht haltbar. Inhaltlich kann man mir gerne in allen Punkten widersprechen. Mir aber mit Gefühlen zu kommen und mir zu unterstellen, wie ich gewisse Dinge meinen würde, weil andere das so empfinden, anstatt es zu schlussfolgern - ist - nunja - sehr merkwürdig. Ich verwende keine Fäkalsprache und ich attackiere niemanden persönlich. In keinem einzigen Beitrag.

Und wenn ich jetzt schon aufgefordert werde, in einem Literaturforum wenig zu schreiben, Ironie und Sarkasmus wegzulassen, dann muss ich mir ernsthaft überlegen, ob das hier das richtige Forum für mich ist, wenn es Andersdenkende ausschließt, wenn zuviel Phantasie vorhanden ist. Wir sind hier ein bisschen überempfindlich, kann das sein?

Außerdem musste ich mich entschuldigen. Wenn ich das nicht getan hätte, hätte man versucht mir die komplette Schuld für Nichtigkeiten in die Schuhe zu schieben. Was jetzt sowieso passiert ist. Ich kann nur betonen, dass ich so höflich schreibe, wie ich kann. Palastetikette von weiblichen "Obermotzen" (die dürfen "motzen" und müssen sich nicht höflich verhalten, oder was? :D) beherrsche ich leider nicht.

"hast diesen Ärger zwei Wochen lang gehegt und gepflegt und jetzt musst du einfach mal Dampf ablassen."

Nein, das stimmt nicht. Ich war die ganze Zeit nicht online, sonst hätte ich früher darauf geantwortet. Nächstes Mal antworte ich bei sowas nicht mehr, wenn ich trotz maximaler Höflichkeit eine interne Rüffelmail bekomme, die meine Seite der Medaille nicht einmal ansieht und mich deshalb über Dinge belehrt, über die man mich nicht belehren muss, weil ich es bereits weiß. (Wer das jetzt als Arroganz ansieht, sollte mal bitte darüber nachdenken, warum ich, ein schüchterner, introvertierter Mensch all die Ratgeber gelesen habe, nur um dann "pissig" von der Seite angemeckert zu werden. Ich werde Kapunkt auf meine Blockliste setzen und gut ist es von meiner Seite aus).

Da hier Gefühle mehr zählen als Logik, möchte ich anmerken, dass ich das "Gefühl" habe, dass man mich nicht ernstnimmt. Oder wo bleibt die Kritik an Kapunkts "pissiger Wut"  - einer Umgangsform, die ich nicht als höflich einstufe. Und meine Verteidigung mit Humor gegen diesen Rant - Stichwort Kuckuck - jetzt so auszulegen, dass ich mich über Rechtschreibfehler lustig mache, ist unverschämt und dreist. Kapunkt darf also emotional aufgeladen draufhauen und ich werde gezielt mit Mobbingtaktik angegriffen, wenn ich mein Menschenrecht auf verbale Selbstverteidigung ausübe? Also bitte, das ist Satire und kann ich nicht ernstnehmen.

Auf die interne Mail werde ich nicht antworten, da sie einseitig ist. Ihr könnt ja gerne eine Umfrage mit mindestens 100 Leuten machen, indem es über die Verständlichkeit meines Stils geht. (Nicht den Geschmack oder die ästhetische Wirkung). Ich wette, dass ich verständliches Deutsch schreibe. Und wie mehrfach wiederholt: Beim Inhalt kann man mir gerne widersprechen, anstatt mir mit der Brunnenvergiftung zu kommen, ich wolle irgendjemanden belehren. Was Blödsinn ist. Widersprecht mir auf der Sachebene, aber lasst meine Person aus dem Spiel.

"Ich wünsche dir alles erdenklich Gute!"

Danke!  :)

"dass du dich in Zukunft nicht so viel ärgerst und das Leben mehr genießen kannst"

Ich ärger mich überhaupt nicht. Da sind wir bei den kruden Interpretationen, die dabei herauskommen, wenn Leute Gefühle und Empfindungen anstelle von Logik verwenden. Ich bin völlig entspannt. Nur, wenn Formulierungen kommen wie oben aufgelistet, widerspreche ich sofort und versuche mich mit Humor über diesen Quatsch lustig zu machen. Speziell, wenn mein Schreibstil angegriffen wird, der mir wichtiger ist als meine Hautfarbe, mein Geschlecht oder meine Lebenszeit. Nur, weil andere intolerant sind und mich umformen wollen, muss ich mich dem nicht beugen. Wenn Kapunkt mich deshalb nicht mehr lesen mag, ist das übrigens ihr gutes Recht. Ich schreibe für alle, aber nicht für jeden  ;D

