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Autor Thema: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem  (Gelesen 6186 mal)

Offline PBard

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #30 am: 01. Februar 2019, 11:28:52 »
So läuft Partnerfindung im Normalfall aber nicht ab - niemand geht in eine Bar und fragt den potenziellen Geschlechtspartner "Hey du, bist du auch schwul?" - da wird geflirtet, und ob die beiden kompatibel sind ergibt sich im Laufe des Abends, ohne daß auch nur ein einziges Mal das Wort "schwul" fällt.

Die geschlechtliche Ausrichtung ist genauso eine Präferenz wie beispielsweise die, ob man Anal-, Oral- oder Vaginalsex bevorzugt. Trotzdem ist niemand "oralsexuell", es gibt keine "Oralehe", niemand macht sich Gedanken um die politisch korrekte Bezeichnung für "Orale". Klar, für die Partnerfindung ist es wichtig, aber es hat keine gesellschaftliche Bedeutung, und damit nicht die Notwendigkeit, ein ganzes Konglomerat an Begrifflichkeiten zu finden, um diese Präferenz deutlich von "der Norm" abzugrenzen.

Offline NelaNequin

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #31 am: 01. Februar 2019, 11:42:23 »
So läuft Partnerfindung im Normalfall aber nicht ab - niemand geht in eine Bar und fragt den potenziellen Geschlechtspartner "Hey du, bist du auch schwul?" - da wird geflirtet, und ob die beiden kompatibel sind ergibt sich im Laufe des Abends, ohne daß auch nur ein einziges Mal das Wort "schwul" fällt.
Nun, als bisexuelle Person kann ich dazu sagen: Ich gehe für gewöhnlich auf Partnersuche in LGBTQ* Bars, also letzten Endes Gay Bars. Weil es eben nun einmal sonst schwer wird zu sehen, mit wem ich überhaupt potentiell flirten kann. Gerade wenn eine Gruppe dennoch eine verhältnismäßige Minderheit ist. Wofür es eine Abgrenzung braucht und daher auch eine Bezeichnung.

Wenn ich daran denke, welche Gesellschaften historisch recht akzeptant gegenüber LGBTQ* waren, so hatten die meisten von ihnen doch zumindest einen Begriff für homosexuelle Menschen (und meistens, wenn sie trans* freundlich waren, getrennte Begriffe für Transmann, Transfrau und Nicht-Binär). Nicht unbedingt in lesbisch/schwul unterteilt, aber durchaus einen Begriff für Menschen, die (auch) Interesse an Personen des eigenen Genders hatten.

Offline Tex

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #32 am: 01. Februar 2019, 12:07:49 »
@PBard : Auch für die "Norm" gibt es Begrifflichkeiten. Und gerade, dass du diese Beispiele aufzählen kannst, zeigt doch, dass es Begriffe dafür gibt. Jede öfter auftretende Präferenz kann man benennen, solange sie kein zu starkes Tabuthema ist.

Offline PBard

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #33 am: 01. Februar 2019, 12:15:14 »
Weil es eben nun einmal sonst schwer wird zu sehen, mit wem ich überhaupt potentiell flirten kann.
Auch das ist doch bei uns sozial bedingt - weil es trotz aller Offenheit heute noch immer ein Tabu ist, einen heterosexuellen Menschen "anzuschwulen".

In einer Gesellschaft, in der das kein Thema ist, hast du doch das Problem nicht. Du flirtest jemanden an - entweder derjenig geht darauf ein (Bingo!) oder eben nicht (egal, ob derjenig einfach nicht homo-/bisexuell ist, oder weil deine Frisur und Augenfarbe einfach nicht ansprechend sind).

Gerade wenn eine Gruppe dennoch eine verhältnismäßige Minderheit ist. Wofür es eine Abgrenzung braucht und daher auch eine Bezeichnung.
Leute, die auf Rothaarige stehen, sind auch eine verhältnismäßige Minderheit - trotzdem brauche ich keine Abgrenzung dafür, weil die Vorliebe für Rothaarige in unserer Gesellschaft vollkommen belanglos ist.

