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Autor Thema: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem  (Gelesen 6188 mal)

Offline Dämmerungshexe

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@Churke - einerseits ja - es kommt auf den Perspektiventräger an, (bzw. den Erzähler, muss ja nicht das gleiche sein) vor allem wenn es um die Selbstdefinition geht. Andererseits gibts es ja noch genügend andere Figuren, die irgendwann zu Wort kommen und die werden ebenso wieder andere Begriffe oder Umschreibungen benutzen, je nach persönlicher Einstellung.

Ich halte es auch für eine Frage des Stils, also welche Worte man für den Rest der Erzählung wählt. Sowohl "schwul" als auch "lesbisch" könnte ich mir in einem Fantasysetting durchaus vorstellen, wenn der gesamte Sprachstil eher modern gehalten ist. Die Herkunft von "lesbisch" dürfte auch eher einem geringeren Prozentsatz der Bevölkerung bekannt sein.

Insgesamt finde ich diese etymologischen Überlegungen immer etwas schwierig. Immerhin ist jede Sprache gewachsen und hat immer wieder neue Bestandteile integriert. Wo zieht man da die Grenze, was nimmt man mit, und was nicht?
„So basically the rule for writing a fantasy novel is: if it would look totally sweet airbrushed on the side of a van, it’ll make a good fantasy novel.“ Questionable Content - J. Jacques

Offline Arcor

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Insgesamt finde ich diese etymologischen Überlegungen immer etwas schwierig. Immerhin ist jede Sprache gewachsen und hat immer wieder neue Bestandteile integriert. Wo zieht man da die Grenze, was nimmt man mit, und was nicht?
Das finde ich auch schwierig. Zum Beispiel hätte ich bei Coppelias Beispielen keine Probleme. Akademie und stoisch würde ich auf jeden Fall verwenden, wenn ich die Wörter brauche, einfach weil sie etwas ausdrücken, für dass ich nicht immer genau gleichwertige Synonyme finde. Phantastische Begriffe mir dazu auszudenken kann super funktionieren, gerade in der Fantasy gibt es ja genug Beispiele, wo die Welt auf Sprache aufgebaut ist (siehe Tolkien). Es muss jedoch nicht immer klappen, und gerade wenn man nur diese Begriffe mit phantastischen Neuschöpfungen umschreibt und sonst kaum eigensprachliche Kreationen hat, dürfte es eher plump als elegant gelöst wirken.
  

Offline Gizmo

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Ich habe bei vielen modernen Begriffen bzw. Begriffen, die ihren Ursprung in der irdischen Geschichte haben, kein Problem. Spielt eine Geschichte in einer fantastischen Welt, einer Galaxis weit, weit entfernt usw., sprechen die Wesen dort eine für uns fremde Sprache. Ich sehe es daher so, dass wir in unseren Texten 'Entsprechungen' bieten, um den Sinn des Gesagten widerzugeben, und dies tun wir in unserer eigenen Sprache - mit all ihren gewachsenen Bedeutungen.
Anders ist es z.B., wenn ich wie in meinem Buch mit einer Welt arbeite, die von Menschen bevölkert ist, die von der Erde abstammen. Manche Redewendungen haben sich erhalten, andere werden verschwunden sein. Letztens strich ich die (innere) Bemerkung eines Charakters, seine Ohren seien heiß wie glühende Kohlen. In dieser Welt gibt es nämlich keine Kohle.

Ähnlich halte ich es mit der Bezeichnung gleichgeschlechtlicher Liebe. Theoretisch könnte ich 'schwul' oder 'lesbisch' als überlieferte Begriffe verwenden, aber ich möchte es nicht. Gleichgeschlechtliche Liebe ist in dieser Welt nichts Außergewöhnliches, also wird meistens überhaupt nicht darüber gesprochen. Muss es dennoch explizit gesagt werden, verwende ich Umschreibungen ("Ich liebe Männer / Frauen; Du bist nicht mein Typ; Sie spielt für das andere Team; usw.").
Ich tue das auch, weil ich die negativen Gefühle, die diese Wörter auslösen können - eine homosexuelle Testleserin verbindet das Wort 'lesbisch' bspw. mit einer für sie schlimmen Zeit - nicht in der Geschichte haben möchte. Und wenn es Charaktere gibt, die etwas gegen gleichgeschlechtliche Beziehungen haben, dann verwenden sie ohnehin meist Schimpfwörter oder Beleidigungen. Wenn mich jemand für feige oder prüde hält, weil ich 'dem Kind keinen Namen gebe', dann ist es eben so. Man kann es nicht allen recht machen, und ich habe meine Gründe.  :)