PS: Das Wort "sollte" eher als Vorschrift, denn als Vorschlag zu sehen, ist erneut eine These, die gar nicht bewiesen ist. Für mich ist "sollte" ein Vorschlag. Ich verwende absichtlich nicht Worte und Phrasen wie "man muss" oder "man macht das so und so". Über diesen Punkt könnt ihr gerne auch einen extra Thread aufmachen. Finde es nämlich spannend, wie verschieden wir die Welt sehen. Offensichtlich ist mein Himmel bei euch die Erde  ;D

"Das Leben kann nämlich wirklich schön sein und es ist es wert, genossen zu werden."

Weiß ich doch. Und mach ich auch. Mit lecker Plätzchen und Hagebuttentee  :flausch:
Liebe Grüße an alle diplomatisch gesinnten Menschen!

PPS: Toleranz ist nicht, dass nur andere mich kritisieren dürfen, ich einknicken und umfallen muss und mich dann der Sichtweise der anderen beugen muss. Das ist dann keine Diskussion mehr, sondern autoritärer Gestus, etwas, das ich überhaupt nicht leiden kann. Und mit Unterstellungen, die auf Gefühltem basieren und mit Vorschriften, wie ich zu antworten habe, erreicht ihr keine höfliche Konversation, liebe Kapunkt, liebe Rosentinte, sondern fordert Gehorsam ein, den ich nicht geben kann. Ich bin ein freier Mensch!  :)

Ich antworte übrigens öffentlich, weil ich so hintenrum Geschichten nicht mag. Und ich mag auch keine einseitigen Darstellungen.

Ich bin vorerst raus. Schöne Adventszeit an alle! Vielleicht lässt die Klimakatastrophe ja noch ein wenig Schnee da.

Grey

Hallo Kunstmut,

es ist spät und es gibt keine Möglichkeit, diese Antwort heute noch mit dem Team abzustimmen, daher heute nur dies: Du magst kein "hintenrum", wir mögen keine öffentlichen Schlammschlachten. Die Nachricht, die du von uns bekommen hast, bezog sich nicht nur auf diesen Thread und hat in ihrem Inhalt nichts mit dem Geschlecht der Moderatoren zu tun, sondern damit, was uns inhaltlich und formal an deiner Art zu kommunizieren aufgefallen ist, und das nicht nur einmal, aber in diesem Forum ist es üblich, solche grundlegenden Moderationen nicht am öffentlichen Pranger kundzutun. Wir hätten das gern intern mit dir geklärt und das Ergebnis dann ggf. offen mit dem Forum kommuniziert.
Darüber hinaus und dementsprechend: Bitte keine wilden Vermutungen darüber, wie und ob wir mit KaPunkt über *ihre* Art der Kommunikation in diesem Fall gesprochen haben.

Vielen Dank und gute Nacht
Grey

Rewa Kasor

Was hat mich nur geritten, überhaupt etwas dazu zu schreiben?  :wums: 

Graukranz

Ich verwende «schwul» und «lesbisch» auch nicht (weil ich die Wörter aus verschiedenen Gründen nicht besonders mag), und verwende Umschreibungen.
Die Frage, die ich mir stelle: wenn es in einer Welt, in der Homosexualität normal ist, einen Begriff dafür gibt, müsste es dann nicht auch einen Begriff für Heterosexualität geben (also nicht nur einen Begriff für einen Mann, der Männer mag, sondern auch einen für einen Mann, der Frauen mag)?
Wenn zwei Eigenschaften völlig gleichgestellt sind, gäbe es (in meiner Vorstellung) auch zwei Begriffe dafür. Oder sehe ich das falsch?

Zit

Gute Frage. :hmmm: Wenn alle Beziehungen gleichwertig sind, unabhängig des Genders der Personen, ist dann eine sprachliche Trennung notwendig? Ich meine, wir leben in einer Welt, die sehr binär und hetero denkt. Dinge dann anders zu bezeichnen, die dieser Norm nicht entsprechen, ist notwendig, um halt Norm von Nicht-Norm abzugrenzen. Nur was ist, wenn die Norm eben nicht hetero und binär ist? Ist es da wirklich notwendig, das sprachlich abzugrenzen, wenn es in den Köpfen keine/ andere Grenzen gibt?
"I think therefore I am
getting a headache."
Unbekannt

Graukranz

Darüber habe ich auch lange nachgedacht, und am Anfang war ich deiner Meinung, Zit. Ich glaube mittlerweile aber, es würde nicht ausschliessen, dass es in so einer Welt Begriffe dafür gibt, es müsste dann aber wie gesagt Begriffe für alle Fälle geben (so wie für andere Eigenschaften, die Personen beschreiben, auch).