Wenn ich daran denke, welche Gesellschaften historisch recht akzeptant gegenüber LGBTQ* waren, so hatten die meisten von ihnen doch zumindest einen Begriff für homosexuelle Menschen (und meistens, wenn sie trans* freundlich waren, getrennte Begriffe für Transmann, Transfrau und Nicht-Binär). Nicht unbedingt in lesbisch/schwul unterteilt, aber durchaus einen Begriff für Menschen, die (auch) Interesse an Personen des eigenen Genders hatten.
Und genau da liegt für mich der Knackpunkt. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen "Akzeptanz" und "Normalität". Wir leben heute in einer Gesellschaft, in der wir an "Akzeptanz" arbeiten, aber von "Normalität" sind wir weit entfernt.

@PBard : Auch für die "Norm" gibt es Begrifflichkeiten. Und gerade, dass du diese Beispiele aufzählen kannst, zeigt doch, dass es Begriffe dafür gibt. Jede öfter auftretende Präferenz kann man benennen, solange sie kein zu starkes Tabuthema ist.
Benennen, klar - aber das ist dann wieder das Beispiel mit dem "steht auf Männer".

Es gibt keine "Oralsexuellen", sondern Menschen, die auf Oralsex stehen.
Wäre dann nicht das äquivalent in einer solchen Gesellschaft:
Es gibt keine "Homosexuellen", sondern Menschen, die auf gleichgeschlechtlichen Sex stehen.


[Edit]*kommt mit den sexuellen Spielarten durcheinander* ;D

[Edit2]Die Frage, ob in einer komplett egalitären Gesellschaft Begriffe für Transmänner und Transfrauen existieren würden, find ich übrigens interessant. Für irgendwie geartete Präferenzen wäre das ja vollkommen egal (sag ich jetzt mal ganz naiv als pansexuelles nonbinäres Wesen ;D), aber vielleicht wäre es für den Transformationsprozeß in einer solchen Gesellschaft wichtig genug, sich abzugrenzen? Keine Ahnung. :hmmm:

Offline Tex

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #34 am: 01. Februar 2019, 12:44:18 »
Dann fält es aber selbst bei der kompletten, geschichtlich durchgehenden Akzeptanz unter den Zufall, ob ein Wort entsteht. Und selbst wenn kein Wort dafür in der Sprache dieses Volkes entstanden ist, ist man als Autor immernoch der "Übersetzer", der unsere Sprache und somit auch unsere Begriffe verwendet. Ansonsten müsste ich für ein Seefahrervolk ja auch 40 Worte für "Welle" erfinden.

Offline PBard

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #35 am: 01. Februar 2019, 12:55:08 »
Dann fält es aber selbst bei der kompletten, geschichtlich durchgehenden Akzeptanz unter den Zufall, ob ein Wort entsteht.
Ganz meine Rede ... ;)

Und selbst wenn kein Wort dafür in der Sprache dieses Volkes entstanden ist, ist man als Autor immernoch der "Übersetzer", der unsere Sprache und somit auch unsere Begriffe verwendet. Ansonsten müsste ich für ein Seefahrervolk ja auch 40 Worte für "Welle" erfinden.
Genau darum geht es doch in diesem Thread - als Autor von Fantasy stehst du vor der Herausforderung, daß es bestimmte Begrifflichkeiten vielleicht in deiner Welt nicht gibt - und wie gehst du jetzt damit um, einerseits ohne den Leser zu verwirren, andererseits aber ohne mit der Stimmung der Welt zu brechen.

Offline NelaNequin

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #36 am: 01. Februar 2019, 12:57:44 »
Auch das ist doch bei uns sozial bedingt - weil es trotz aller Offenheit heute noch immer ein Tabu ist, einen heterosexuellen Menschen "anzuschwulen".