Etwas Anderes wäre es natürlich, wenn ich mit meiner Herangehensweise jemanden verletzen oder beleidigen würde, denn das ist niemals meine Absicht.
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Offline Aryana

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Ich mache es wie Sprotte und benutze keine Begriffe für Homosexualität außer dem schon genannten "bevorzugt Männer/Frauen" oder "interessiert sich nur für Männer/Frauen", wenn das Gesüräch darauf kommt, oder nutze so plastische Be-und Umschreibungen wie Coppi. Auf den Eiertanz und Fantasiebegriffe habe ich nämlich auch keine Lust. Ich habe mal in einem Rollenspiel einen Fantasiebegriff für gleichgeschlechtliche Liebe eingeführt (no pun intended), aber das war mir dann auch zu holperig, und wir haben den Begriff rundenintern wieder gekegelt.
  Katzen sind Wörter mit Pelz. Wie die Wörter, so streifen sie um die Menschen herum, ohne sich je zähmen zu lassen. Wörter und Katzen gehören zur Rasse der Nichtgreifbaren. (Erik Orsenna)

Offline canis lupus niger

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Homosexuelle Liebe unter Männern wurde, soweit ich weiß, schon seit der Spätantike "Griechische Liebe" genannt und als die schönste, weil reinste und uneigennützigste Liebe angesehen. Die Verdammung (und damit auch verbale Verunglimpfung) homosexueller Liebe ist eine Erscheinung aus dem jüdisch (und davon abgeleitet dem christlichen und muslimischen) Kontext.

Die christliche Kirche hat lange Zeit alles, was von der Missionarsstellung zwischen Mann und Frau abwich, als Sodomie bezeichnet. Hab kürzlich mal einen hochinteressanten Beitrag darüber gelesen, dass und warum schon im alten Testament, also auch in der jüdischen Glaubenslehre sexuelle Variationen so verpönt waren und nach der Stadt Sodom benannt wurden.

Aufgrund der sprichwörtlichen Verteufelung jeder sexuellen ... hm "Abweichung vom Normalen" waren die meisten Bezeichnungen für Homosexualität und andere Varianten der Liebe tendenziell Schimpfworte, denke ich. Als ich (in GoT) zum ersten Mal den Begriff "Kissenbeißer" hörte, war ich erschüttert über die Gehässigkeit und gleichzeitig beeindruckt von der Farbigkeit dieses Schimpfworts. Sogar ursprünglich sachliche Bezeichnungen erhielten bestimmt im Lauf der Zeit einen abwertenden Klang. Auf der anderen Seite haben Menschen, die sich zu diesen Varianten hingezogen fühlten, vermutlich eher beschönigende Bezeichnungen kreiert.

Da auch ich in meinem aktuellen (pseudomittelaterlichen) Projekt die Homosexualität thematisiere, habe ich mich auch mit geeigneten Synonymen beschäftigt. Das reicht von "Liebhaber von Knaben und Männern" bis zum "sodomitischen Bastardsohn", den zu haben, man meinem Prota vorwirft.

