"Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem

[Blutfeder]

Hallo zusammen,

Ich greif' das Thema wieder auf, weil ich (natürlich) vor derselben Problematik stehe.
Obwohl ich die Beiträge alle durchgelesen (die extrem langen teilweise überflogen) habe,
bin ich dennoch nicht fündig geworden.

Nach mehrmaligen erfolglosen Google-Recherchen habe ich kein Wort gefunden, dass "gutdeutsch",
"alt" und "neutral" klingt, um Homosexualität mit einem Adjektiv zu beschreiben. Für meinen Roman bin ich nach wie vor auf der Suche nach einem passenden Wort oder einer passenden Wortkreation. Allerdings wäre mir für die mittelalterliche Epoche etwas eingefallen.

Der erste Begriff wäre "knabig" (Definition: Ein Mann, der lediglich für andere Männer romantisches/sexuelles Interesse hegt - ungeachtet der Beziehung zueinander; ODER der "Dom"/"Top" (aus dem BDSM) bzw. in japanischen Boy-Love-Mangas/Animes der "Seme" ist.)



der zweite Begriff ist "knechtig" (Definition: Mit diesem Adjektiv würde ich einen Mann bezeichnet sehen, der sich in der Position des "Pub" (BDSM) oder "Uke*", " wiederfindet und/oder als solcher beschrieben werden soll.)

*Uke: (Im Kampfsport) passiver, empfangender oder (wenn man das Manga-Anime-Genre aufgreift) der "devote" Part einer homosexuellen (Männer)beziehung.

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an dem weiblichen Pendant arbeite ich noch..

[Skalde]

Ich habe wirklich so gut wie gar keine Ahnung von dem Thema, aber eins fiel mir beim Lesen Deiner Vorschläge auf.

"Knabig" ist ja wahrscheinlich von Knabe abgeleitet. Knabe bezeichnet aber in erster Linie einen Jungen, also ein Kind. Was wohl keine besonders glückliche Assoziation und wahrscheinlich alles andere als gewollt ist.

Hast Du es mal mit einem zusammengesetzten Phantasiewort probiert, z.B. aus dem Lateinischen (oder welche Sprache auch immer für Dein Projekt passt)? Also beispielsweise "amare" für "Liebe" und "vir" für "mann" = Viramare.

[Paka]

Ich habe jetzt auch nur überflogen, was hier so steht, aber habt ihr mal die Darkover-Reihe von Marion Zimmer-Bradley gelesen? Da ist das Konzept ,,schwul" auf jeden Fall bekannt (wenn auch von der Mehrheit der Bevölkerung eher geduldet oder belächelt). MZB hat dafür einen eigenen Begriff (Ombredin) eingeführt (wobei Bredin geschworene Brüder/Busenfreunde sind). Das fällt natürlich leicht, weil häufig Wörter aus den Sprachen Darkovers erwähnt werden.
Interessanterweise kommen Lesben, wenn ich mich recht erinnere, überhaupt nicht vor.

[Fianna]

Das ist nicht richtig; bei den Freien Amazonen von Darkover gab es ziemlich viele Figuren, die mit Frauen oder auch mit Frauen Bindungen eingegangen sind.
(Ich hatte mal einige Kurzgeschichtenbände; zumindest dort war nicht immer klar, ob die Bindung an eine andere Frau eine generelle Präferenz ist oder ob sie bi oder pan sind.)

[Mondfräulein]

Der erste Begriff wäre "knabig" (Definition: Ein Mann, der lediglich für andere Männer romantisches/sexuelles Interesse hegt - ungeachtet der Beziehung zueinander; ODER der "Dom"/"Top" (aus dem BDSM) bzw. in japanischen Boy-Love-Mangas/Animes der "Seme" ist.)

Ich habe da genau wie Skalde die Assoziation mit einem Knaben, also einem männlichen Kind. Schwule Männer werden oft beschuldigt, eine Gefahr für Kinder darzustellen. Der queeren Bewegung wird generell oft vorgeworfen, sich auch für Pädophile einzusetzen. Deshalb finde ich den Begriff unglücklich.

der zweite Begriff ist "knechtig" (Definition: Mit diesem Adjektiv würde ich einen Mann bezeichnet sehen, der sich in der Position des "Pub" (BDSM) oder "Uke*", " wiederfindet und/oder als solcher beschrieben werden soll.)