In einer Gesellschaft, in der das kein Thema ist, hast du doch das Problem nicht. Du flirtest jemanden an - entweder derjenig geht darauf ein (Bingo!) oder eben nicht (egal, ob derjenig einfach nicht homo-/bisexuell ist, oder weil deine Frisur und Augenfarbe einfach nicht ansprechend sind).
Würde ich so nicht sagen. Denn wenn du prinzipiell schon einmal eine 8 in 10 Chance hast, dass di*erjenige prinzipiell - ohne Charakterzüge oder sonst etwas einzuberechnen - nicht an dir interessiert ist, macht es das Flirten sehr frustrierend. Wenn du keine eigenen Räume hast, um als Homosexuelle*r auf Partnersuche zu gehen, musst du erst einmal diese 2 in 10 finden, die aufgrund von Gender Interesse an dir hätten und unter diesen dann noch diejenigen, mit denen du ansonsten kompatibel bist. Da ist es ein enormer Vorteil, die 8 in 10, die herausfallen, direkt im Vornherein ausfiltern zu können.

Und genau da liegt für mich der Knackpunkt. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen "Akzeptanz" und "Normalität". Wir leben heute in einer Gesellschaft, in der wir an "Akzeptanz" arbeiten, aber von "Normalität" sind wir weit entfernt.
Ich rede hier speziell von ein paar polynesischen Kulturen, die sexuell sehr offen waren und homosexuelle Kontakte als "normal" akzeptiert haben, teilweise sogar ewig homosexuelle Eheschließungen (oder das etwaige Äquivalent) erlaubt haben - selbst wenn meistens Ehen in diesen Gesellschaften eher selten waren.

Offline Fianna

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #37 am: 01. Februar 2019, 13:12:26 »
Insbesondere, wenn in der Fantasywelt gleichgeschlechtiche Ehen normal sind, gäbe es mit Sicherheit auch einen eigenen Begriff dafür, den man dann auch in der "Übersetzung" verwenden würde.
Würde ich ehrlich gesagt nicht so sehen, im Gegenteil.

Warum gibt es keine eigene Bezeichnung für eine Ehe zwischen einem Arzt und einem Mechaniker? Weil es keinen Grund dafür gibt, diese Art von Ehe von anderen zu unterscheiden - es ist eine ganz normale Standardehe. Worte wie "Schwulenehe" gibt es doch nur, um sie von der "normalen" Ehe abzugrenzen, weil der Unterschied eben in unserer Gesellschaft eine gewisse Bedeutung hat.

Man könnte natürlich auch andere Dinge sprachlich abgrenzen, z.B. eine Ehe mit großem Altersunterschied, wenn Partner aus verschiedenen Religionen heiraten oder wenn in verschiedenen gesellschaftlichen Schichten geheiratet wird (vielleicht sind die politischen und gesellschaftlichen Rechte in einer Fantasywelt mit einem bestimmten Status verbunden, was zu Sonderfällen führt, wenn zwei Leute aus verschiedenen 'Schichten' heiraten).

Grundsätzlich stimme ich aber eher mit PBard überein: solange man es abgrenzt, ist das ein Hinweis darauf, dass es noch nicht als Normalität angesehen wird.
„Und seit wann… kannst Du Schmerzen riechen?“ fragte Sechet und schob sich vorsichtig rückwärts. (Bastets Kinder)

Offline Tex

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #38 am: 01. Februar 2019, 13:19:42 »

Und selbst wenn kein Wort dafür in der Sprache dieses Volkes entstanden ist, ist man als Autor immernoch der "Übersetzer", der unsere Sprache und somit auch unsere Begriffe verwendet. Ansonsten müsste ich für ein Seefahrervolk ja auch 40 Worte für "Welle" erfinden.
Genau darum geht es doch in diesem Thread - als Autor von Fantasy stehst du vor der Herausforderung, daß es bestimmte Begrifflichkeiten vielleicht in deiner Welt nicht gibt - und wie gehst du jetzt damit um, einerseits ohne den Leser zu verwirren, andererseits aber ohne mit der Stimmung der Welt zu brechen.
Dazu habe ich aber doch schon meine Meinung geschrieben: Ich muss mich unserer Sprache und unserer Gesellschaft anpassen. Schreibe ich im mittelalterlichen Setting, werde ich vielleicht weniger bis keine Anglizismen verwenden, aber ich kann mich auch nicht komplett dem Sprachstil einer mittelalterlichen Welt oder noch spezifischer der Sprache eines Fantasyvolks anpassen, da ich eher selten mittelhochdeutsch oder elbisch schreiben werde.
Ich als Autor einer High-Fantasy-Welt bin also nur der jetzt schon oft erwähnte "Übersetzer" oder eben derjenige, der diese Welt von der Unsrigen aus betrachtet. Insofern muss ich also der Logik wegen Dinge, die in meiner Welt nicht benannt werden können, aus Dialogen und dem Verlauf der Geschichte heraushalten, aber kann oder muss sie sogar in Beschreibungen durch unsere Sprache darstellen.