Offline KaPunkt

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Ich sehe da ein grundsätzliches Problem mit der Etymologie.
Wenn "lesbisch" oder "Akademie" nicht geht, geht "Fenster" auch nicht, denn das stammt von lateinisch "fenestra". Kaiser geht auch nicht. Stammt von Ceasar. Dieser Argumentationskette folgend, kommt man ganz schnell in den Wald.
Worum es wirklich geht, sind vermutlich die Assoziationen, die ein Begriff auslöst. Wer weiß, dass "Akademie" von "Akademos" kommt und dem heiligen Hain, der ihm geweiht war, in dem Plato (Aristoteles?) sich mit seinen Schülern traf, der den Begriff nicht mehr benutzen, ohne die Verknüpfung zur griechischen Antike zu haben. Selbes gilt für Sappho und die Insel Lesbos. Wer diese Informationen nicht hat, macht diese Verknüpfungen auch nicht.

Ich persönlich orientiere mich in diesen Fällen an zwei Punkten:
1. Ich schreibe über eine fiktive Welt, in der mit großer Sicherheit kein Deutsch gesprochen wird. Mein Job gleicht also eher der eines Übersetzers. Wenn es im Deutschen keinen Begriff gibt, der die Bedeutung hat, die ich für mein Konzept brauche, erfinde ich ein Wort. Das habe ich dann eben mangels Möglichkeit 'nicht übersetzt'.
2. Wenn es ein Wort oder mehrere gibt, die die gesuchte Bedeutung haben, verwende ich eines davon. Ich wähle dann das aus, dass nach meiner Vermutung am nächsten an die von mir gewünschte Assoziation bei möglichst vielen Menschen herankommt. Ob dieser Begriff etymologisch in meiner Welt keinen Sinn macht, ist mir erstmal egal. Relevant wird das erst, wenn die meisten meiner Leser vermutlich wissen, woher dieser Begriff stammt und ihn vor allem mit dieser Herkunft assoziieren.

Vermutlich wissen gar nicht so wenig Leute, dass da mal "was mit meiner schwulen Dichterin auf Lesbos" war, aber das dürfte nicht das erste sein, was ihnen bei dem Begriff "Lesbe" in den Sinn kommt. Viel eher kann ich mir andere Assoziationen vorstellen, die ich in einem Fantasy-Setting vielleicht nicht haben will. (CSD, "Kampflesben" mit Bürstenhaarschnitt, lila Latzhosen - so bescheuert die alle auch sein mögen.) Das wäre für mich eher ein Grund, unter Umständen nach Umschreibungen zu suchen. Einen neuen Begriff würde ich nicht erschaffen, eben weil es mehrere völlig akzeptable in unserer Sprache gibt, die genau das ausdrücken, worum es geht.
Umschreibungen und Slangworte sind ein Zeichen einer lebendigen Kultur und eines gute World-Building. Also würde ich mich da austoben. (Persönlich mag ich immer noch die Formulierung aus einem der ersten Askir-Bände: "Bevorzugt er das Cello oder die Flöte?")

Liebe Grüße,
KaPunkt


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Offline Coppelia

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Wenn "lesbisch" oder "Akademie" nicht geht, geht "Fenster" auch nicht, denn das stammt von lateinisch "fenestra". Kaiser geht auch nicht. Stammt von Ceasar. Dieser Argumentationskette folgend, kommt man ganz schnell in den Wald.
Das stimmt. ;D Darüber habe ich schon oft nachgedacht. Wie du schreibst, KaPunkt, dürften sich die Figuren tatsächauch gar nicht auf "Deutsch" unterhalten; man übersetzt quasi nur ihren Text und ihre geesamte Geschichte.
Tatsächlich habe ich den Begriff "Akademie" schon genutzt, weil es im Deutschen wenig Ersatzworte dafür gibt. Aber wenn man einen Begriff gut ersetzen kann, nutze ich ihn gewöhnlich eher nicht. Bei "stoisch" ist das in meinen Augen etwa leicht möglich.
Ich finde aber auch, man muss aufs Bauchgefühl hören. Wenn man das Gefühl hat, ein Begriff zerstört das "Flair" der Geschichte, würde ich ihn nicht nutzen und nach einem suchen, der sich richtig anfühlt.

Sprotte

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Ich bemühe mich, Eigennamen zu vermeiden. Mein Lieblingsbeispiel: Nilpferd und Flusspferd.
Ebenso vermeide ich beispielsweise stoisch, spartanisch, Stentorstimme, Adampsapfel und Achillesferse.