*Uke: (Im Kampfsport) passiver, empfangender oder (wenn man das Manga-Anime-Genre aufgreift) der "devote" Part einer homosexuellen (Männer)beziehung.

Der Begriff geht mit vielen heteronormativen Vorstellungen von Beziehungen einher. Heteronormative Rollenbilder werden oft auf schwule Beziehungen übertragen. Es gibt die Vorstellung, dass es immer einen forschen, aktiven, männlichen Teil und einen devoten, passiven, weiblichen Teil gibt.

Ich glaube, man könnte den zweiten Begriff benutzen, wenn das die Vorstellung ist, die man in dieser Gesellschaft von Beziehungen zwischen Männern hat, aber dann sollte man das auch entsprechend reflektieren.

Generell steht hinter den Begriffen auch immer die Frage, wie Sexualität und Queerness in dieser Gesellschaft gesehen wird. Unsere Vorstellungen von Sexualität und Queerness sind noch ziemlich jung. Die strenge Trennung von ,,schwul" und ,,bi" ist jünger als meine Eltern. Welche Begriffe benutzt werden drückt auch viel darüber aus, wie Queerness in dieser Gesellschaft gesehen wird.

Den Begriff ,,Viramare" von Skalde finde ich sehr schön, deshalb will ich ihn mal als Beispiel aufgreifen, um zu erklären, was ich aus diesem Begriff über Queerness in dieser Gesellschaft herauslesen würde: ,,Amare" für Liebe als Bestandteil des Begriffs gefällt mir deshalb so gut, weil der Fokus hier nicht auf Sex und Sexualität liegt, sondern auf der Liebe. Schwulsein wird oft auf die sexuelle Komponente reduziert, aber Viramare als Begriff lenkt den Fokus mehr auf die Gefühle, die zwei Männer füreinander haben können. Liebe assoziiere ich viel mehr mit Partnerschaft, Zuneigung und Zärtlichkeit. Das sind Assoziationen, die schwulen Männern oft verwehrt werden. Das lässt mich annehmen, dass die Gesellschaft eine eher positive Haltung gegenüber schwulen Männern hat.

Viramare klingt wie ein Äquivalent zu ,,men loving men", das oft verwendet wird, um alle Männer zu meinen, die sich von Männern angezogen fühlen, also zum Beispiel auch bisexuelle und pansexuelle Männer. Deshalb würde ich mich fragen, ob es da überhaupt eine Trennung gibt. Vielleicht wird der Begriff für alle Personen verwendet, die Männer lieben? Auch Frauen? Das klingt noch viel mehr danach, als wäre Homosexualität eine völlige Selbstverständlichkeit in dieser Welt. Man kann völlig gleichwertige Begriffe konstruieren, die ,,Frauen lieben" oder ,,alle lieben" meinen.

Ich hoffe, es wird klar, was ich meine: Was genau ich benenne und wie ich es benenne zeigt wie darüber, welche Vorstellungen die Gesellschaft über diese Dinge hat.

[Blutfeder]

@Skalde: Da wo ich herkomme (Österreich), versteht sich unter ,,Knabe" dasselbe, wie unter ,,Jungs". Oftmals verwendet man es für jüngere Personen, muss aber nicht. Im Dialekt gibts auch das ,,Bua" (Bub), was grundsätzlich auf ein Kind hinweist, aber genauso häufig unter Männern verwendet wird. Den Ausdruck ,,alter Knabe" oder ,,alter Junge" kennt vielleicht der eine oder andere?

,,Viramare" klingt an sich natürlich sehr schön, hat aber für mich keinen deutschen klang. Des weiteren gibts zB. die bekannte Pferderasse ,,Knabstrupper". Im Grunde hatte ich tatsächlich den Begriff ,,Knabe" mit dem (klischeehaften) Bild eines Hengstes im Kopf. XD Eine Alternative wäre ,,burschig", aber da find ich persönlich die Assoziation mit dem Knabi-Hengst besser.



@Mondfräulein
Mh. Naja.. also eine Unterstellung beinhaltet mein Begriff bestimmt nicht. Es gibt nunmal gewisse Begriffe, die sich etabliert haben. Die genannten Beispiele wie ,,Dom" und ,,Sub" bezeichnen zB. keine Geschlechter. Man kann nicht darauf schließen, wer welche ,,Rolle" hat.