Habe ich also eine solche wie oben genannte Welt, wäre es unlogisch, wenn ein Charakter explizit erwähnt, dass jemand anderes homosexuell oder heterosexuell ist. Das heißt aber nicht, dass ich es nicht irgendwo erwähnen kann.

Offline PBard

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #39 am: 01. Februar 2019, 18:17:37 »
Würde ich so nicht sagen. Denn wenn du prinzipiell schon einmal eine 8 in 10 Chance hast, dass di*erjenige prinzipiell - ohne Charakterzüge oder sonst etwas einzuberechnen - nicht an dir interessiert ist, macht es das Flirten sehr frustrierend. Wenn du keine eigenen Räume hast, um als Homosexuelle*r auf Partnersuche zu gehen, musst du erst einmal diese 2 in 10 finden, die aufgrund von Gender Interesse an dir hätten und unter diesen dann noch diejenigen, mit denen du ansonsten kompatibel bist. Da ist es ein enormer Vorteil, die 8 in 10, die herausfallen, direkt im Vornherein ausfiltern zu können.
Naja, das ist aber ein Problem, das sich nicht auf sexuelle Ausrichtung beschränkt. Ich behaupte mal, mit meinen Hobbies, Vorlieben, Weltanschauungen und meinem kindlichen Gemüt wären 20% utopisch ... ;D

Orte, an denen sich Gleichinteressierte treffen können, sind ja auch eine gute Sache - auch für "ganz normale" Gemeinsamkeiten.

Ich rede hier speziell von ein paar polynesischen Kulturen, die sexuell sehr offen waren und homosexuelle Kontakte als "normal" akzeptiert haben, teilweise sogar ewig homosexuelle Eheschließungen (oder das etwaige Äquivalent) erlaubt haben - selbst wenn meistens Ehen in diesen Gesellschaften eher selten waren.
Offtopic: Hast du da zufällig irgendwelche Links? Das klingt sehr interessant, gerade auch aus Weltenbau-Sicht.

Und wie gesagt, ich will ja auch gar nicht behaupten, daß es keine Begriffe für Homosexualität und Transgender geben kann - nur die Behauptung, daß es sie in solchen Kulturen geben MUSS finde ich einfach unhaltbar.

Habe ich also eine solche wie oben genannte Welt, wäre es unlogisch, wenn ein Charakter explizit erwähnt, dass jemand anderes homosexuell oder heterosexuell ist. Das heißt aber nicht, dass ich es nicht irgendwo erwähnen kann.
Als Autor kannst du sowieso erst einmal alles machen, was du für richtig hältst. Wer das Gegenteil behauptet, den kannst du getrost ignorieren, denn selbst ungeschriebene Regeln sind dazu da (meisterlich) gebrochen zu werden. ;D

Die Frage ist halt in diesem Fall, was ist die Wirkung auf den Leser? Ich persönlich würde mich vermutlich durch "schwul" und "lesbisch" nicht aus dem Lesefluß herausreißen lassen - bei "homosexuell" sieht das schon wieder anders aus. Das ist ein Wort, das ich in einer High Fantasy Welt genauso wenig erwarte wie "Elektrizität". Das KONZEPT der Elektrizität kommt natürlich oft in der Fantasy vor, wird dann aber ja auch meist anders umschrieben.

Wobei auch das rein individuell ist. Andere Leser würden sich vermutlich an beidem nicht stören (und vielleicht sogar den Eiertanz um den Begriff herum als nervtötend empfinden).