Offline canis lupus niger

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Tatsächlich habe ich den Begriff "Akademie" schon genutzt, weil es im Deutschen wenig Ersatzworte dafür gibt.
Deshalb habe ich in einer ähnlichen Situation von einer "Hohen Schule" geschrieben.  ;D

Aber wenn man einen Begriff gut ersetzen kann, nutze ich ihn gewöhnlich eher nicht. Bei "stoisch" ist das in meinen Augen etwa leicht möglich. Ich finde aber auch, man muss aufs Bauchgefühl hören. Wenn man das Gefühl hat, ein Begriff zerstört das "Flair" der Geschichte, würde ich ihn nicht nutzen und nach einem suchen, der sich richtig anfühlt.
Genau so sehe ich das auch. Das hast Du schön formuliert!

Offline Lothen

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Ich halte das wie @Gizmo und @KaPunkt: Wenn ein Begriff nicht ganz eindeutig und für alle Leser*innen sichtbar aus einem anderen Sprachraum kommt oder in der Welt einfach nicht passt, dann nutze ich ihn auch.

Die Begriffe 'lesbisch' und 'schwul' habe ich aber in meinen Büchern nie verwendet, muss ich zugeben. Die wären mir einfach vom Klang her zu modern gewesen. Ich hab da immer mit "mag Männer", "mag Frauen", "ist beiden Geschlechtern zugetan" gearbeitet. 'Akademie' und 'stoisch' nutze ich aber trotzdem, in "Opfermond" ist mir auch das Aphrodisiakum reingerutscht und das ist genau einem Leser aufgefallen (einem Zirkler, wohlgemerkt ;D). Wird also alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

Ich mache das, ehrlich gesagt, immer nach Bauchgefühl: Klingt es für das Setting stimmig, ist der Ursprung des Wortes klar erkennbar und gäbe es eine simple, für alle gut verständliche Alternative. Daraus leite ich dann ab, ob ich den Begriff nutze oder nicht.
"Truth is a matter of the imagination"- Ursula K. le Guin

Offline Simara

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #25 am: 03. Juni 2018, 16:21:43 »
Da ich vorallem historische Fantasy schreibe halte ich mich immer ganz brav an die zur jeweiligen Zeit angebrachten Formulierungen- auch wenn die zum Teil negativ gemeint sind. Natürlich muss man da vorsichtig sein, um dem Leser keinen falschen Eindruck zu vermitteln, aber bisher hatte ich da - zum Glück - nie Probleme mit. Gerade im 19. Jahrhundert kann man auch sehr viel dadurch aussagen, dass man eben nichts sagt. Immerhing war es insbesondere in England "the unspeakable crime" und Berichte aus der Zeit schaffen es sehr geschickt um den heißen Brei herum zu reden, ohne viel Zweifel daran zu lassen, was gemeint ist.

Wenn es um "komplette" Fantasy-Settings geht, habe ich mir bisher nie neue Wörter ausgedacht, sondern es ganz schlicht bei "mag (auch) [hier Geschlecht  einfügen]" belassen. Aber in meinen Settings war es auch bisher meist nicht all zu stark tabuisiert.
 
Allerdings finde ich es gar nicht so schlimm, wenn man sich Bezeichnungen ausdenkt, so lange sie nachvollziehbar sind. Wenn man sich in der Geschichte so umsieht, gab es einige echt interessante Synonyme für gleichgeschlechtliche Liebe. Das typische Beispiel wäre wohl die aus dem japanischen stammende Wendungen "die Leidenschaft des abgeschnittenen Ärmels", welche eine Referenz auf eine Legende ist. Im westlichen Raum findet man so ein Referenzsystem auch oft, nur meist mit griechischen Sagen (z.B. "sie waren wie Orestes und Pylades" etc.). Wenn ich also für meine Welt neue Begriffe erfinden wollen würde, würde ich es nach einem ähnlichen Schema machen, und Bezugspunkte innerhalb der Welt erschaffen.  :hmmm:
"Gewisse beflügelte Naturen, ungestüm und ruhig zugleich, sind für den starken Wind geschaffen. Es gibt Sturmseelen." - Victor Hugo, "1793"

Offline Koboldkind

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #26 am: 08. Juni 2018, 10:36:13 »
Ich bedanke mich für all die Gedanken und Inspirationen in dem Thread, es bringt mich zu Überlegungen, die ich in meiner Welt auch noch benennen muss.