Und, wie du schon sagst, die Gesellschaft drückt aus, was sie davon hält. Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass man im Mittelalter ,,Viramare" verwendet hätte.. so edel es auch klingt.

,,Knabig" ist man, ,,knechtig" wird einem unterstellt. Oder man begibt sich selbst in die Rolle 

Das sind halt Begriffe, von denen ich mir vorstellen könnte, dass man sie im Mittelalter verwendet hat.

[pyon]

@Blutfeder
ich glaube, das große Problem mit dem Mittelalter wird sein, dass Homosexualität zu dieser Zeit eben vorwiegend negativ behaftete war. Das müsste damals unter "Sodomie" gelaufen sein, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege und wurde auch damals schon verfolgt - bei der Präsenz, die die Kirche zu dieser Zeit hatte, kann ich mir nicht vorstellen, dass da nichts passiert ist. Außerdem wird man sicherlich auch die ein oder anderen lateinischen Begriffe dafür gehabt haben (weshalb Viramare oder Ähnliches sicherlich auch möglich wäre) und im Volksmund wurde das wahrscheinlich eher umschrieben. So wie das auch heute noch vorkommt. Einer Bekannten kann ich nicht abgewöhnen von "der anderen Seite" zu sprechen. Vielleicht findest du so etwas für einen Roman, also eine nette Umschreibung? Das "knabig" hat bei mir nämlich auch irgendwie diesen komischen Beigeschmack, der das ganze in eine Richtung drängt, in die ich dir echt nicht empfehlen würde zu gehen.

[Barra]

Ich schließe mich an: Ich würde "Knabenliebe" heutzutage nicht benutzen und auch nicht lesen wollen, auch nicht mit dem Verweis: Alter Knabe.
Die Frage ist: Ist dein Projekt Historie-Mittelalter oder Fantasy-Mittelalter. (Beim Ersteren siehe Pyons Beitrag.) Im Zweiterem hast du viel mehr Möglichkeiten und kannst auch ruhig nicht "alt gut deutsch" klingende Wörter nehmen. (Wortwanderungen gibt es ja nicht erst seit dem Denglisch.)

Aber wenn du "alt Deutsch" anfangen möchtest: DWDS kann ich da empfehlen. Da wird das Wort schwul etymologisch vom Wortstamm: schwül hergeleitet und hat seine heutige Bedeutung erst sehr viel später erhalten. Also wäre eine Möglichkeit statt einem "alten Knaben" einen "warmen Bruder" zu nennen.
Hinweis: Warmer Bruder ist aber auch schon mit einer entsprechenden Wertung belegt!
Lesben hingegen lehnen sich an das Griechische: Lésbos an - hier eine andere Wahl: Sappho/ sapphisch.
(siehe Startpost)

Zu erkennen hier: ein "Adjektivwort" mit germanischer Wurzel vs ein Eigenname (Insel/ Dichterin).

Vielleicht könnten die Figuren in deiner Welt sich etwas ähnliches selbst ausgedacht haben: zwei  (in deiner Welt) berühmte Leute, die dafür einstanden. (Ich weiß ja nicht, ob das in deiner Welt geduldet ist, normal ist, verpönt ist.) Oder eben so was wie: schwül ableiten und für beide etwas Neues erfinden. So etwas wie "zwei Blätter eines Zweigs" "XY ist von einem Zweig mit AB" "AB ist zweigig." (das wäre für beide Geschlechter anwendbar). Nur so als Vorschlag, sich etwas "aus der Natur" zu suchen, was das ausdrückt, was du möchtest. Und wie du es möchtest: vornehm (Normal), bedeckt, spotthaft, herablassend (Sünde?)?

[Blutfeder]

@Mondfräulein hat mich auf eine (aus meiner Sicht) tatsächlich geniale Idee gebracht. Zwar löst sie nicht mein Begriffsproblem, aber der Lösungsansatz gefällt mir tatsächlich sehr sehr gut. Vielen Dank dafür an dieser Stelle. "Männer liebend" oder "Frauen liebend" ist ein echt klasse Ansatz. In etwa zwei Jahren habe ich vielleicht ein zufriedenstellendes Wort kreiert.   