Offline NelaNequin

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #40 am: 02. Februar 2019, 12:14:49 »
Naja, das ist aber ein Problem, das sich nicht auf sexuelle Ausrichtung beschränkt. Ich behaupte mal, mit meinen Hobbies, Vorlieben, Weltanschauungen und meinem kindlichen Gemüt wären 20% utopisch ... ;D

Orte, an denen sich Gleichinteressierte treffen können, sind ja auch eine gute Sache - auch für "ganz normale" Gemeinsamkeiten.
Und auch normale Gemeinsamkeiten haben für gewöhnlich Namen. ;)

Die Sache ist halt ... Wenn ich sage ich jetzt mal eine weibliche Partnerin suche. Suche ich eine Partnerin, offen für nicht-binäre Partner mit weiblichen Körper ist - und dazu noch meine Interessen teilt. Und da wäre halt ein Ansatz eben schon wichtig.

Offtopic: Hast du da zufällig irgendwelche Links? Das klingt sehr interessant, gerade auch aus Weltenbau-Sicht.
Links ist schwer. Leider bietet das Online Space dazu sehr wenig. Ich kann dir allerdings ein paar Bücher dazu empfehlen, wenn Interesse besteht. Ich brauche aber ein paar Tage um die Titel wieder zusammenzusuchen, da ich nicht alle im Haus habe.


Offline Belgerog

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #41 am: 20. Februar 2019, 14:42:45 »
Hallo zusammen,

ich habe eine Romanreihe zuhause die das Thema ebenfalls behandelt.

Von Lynn Flewelling die Schattengilde Reihe.

Kurz zum Thread aus dem Inhalt:
Spoiler (click to show/hide)

Alles in allem sehr interessant.

Gruß Belge


Offline PBard

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #42 am: 21. Februar 2019, 06:45:51 »
Von Lynn Flewelling die Schattengilde Reihe.
Interessant - ich hab bei Gesprächen zum Thema schon lange nicht mehr an die Reihe gedacht, obwohl diese ganz oben mit dabei ist bei meinen liebsten Büchern.

Und das ist ein gutes Zeichen. Eben weil nie über "schwule" Personen geredet wird, und im Mittelpunkt der Beziehung auch nicht die Geschlechter stehen, auch wenn gleichgeschlechtliche Liebe für einen der beiden etwas komplett Neues ist. Das waren damit für mich auch nie Bücher "über Schwule/Bisexuelle" sondern Bücher "über Spione". :ätsch:

Auf jeden Fall in meinen Augen ein gutes Beispiel dafür, wie man statt unserer modernen Ausdrücke organisch in die Welt integrierte Möglichkeiten nutzen kann.

Kunstmut

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #43 am: 26. Oktober 2019, 07:29:22 »
Zitat
Bloß in historischen Settings mag ich diese Wörter nicht verwenden.

Vielleicht habe ich hier tatsächlich was aus sprachlicher Sicht. Zwei Beispiele, die nützlich sein könnten. Wobei Beispiel 2 tatsächlich eine aus etymologischer Sicht rationale Möglichkeit darstellt.

Beispiel 1: Lieder aus Benediktbeuern (Carmina Burana). Zeitraum 11. bis 13. Jahrhundert.

Diese Texte beinhalten neben dem üblichen religiösen Geblubber, derben Späßen, Saufgelagen, Tanz, Musik und Heiterkeit sehr viele Liebeslieder. Als erster literarischer Kniff wird nicht Prosa verwendet, sondern Lyrik, um damit von vornherein auf das Irreale hinzuweisen, sodass man sich alles Erdachte erlauben kann. Kommt nicht in Frage für den Prosatext eines Romans. Sexszenen oder generell romantische Szenen immer in Versform zu erzählen, während der Rest in Prosa läuft, wäre sonderbar. Der zweite Trick ist jedoch meines Erachtens interessant. Und zwar wird alles Dargestellte - ähnlich wie moderne Satire - extrem übersteigert. Also, wenn man schon das "Tabu" bricht, dann doch bitte richtig und mit Umfang. Das heißt, in deinem Roman fällt nie das Wort schwul, aber der Protagonist umarmt, küsst, liegt und steht nackt mit anderen Männern herum, es gibt gute Laune, Seufzen, Klagen, ein übersteigertes wohliges Leiden, dass der gesamte Roman homosexuell schreit, ohne, dass es extra noch mal erwähnt wird. Ich denke, dass ist aber nicht der gewünschte Weg aus dem Dilemma, weil ja in unserer postmodernen Welt alle ganz heiß sind auf Understatement, Subtilität, Fragmente und Grenzüberschreitungen. Da wirkt so eine Übersteigerung eines ekstatischen Homo-Bi-+-Casanova schnell wie ein Schelmenroman.