Aktuell überarbeite ich eine KG mit einer lesbischen Prota, die schlicht erklärt "Etwas wie mich gibt es nicht". Also ein absolutes Tabu oder wie oben genannt eine unaussprechliche Kriminalität bzw. Abnormailtät. Da ihr Volk eine einzige Gemeinschaft ist, wird sie sich nach dem Ablösen als "nicht gemeinschaftergeben" bezeichnen, was Kennern des Volkes genug erzählt. Alle anderen bekommen noch die Erklärung "Bloß keinen Mann" nachgeliefert.

Bei einem anderen Volk ist Homosexualität anerkannt, weil das Volk genug andere Mechanismen hat, Nachwuchs zu produzieren. Homosexuelle Männer sind sogar geachtet, weil sie keine "Gefahr" mehr darstellen (oder so ähnlich, fertig bin ich da noch nicht). Der Name "Molly" von den Molly Houses gefällt mir sehr, ich denke in diese Richtung wird es bei dem Volk auch gehen.

Auch spannend zu lesen, welche Umschreibungen andere Autoren schon benutzt haben. Letztlich werde ich bei der entsprechenden Szene mich mal zurücklehnen und es fließen lassen. Ich befürchte, das wird beim Zusammentreffen der Völker ordentlich zu denken geben.
Wer jetzt nicht wahnsinnig wird, muss verrückt sein.

Offline Tex

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #27 am: 31. Januar 2019, 20:04:47 »
Hui. Das ist ein schwieriger Thema, zu dem ich mir auch schon Gedanken gemacht habe. :buch:
Ich sehe das in der Theorie so ähnlich, wie schon ein paar Andere vor mir: In einer High-Fantasy-Welt müsste (meistens) in komplett anderen Sprachen gesprochen werden. Man schreibt also quasi nur die Übersetzung der Geschichte auf. Und deswegen wäre es rein theoretisch auch nicht falsch, "neumodische" Begriffe wie 'schwul' oder "irdische" Begriffe wie 'lesbisch' oder 'Akademie' verwenden. Insbesondere, wenn in der Fantasywelt gleichgeschlechtiche Ehen normal sind, gäbe es mit Sicherheit auch einen eigenen Begriff dafür, den man dann auch in der "Übersetzung" verwenden würde. [Warum ich es trotzdem nicht tue, schreibe ich unten].

Anders ist es, wenn es in dieser Welt, ähnlich wie im europäischen Mittelalter, ein Tabuthema ist. Dann gäbe es vielleicht kein spezifisches oder eben nur ein negativ besetztes Wort dafür. In diesem Fall würde es ein "Übersetzer" also umschreiben.

Ähnlich sehe ich es bei historischen Settings, wie dem europäischen Mittelalter oder Antike. Da wohl kaum einer seinen Text in Mittelhochdeutsch, Indogermanisch, Keltisch oder Latein verfassen wird, ist man auch wieder der "Übersetzer" und kann somit auch moderne Begriffe einfließen lassen, egal wie diese zu dieser Zeit verwendet wurden oder ob es sie schon gab. (Da fällt mir ein Zitatbruchstück ein, das sicher so nicht komplett korrekt ist, aber so etwas aussagt: "Eine Geschichte sagt nichts über die Zeit in der sie spielt, aber alles über die Zeit, in der sie geschrieben wurde").

ABER: Man möchte in einem Text auch eine gewisse Stimmung erzeugen. Also würden wohl wenige Autoren in einem Fantasytext mit mittelalterlichem oder antiken Setting Worte wie 'schwul' oder 'homosexuell' verwenden, obwohl es vielleicht in dieser Welt logisch wäre. Denn damit assoziiert man modernere Zeiten und keine mittelalterliche oder antike Welt.