@Barra
Ich schreibe nicht im Mittelalter, sondern in der Gegenwart bzw. in der (nahen) Zukunft. Das Ganze spielt sogar auf unserem schönen Kontinent. Die Begriffe, die ich suche, sollen "animalisch" und "naturnah" klingen. Bei mir gibt es Shape Shifter, die sich in Tiere verwandeln können. Die beiden vorgeschlagenen Begriffe sind mir heute Morgen in den Sinn gekommen. Vermutlich doch eine schlechte Idee.

Zusammenfassend gesagt suche ich nach Begriffen, die keiner Wertung unterliegen, weil die Moral meiner Roman-Reihe sein soll, dass alles ,,vom (modernen) Menschen beeinflusste" ohnehin ,,schlecht" ist. Sozusagen wird die von mir geschaffene Spezies mit jeder Art von ,,humanoider Gesellschaft" kurzen Prozess machen.

[Blutfeder]

@pyon
Vielen Dank für deinen Gedankenanstoß, ich nehme ihn mir auf jeden Fall zu Herzen. Was meinst du mit

@Blutfeder
Das müsste damals unter "Sodomie" gelaufen sein, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege und wurde auch damals schon verfolgt - bei der Präsenz, die die Kirche zu dieser Zeit hatte, kann ich mir nicht vorstellen, dass da nichts passiert ist.

?

Auf die (röm.-kath.) Kirche bezogen, würde die anklagende Definition von ,,knabig" passen, wie die Faust aufs Auge.. XD
Und das ist kein Vorwurf, den ich mir aus den Fingern sauge..  das Thema wird tatsächlich von Leuten so geschildert/behandelt, die Theologie studieren.

[pyon]

@Blutfeder
Achso, vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Danke fürs Nachfragen.

Du hast immer vom Mittelalter gesprochen, also ging ich irgendwie davon aus, dass deine Geschichte auch Tendenzen zum Mittelalter hat. Homosexualität lief im Mittelalter unter "Sodomie". Aber das hat schon diesen negativen Kontext im Wort - wie auch dieses "knabig" - ich meine, sollte damals ja bewusst so sein, weil man verbreiten wollte, dass es etwas "Schändliches" war.
Aber das ist auch das große Problem dabei. Jene Wörter, die Homosexualität umschreiben, haben oft diesen negativen Unterton. Ich bin der Meinung, dass man gerade im Fantasy Bereich und vor allem als Autor*innen die Möglichkeit hat und nutzen sollte, dem ganzen einen schönen und positiven Unterton zu geben und es damit auch einfach zu dem zu machen, was es ist: Liebe - und das ist doch etwas Positives. 

[Mondfräulein]

@Mondfräulein
Mh. Naja.. also eine Unterstellung beinhaltet mein Begriff bestimmt nicht. Es gibt nunmal gewisse Begriffe, die sich etabliert haben. Die genannten Beispiele wie ,,Dom" und ,,Sub" bezeichnen zB. keine Geschlechter. Man kann nicht darauf schließen, wer welche ,,Rolle" hat.

Dom/Sub wie sie im BDSM-Kontext verwendet werden beinhalten erstmal keine Geschlechterrollen. Aber natürlich hat nicht jede Beziehung so eine Dynamik. Was ich aber meinte, ist dass gleichgeschlechtlichen Beziehungen oft unterstellt wird, auch eine klassisch-heteronormative Dynamik zu haben, ein Mann ist der männliche Mann und ein Mann ist der weibliche Part. Das ist die Assoziation, die der Begriff bei mir geweckt hat, denn so wie du ihn beschreibst, geht es ja auch darum, eine Beziehung zwischen zwei Männern in einen devoten und einen dominanten Part aufzuteilen.

Aber das ist auch das große Problem dabei. Jene Wörter, die Homosexualität umschreiben haben oft diesen negativen Unterton. Ich bin der Meinung, dass man gerade im Fantasy Bereich und vor allem als Autor*innen die Möglichkeit hat und nutzen sollte, dem ganzen einen schönen und positiven Unterton zu geben und es damit auch einfach zu dem zu machen, was es ist: Liebe - und das ist doch etwas Positives. 