Wenn sich in einer Szene Personen A und B über Person C unterhalten, können sie einige Wörter benutzen, die C beschreiben, ohne eine Wertung abzugeben: «Sie/Er ist sehr neugierig/selbstsicher/zurückhaltend/vielseitig/spontan etc.»
Und jetzt sagen wir, Person B hat ein Interesse an Person C. Dann könnte Person A so etwas sagen wie: «Vergiss es. Sie/Er steht auf Frauen/Männer.»
Anstatt der Umschreibung gäbe es dann einen wertfreien Begriff.

Das wäre zumindest meine Vorstellung davon. Weitere Meinungen würden mich aber sehr interessieren. Wie sich Sprache entwickelt, ist ein spannendes Thema.

Mondfräulein

Ich glaube, dass man irgendwie darüber sprechen würde, denn die Unterscheidung wird ja trotzdem wichtig, selbst wenn alle Sexualitäten gleichwertig sind. Für die Partnerwahl und allem, was dazu gehört (Dating-Apps, Vorlieben, über den eigenen Typ reden, Freund*in will einen verkuppeln, ich stehe auf jemanden, aber steht die Person auch auf mich?), wird das immer relevant bleiben, auch ohne Wertung. Ich kann mir vorstellen, dass es keine richtigen Begriffe dafür gibt und es umschrieben wird, aber Begriffe machen die Welt manchmal einfacher, also gibt es vielleicht doch welche. Aber letztendlich wird diese Unterscheidung immer bestehen bleiben, einfach weil manche Menschen nur auf Frauen stehen, manche nur auf Männer und manche auf alle Geschlechter. Das ändert sich ja nicht.

Worüber ich aber nachdenken würde, ist wie dann zwischen Sexualitäten unterschieden wird. Zwischen Homo- und Bisexualität wurde lange nicht so streng unterschieden wie jetzt. Lesbische und bisexuelle Frauen waren alle Frauen, die Frauen lieben, das hat sie miteinander verbunden. Was würde in so einer Gesellschaft also die Leute miteinander verbinden? Wann würden sie welche Unterscheidungen treffen? In welchen Räumen bewegen sich Menschen? Unterscheiden die sich je nach Sexualität?  Welche Unterscheidungen machen dann überhaupt noch Sinn? Das sind dann wahrscheinlich auch die, die sprachlich von Bedeutung sind.

Blaustein

Wahnsinnig spannendes Thema!
Hat mich zum Nachdenken gebracht: Was ja schon Maja im OP festgestellt hat, war, dass Wörter wie "schwul" oder "queer" ursprünglich negativ konnotiert waren und dann von der Community "zurückerobert" wurden. Ich habe das sprachgeschichtlich jetzt nicht weiter überprüft, möchte aber auch mal das Gegenbeispiel von "gay" bringen. Dieses hieß ja ursprünglich einfach "fröhlich". Ich finde, das lädt schon ein zu einem recht simplen Lösungsvorschlag: Einen Euphemismus benutzen (heiter, kuschlig, lustig, zärtlich, etc.)! Das ist natürlich nicht wertneutral, aber man muss sich eh überlegen, unter welchen Umständen ein wertneutraler Begriff für Homosexualität und andere Orientierungen überhaupt in die eigene Welt passt.

Aber etwas anderes war mir eigentlich wichtiger: Sprache durchläuft ja verschiedene Entwicklungsphasen. Paladin, Pfalz, Palast - alle drei Wörter stammen vom lateinischen "palatium" ab, haben nur zu unterschiedlichen Entwicklungsphasen der heutigen deutschen Sprache und ihrer Vorläufer Eingang in diese gefunden.

Damit kann man spielen! Wenn die Fantasy-Kultur heute Schwule und Lesben akzeptiert - war das schon immer so? Hat man sie früher geteert und gefedert und sie mussten sich ihre Gleichstellung bitter erstreiten? Haben sie so einen Triumph dann damit gefeiert, dass sie sich frühere Beschimpfungen zueigen gemacht haben?