Offline PBard

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #28 am: 01. Februar 2019, 10:08:00 »
Insbesondere, wenn in der Fantasywelt gleichgeschlechtiche Ehen normal sind, gäbe es mit Sicherheit auch einen eigenen Begriff dafür, den man dann auch in der "Übersetzung" verwenden würde.
Würde ich ehrlich gesagt nicht so sehen, im Gegenteil.

Warum gibt es keine eigene Bezeichnung für eine Ehe zwischen einem Arzt und einem Mechaniker? Weil es keinen Grund dafür gibt, diese Art von Ehe von anderen zu unterscheiden - es ist eine ganz normale Standardehe. Worte wie "Schwulenehe" gibt es doch nur, um sie von der "normalen" Ehe abzugrenzen, weil der Unterschied eben in unserer Gesellschaft eine gewisse Bedeutung hat.

Wenn in einer Gesellschaft hingegen der Umstand der Mann-Mann-Ehe genauso unbedeutend ist wie die Arzt-Mechaniker-Ehe, dann hast du gute Chancen, daß es dafür erst gar keinen gesonderten Begriff gibt.

Ein für mich recht schönes Beispiel ist die Hintergrundwelt der Elder Scrolls Spiele. Du wirst in keinem Spiel je eine Bezeichnung für Homosexualität finden, oder eine spezielle Erwähnung, daß ein Paar homosexuell ist - obwohl es jede Menge gleichgeschlechtliche Ehen gibt. Da spricht die Auftraggeberin halt einfach davon, daß man doch bitte ihre Frau retten möge - ohne erst einmal in Erklärungen abzuschweifen, daß sie ein lesbisches Paar wären.

Offline Tex

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #29 am: 01. Februar 2019, 10:52:31 »
Zitat
Warum gibt es keine eigene Bezeichnung für eine Ehe zwischen einem Arzt und einem Mechaniker? Weil es keinen Grund dafür gibt, diese Art von Ehe von anderen zu unterscheiden - es ist eine ganz normale Standardehe. Worte wie "Schwulenehe" gibt es doch nur, um sie von der "normalen" Ehe abzugrenzen, weil der Unterschied eben in unserer Gesellschaft eine gewisse Bedeutung hat.
Das sehe ich etwas anders. Dein Beispiel träfe nur dann zu, wenn in dieser Welt alle bisexuell wären. Denn die Partnerfindung ist (zumindest in den Gesellschaften, in denen es keine absolut offenen Ehen gibt) eine der wichtigsten Dinge, die den Menschen ausmachen. Geht also (salopp gesagt) jemand in dieser Welt auf Partnersuche in eine Bar, wird es wichtig sein, zu sagen, ob er homosexuell oder heterosexuell ist. In dieser Welt, in der beide Orientierungen normal sind, wird man das so häufig sagen müssen, dass eigene Begriffe dafür entstehen. Die Arzt-Mechaniker-Ehe hingegen hat deswegen keine eigene Bezeichnung, weil es (nicht pauschal, aber wohl in den meisten Welten,) eher ungewöhnlich sein wird, dass Massen von Ärzten durch die Bars ziehen und jedem erzählen, dass sie nur auf Mechaniker stehen.
Der Arzt-Mechaniker-Ehe-Begriff entsteht also deshalb nicht, da er zu beliebig ist, während Begriffe wie 'schwul', 'lesbisch' oder Ähnliches eben durch die häufige Verwendung entstehen werden. Natürlich kann es sein, dass man in dieser Welt nicht zwischen "homosexuell als Mann = schwul"<-> "homosexuell als Frau = lesbisch" <-> "heterosexuell egal welchen Geschlechts" unterscheidet, sondern nur zwischen "homosexuell <-> heterosexuell" oder nur "steht auf Männer <-> steht auf Frauen". Aber finge man jetzt an, all diese Feinheiten zu beachten, müsste man den Text in einer extra auf dieses Volk zugeschnittenen Sprache schreiben.

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