Beispiel 2: Der Fall von "Gentleman Jack" Anne Lister (1791-1840)

Von der Zeitspanne her auch recht modern, wenn man sich aber die Biographie anschaut, dürften viele Mechanismen auch locker Jahrhunderte vorher gegriffen haben, da bekanntlich vor der Industriellen Revolution und vor der kolonialistischen Welteroberung und Unterdrückung der Welt durch uns Europäer die Abläufe langsamer waren. Ich meine, wir jammern jetzt schon rum, wenn jemand 16 Jahre Kanzlerin ist. Wie muss sich das anfühlen, wenn man sein gesamtes Leben mit der Lebenszeit eines einzigen Königs, Kaisers, Kalifen verbringt? Daher bin ich überzeugt davon, dass Listers Vorgehensweise auch für frühere Zeiten vorstellbar ist. Es gibt jedoch den Wermutstropfen, dass sie dank Erbe und Ländereien ein reicher Mensch war und dadurch extravagante ökonomische Freiheiten besaß. Wer in seinem eigenen Landhaus / Castle wohnt, der kann seine eigenen Diener zum Schweigen bezahlen und sich in den eigenen vier Wänden sexuell alles erlauben. Aber auch hier ist interessant, dass Lister sehr früh anfing, auch und gerade auswärts. Und im späteren Leben sowieso auch auswärts bei Reisen sexuell aktiv wurde. Oft wurden Reisen sogar dadurch ausgelöst, von Love Interest A Abstand zu gewinnen und sexuell aktive Zeit mit Love Interest B, C, D und so weiter zu verbringen.

Anne Lister hat ein sehr langes Tagebuch verfasst, dessen ausführliche Passagen über die erotischen Begierden und Abenteuer in Geheimschrift verfasst sind (Mischung aus Algebra und Altgriechisch). Auffällig ist als erstes die gesamte Geheimnistuerei. Es werden also viele Briefe geschrieben und sexuelle Aktionen werden in sicheren Räumen abgehalten, in denen einen niemand überraschen oder erwischen kann. Verblüffend dabei: Weil Männer offensichtlich schon seit Anbeginn der Zeit Piraten, Glücksspieler, Säufer, Schläger, Machos und Teufel sind, die alles mit ihrer Gewalt zerstören, wurde es als vernünftig angesehen, wenn zwei Frauen Zeit miteinander verbrachten. Kein Mann heißt schließlich auch keine Vergewaltigung und damit keine Schwangerschaft. Problematisch wird es in dieser Geschichte, wenn diese beiden Gleichgeschlechtlichen immer wieder zusammen finden. Zunächst kann man die Verbannung durch die eigene Familie noch ertragen, aber im gesamten Umfeld aller anliegenden Dörfer vom Ruf her ruiniert zu sein, ist dagegen ein massives Problem, da politische wie ökonomische Probleme auftauchen. Wobei Lister den Vermögens-Bonus hatte. Ist man reich, müssen alle zähneknirschend und mit Bauchschmerzen Zugeständnisse machen.

Doch selbst in den Tagebüchern gibt es nicht nur ausführliche Beschreibungen der erotischen Aktionen im Bett oder woanders, sondern eben auch Umschreibungen. Da Lister wohl in das lesbische Schemata eines Butch-Charakters fällt, wird sie, meine ich, synonym als Fred bezeichnet. Fällt das unter Kosename oder unter strikte Geheimhaltung, falls jemand Liebesbriefe mitliest? Dann nämlich würde ja als Adressat ein Mann auftauchen. Umgekehrt könnte man sich vorstellen, dass sich ein schwuler Mann als Codewort einen Frauennamen gibt und vielleicht mit dem anderen schwulen Mann explizit über seine weiblichen Reize, Körperteile oder Angewohnheiten im Charakter spricht. Oder er lässt Passagen über klischeehaft weibliche Interessen einfließen, die im sozialen Konstrukt namens Gesellschaft gerade normative Gültigkeit in den ungeschriebenen Gesetzen der moralischen Sittlichkeit haben. Um Außenstehende, aber auch Familie und Freunde zu täuschen, falls ein Brief abgefangen oder ein Gespräch gehört wird. Lister schreibt in Rückblenden dann auch nicht, dass sie tollen Sex mit einer anderen Frau hatte, sondern es wird erwähnt, dass nach emotionalen, langen und angespannten Gesprächen schließlich eine gute Umarmung oder ein besonders guter Kuss erfolgte.

Als philologischen Schlüssel sollte man also Geheimniskrämerei und Umschreibungen für Offensichtliches verwenden. Man kann sich ja die Lage von schwulen Männern in Russland, Saudi-Arabien, Iran, Nordkorea, China und so weiter vorstellen. Da wird doch alles über Versteckspiele ablaufen. Ich halte es für wahrscheinlich, dass dann für Begriffe wie "Liebe", "Sex", "Ehe" und so weiter möglichst unscheinbare Worte Verwendung finden. Vermutlich passen auch die Berufe dazu. Zwei Anwälte oder Mönche oder Handwerker, die Partner sind, oder zusammen am selben Ort dienen, lehren, arbeiten, üben, was auch immer. Das würde doch niemand mitbekommen. Und wenn einem die Angst im Nacken sitzt, wird man selbst in intimen Momenten nicht fahrlässig, sondern genießt vermutlich schweigend, nur um später wieder auf Umschreibungen zu vertrauen, weil man das Muster so gewohnt ist.
 

Offline KaPunkt

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Re: "Schwul" und "lesbisch" in der Fantasy - ein etymologisches Problem
« Antwort #44 am: 26. Oktober 2019, 12:26:11 »
Okay.
Ich bin angepisst. Auf verschiedenen Ebenen. Das vergeht auch wieder, aber jetzt gerade schreib ich einfach mal was. Weiterlesen auf eigene Gefahr.

Erstmal fände ich es echt hilfreich, wenn du, @Kunstmut , es schaffen würdest, deine Aussagen auf das wesentliche zu beschränken.
Und gelegentlich mal einen Absatz einzubauen.

Dein Schreibstil hat auf mich vor allem einen Effekt: Ich lese nicht weiter. Weil es redundant und selbstverliebt klingt. Nicht, als wolltest du mir etwas erklären, sondern als möchtest du vor allem in deiner eigenen Bildung baden. Bei jedem einzelnen deiner Beiträge überfliege ich nach spätestens drei Sätzen nur noch. (Und muss mich dann zwingen, genauer hinzuschauen, wenn ich denke "Das kann er nicht so gemeint haben.") ... falls ich nicht einfach abbreche, weil mir meine Lebenszeit zu schade ist. Ist das der Anspruch, den du an dein Schreiben hast?
Daraus folgt natürlich außerdem, dass ich manche Feinheiten deiner Aussagen durchaus übersehen haben könnte.

Im Folgenden interpretiere ich wohlwollend, was du geschrieben hast. Zum Abschluss sage ich dir vielleicht noch, wie ich es beim ersten Lesen verstanden habe und warum es mich so anpisst.

Lies es nicht, wenn du gerade keine Kraft für Kritik hast, die vielleicht nichtmal neutral oder konstruktiv ist, und schlimmer als das oben.
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Liebe Grüße,
KaPunkt

   She is serene / with the grace and gentleness of / the warrior / the spear / the harp the book the butterfly / are equal / in her hands. (Diane di Prima)

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