Ich folge hier auch der Grundvorstellung, dass selbst in einer Gesellschaft, die schon immer alle erdenklichen Orientierungen gekannt hat, Kategorien erfunden werden müssen bzw. ein Bewusstsein für gewisse Unterschiede entwickelt werden muss: Sicher, man begrüßt jemanden nicht mit "Hi, bist du hetero?" genauso wenig wie man ein Gespräch startet mit "Hi, bist du vergeben?" Aber an irgendeinem Punkt, wenn es darum geht, passiert zwischen uns jetzt etwas oder nicht, muss das kommuniziert werden: "Tut mir leid, ich bin vergeben", "Sorry, ich bin schwul"... So. Das sind jetzt die Begriffe, die uns historisch gewachsen sind. In einer Gesellschaft, in der die Liebe zwischen Männern nie ein Tabu war, könnte die Antwort in dieser Dating-Situation wirklich einfach heißen: "Sorry, ich liebe nur Männer."

Nur um der Abwechslung willen vielleicht noch eine kleine Unterscheidung: Man führt die Griechen gerne als Beispiel für gleichgeschlechtliche Beziehungen an - es war aber eine ganz andere Geschichte, ob ein Mann hin und wieder einen anderen Mann vernascht hat, oder ob er als Konsequenz daraus nie eine Frau geheiratet und mit ihr Kinder gezeugt hat oder sogar auf die Idee gekommen ist, einen Mann zu ehelichen. Denn ein Mann muss Oberhaupt eines oikos werden - und in dieses Haus gehört eine Frau (nicht meine Meinung, altgriechische Gesellschaft in a nutshell). Es beschädigt deine Männlichkeit nicht, Sex mit einem Mann zu haben, aber einen heiraten zu wollen, ist Unrecht.
Man könnte sich also auch eine Gesellschaft vorstellen, in der intime Beziehungen aller Art zwar bekannt sind (nicht unbedingt nur solche, die von Männern ausgehen), aber sehr strikte Vorstellungen und Regeln für monogame Beziehungen bestehen.

Ich habe tatsächlich schon einmal zwei Nebenfiguren kreiert, die für einen kurzen Zeitraum ein schwules Pärchen gewesen sind - aber in einem Dorf, am Rande der Zivilisation, wo man a) kein Wort und b) keinen Platz für sie hatte.

Die grundlegende Frage, ob nicht aus der frühen Entwicklung menschlicher Gesellschaften fast notwendig strikte Geschlechterrollen und damit einhergehend Formen der Queerphobie (benutze ich das richtig?) entstehen müssen - zumindest zwischenzeitlich - führt in diesem Thread vielleicht vom Thema weg, ist aber von einem Worldbuilding-Standpunkt sehr interessant, finde ich.

Insgesamt finde ich aber, dass das eine tolle Leitfrage ist, um seine Worldbuilding noch weiter zu verfeinern und noch spannendere Charaktere und Konflikte zu schreiben.

PS: Kleiner Disclaimer. Natürlich betreffen solche Überlegungen reale Menschen da draußen im Jahre 2022 und wann immer das hier gelesen wird. Wenn ich sage "spannend", "toll", "interessant", dann sage ich das nicht aus Verspieltheit, sondern aus dem Motiv heraus, ernsthaft durchdachte Figuren und Welten zu erschaffen. Ich habe nur beim Thema "Sklaverei in Fantasy" gesehen, dass so etwas auch schonmal missverstanden wurde und möchte hier nicht gleich am ersten Tag einen Bauchklatscher in den leeren Swimming-Pool performen ;D
"[...] Und solang du das nicht hast - dieses: "Stirb und werde!"
Bist du nur ein trüber Gast auf der dunklen Erde."
Auszug aus "Selige Sehnsucht" (1814, von Johann Wolfgang von Goethe, Gedichtsammlung: "Westöstlicher Diwan")
Instagram: Blaustein.official

Alana

@Blaustein Wir begrüßen es im Prinzip, dass alte Threads wieder belebt werden und besonders, wenn neue Mitglieder sich gleich rege am Forum beteiligen.

Ich möchte aber, da dies ein sensibles Thema ist, und wir wollen, dass sich alle Mitglieder hier wohlfühlen können, eine Anmerkung dazu machen, wie in so einem hochsensiblen Thread diskutiert werden kann, damit niemand verletzt wird.