Das sehe ich auch so! Klar, man kann auch negative Wörter benutzen, wenn die Welt das entsprechend sieht und man dann auch entsprechend mit der Thematik umgeht. Aber wenn ich Fantasy schreibe, dann gibt es keinen Grund, warum ich mich für eine homophobe Gesellschaft entscheiden muss. Wenn es Magie und Drachen gibt, dann kann die Gesellschaft auch Queerness akzeptieren und als selbstverständlich ansehen.

[Blutfeder]

@pyon
Die Frage ist nur, ob ich etwas ,,Schändliches" erst anders nennen muss, um ihm den negativen Beigeschmack zu verpassen. Oder ob es nicht effektiver ist, es vom Tabu-Thema zum Alltag zu machen. Dazu braucht es aber wesentlich mehr, als nur ein ,,neutrales" Wort. Dazu braucht es Vorbilder, wenn nicht sogar ,,Helden". Was ich zB. an unserer Gesellschaft überhaupt nicht ausstehen kann, ist der Drang, alles schönreden zu müssen. Oder über alles meckern zu müssen. Find ich beides unnötig. Neutral sollte das Ziel sein. Alles weitere ergibt sich zwangsläufig aus dem Kontext.



@Mondfräulein
Bei manchen Charakteren spielt die sexuelle Orientierung eine Nebenrolle, sodass ich sie gar nicht erwähnen brauche - oder eben nicht benennen muss. Bei anderen ist es jedoch notwendig, dem Ganzen mehr Raum zu geben. Meistens handhabe ich es so, dass die sexuelle Orientierung kaum eine Rolle spielt. Bei einem meiner Lieblingscharaktere sind seine sexuellen Präferenzen jedoch ein Stilmittel.
Ich denke, dass jeder Mensch, der auch nur annähernd unvoreingenommen ist, weiß, wie es in (homosexuellen) Beziehungen wirklich läuft. Nämlich genauso individuell, wie in allen anderen auch. Dennoch kann man alles und jeden in ein Klischee drängen. Viel wichtiger ist, welche Geschichte man erzählt.

Meiner Meinung nach gibt es einen schmalen Grad zwischen ,,politisch korrekt" und ,,überempfindlich". Egal ob es um die sexuelle Orientierung, die Gleichberechtigung, das Gendern, oder was auch immer geht. Zu viel ist genauso nervig, wie zu wenig. Das ist meine Sicht der Dinge.

[Zit]

@pyon
Die Frage ist nur, ob ich etwas ,,Schändliches" erst anders nennen muss, um ihm den negativen Beigeschmack zu verpassen.

Pyon schrieb, dass man eigene, positiv (oder eben neutral) besetzte Wörter verwenden sollte und eben nicht die negativ geprägten. Natürlich, wer Homosexualität ablehnt wird das auch bei neuen Wörtern tun. Es setzt aber ein Zeichen von dir und deiner Welt nach außen, wenn du positive Wörter verwendest (eben dass es in deiner Welt positiv ist). Ich versteh gerade deine Argumentation nicht.

Edit:

Die Frage, wie neue Wörter aufgenommen werden, ergibt sich aus dem Kontext. Wenn du also ein eigenes Wort dafür erfindest oder ein anderes Wort mit neuer Bedeutung ausstattest, hängt es von deiner Welt und deinen Figuren ab wie sie damit umgehen. Wenn du allerdings Wörter verwendest, die bereits negativ vorbelastet sind, wird es sehr, sehr schwer, die zu reclaimen und positiv umzudeuten bzw. kann es dir auch passieren, dass diese Umdeutung gar nicht bei Leser*innen ankommt und es weiterhin negativ aufgefasst wird.

[Blutfeder]

@Zit
Und genau da ist das Problem.
Ich hab zwar (konstruktive) Kritik für meine Kreationen bekommen, jedoch gab es bislang keinen besseren/passenderen Vorschlag.

Wenn die Geschichte entsprechend erzählt wird, macht man sogar aus einem negativen (alten) Wort, erwas Positives. Es reicht meiner Meinung nach nicht aus, ,,nur" ein ,,gutes" (positives) Wort zu finden. Aber es wäre viel geholfen.

Von daher fände ich es sinnvoller, Vorschläge einzubringen, anstatt bereits angenommene Kritik noch weiter auszubauen.

Ich suche noch immer nach einem (deutschen oder deutsch klingenden) Wort. Ideen?