:wache!: AN ALLE: BITTE GENAU LESEN (CN: Rassismus, Diskriminierung)

Die Existenz von Rassismus und Diskriminierung wird in diesem Forum nicht infrage gestellt oder verharmlost, es werden keine Grundsatzdiskussionen darüber geführt, was Rassismus ist. Diskussionen, die in diese Richtung gehen, Menschen ihre Rassismuserfahrungen vielleicht sogar absprechen, sowie Whataboutism, Tone Policing etc. werden hier im Forum nicht geduldet. (Wir arbeiten bereits an neuen Diskussionsregeln und einem Glossar, bis dahin hilft Google euch, falls ihr diese Begriffe nicht kennt.) Alle Mitglieder bemühen sich, sich so auszudrücken, dass niemand verletzt wird und entsprechen den Wünschen anderer, wie diese angesprochen und behandelt werden möchten (z.B. Neo-Pronomen).

Dabei gilt: Fehler machen wir alle, das ist unvermeidlich, aber auf den guten Willen kommt es an, und man kann aus den Posts sehr gut herauslesen, ob jemand sich wirklich Mühe gibt oder gedankenlos oder sogar provozierend schreibt. (Letzteres führt unter Umständen zum sofortigen Ausschluss aus dem Forum.)

Speziell für Threads wie diesen bedeutet das:

Bitte verzichtet im Bezug auf Rassismus und Diskriminierung auf bildhafte Beispiele, die andere triggern und verletzen könnten. Warnungen im Sinne von Content Notes sind zusätzlich erwünscht, befreien euch aber nicht von der Verantwortung, euch sensibel auszudrücken.

Bitte seid euch bewusst, dass Rassismus, Homophobie und Diskriminierung keine abstrakten Plotwerkzeuge sind, die man aus Spaß einsetzen sollte, oder weil sie das Worldbuilding vertiefen, sondern etwas, das auch Menschen in diesem Forum und andere Mitlesende tagtäglich betrifft, und das man daher mit sehr viel Vorsicht und Feingefühl handhaben muss. Wenn ihr darüber nachdenkt, sie in eure Romane einzubauen, dann informiert euch am besten vorab sehr genau darüber, überlegt auch mehrmals, ob es nicht andere Möglichkeiten gibt, eure Welt darzustellen, und diskutiert das hier im Thread mit dem nötigen Fingerspitzengefühl, denn genau dafür ist er da. Um die Anfangsfrage zu diskutieren und wie man diese so feinfühlig wie möglich umsetzen kann.

Maxime, die ihr im Hinterkopf haben solltet: Jede*r soll alle Threads lesen können, ohne verletzt oder getriggert zu werden.

Und zum Schluss auch an dich @Blaustein: Ein Disclaimer unter einem Post, der sagt, dass man mit dem Post niemanden verletzen will, verhindert nicht, dass das passiert. Im schlimmsten Fall wirkt er sogar abwiegelnd oder provozierend. Bitte gebt euch lieber Mühe bei der Recherche vor dem Posten und achtet schon beim Verfassen der Posts darauf, dass ihr niemanden mit euren Worten verletzt.

Wenn ihr euch nicht sicher seid, ob ein Post oder eine Antwort verletzend sein könnte, schreibt uns vor dem Posten gerne an, wir versuchen, euch eine Einschätzung zu geben und zu helfen.

Wir behalten das Thema im Auge, wir überlegen auch noch, ob dieser Thread lieber ins Archiv sollte, und sind dankbar für Hinweise, sollte es in eine ungute Richtung abdriften. Bitte zögert auch nicht, euch jederzeit an uns zu wenden, wenn ihr euch angegangen oder verletzt fühlt. Wir helfen, vermitteln, hören zu.  :knuddel:


ACHTUNG:

Bitte diskutiert diese Moderation von mir nicht in diesem Thread, sondern schreibt mir gern eine PM, wenn ihr Fragen und / oder Anmerkungen habt. Gebt mir auch gerne Rückmeldung, damit wir unsere Moderation weiter verbessern können. Danke!

Hier soll nun wieder zum Thema diskutiert werden.

Ich brauche jetzt kein Entenfett.

Ananke

Wurde hier schon das Wort 'Schwurbruder' erwähnt? Das ist ein mittelalterliches Konzept, das in der Praxis so ziemlich das Gleiche umschreiben dürfte. :)
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwurbruderschaft