Brutale/ Blutige Szenen - wie weit würdet ihr gehen?

[Runaway]

Kennt ihr das auch, dass ihr manche Szene selbst als weniger brutal/krass/gewalttätig wahrnehmt, als der Testleser?

Nein, so in der Art eigentlich nicht. Generell sind wir uns da eher einig, aber abhängig vom Testleser findet der eine es vielleicht zu heftig und der andere gar nicht.
Aber in der Gesamtwirkung kenne ich dieses Phänomen. Manche Sachen machen Leser völlig kribbelig und mich als Autor gar nicht, weil ich ja weiß, was noch kommt. Das ist schon gut möglich.
Ich denke, daß wir als Schreiber die Kontrolle haben, ist ein wichtiger Punkt. Wir wissen ja, was wir bezwecken wollen und müssen das "nur" noch rüberbringen.

[Luna]

Trotzdem habe ich an der Stelle beschlossen, dass ich so weit nicht gehe - einfach aus der Überlegung heraus, dass Gewalt gegen Tiere auch für viele Leser eine Grenze ist. Da habe ich die Befürchtung, dass einfach zu viele Leser zu empört wären und das als sinnlose Gewalt ansehen würden, so dass jeder tatsächliche Sinn dieser Szene darunter verloren ginge. Warum auch immer, ist aber so, dass Gewalt gegen Tiere problematischer ist als Gewalt gegen Menschen (und menschenähnliche), weswegen ich da auch eher eine Grenze ziehe.

Oh, da sprichst Du aber was wichtiges an. Mit Gewalt gegen Menschen in Büchern kann ich gut umgehen und habe auch schon einiges davon gelesen. Aber Gewalt gegen Tiere? Das kann ich irgendwie überhaupt nicht abhaben (ok, bis auf Spinnen , aber das ist eine andere Geschichte). Da habe auch ich meine Grenzen. Ich denke, dass es vielen Lesern ähnlich gehen dürfte. Warum auch immer? Die Frage habe ich mir ebenfalls schon gestellt und leider keine Antwort gefunden.
Ich weiß noch, in der Schule mussten wir mal den Schimmelreiter lesen. Der Typ hat auf den ersten Seiten die Katze seiner Oma an die Wand geworfen und gekillt . Das wars dann für mich. Hauke Heien war sowas von gestorben. Ich wollte dieses verdammte Buch nicht mehr lesen !

Wie hast Du denn dann das Pferdeproblem gelöst? Hast Du ihnen die Schnürsenkel zugebunden Beine gefesselt? Oder sie auch losgebunden und die sind dann als brave Herdentiere den anderen hinterhergaloppiert? Wäre ja für den Leser nachvollziehbar. Die wurden deshalb nicht gekillt, weil sie als Ersatz- oder Packpferde zu wichtig waren .

[Lomax]

bis auf Spinnen

Grrr. 

Wie hast Du denn dann das Pferdeproblem gelöst?

Ihr Begleiter setzt sich durch und versucht, alle Pferde mitzunehmen. Wie sinnvoll das ist und wie sehr sie das behindert, hab ich erst mal außen vor gelassen - es spielt in der Geschichte keine Rolle mehr, und der Begleiter ist sowieso die ganze Zeit nur auf Beute aus, dass es wohl als glaubwürdig durchgehen sollte.
  Aber ich knabbere immer noch an der Szene.

[Churke]

Warum auch immer, ist aber so, dass Gewalt gegen Tiere problematischer ist als Gewalt gegen Menschen (und menschenähnliche), weswegen ich da auch eher eine Grenze ziehe.

Ich denke, die Ursache liegt in einer Art germanischrechtlichem Gerechtigkeitsgefühl. Ein Tier ist per Definition unschuldig. Wer Gewalt gegen Tiere einsetzt, ist ein ganz fieser Typ.

[Mohnrote]

Kennt ihr das auch, dass ihr manche Szene selbst als weniger brutal/krass/gewalttätig wahrnehmt, als der Testleser?

Das kenne ich sogar sehr gut! Ich würde auch vermuten, dass man als Autor eher gelassen bleiben kann, weil man ja weiß, wie es dem Charakter am Ende der Geschichte geht, ob der für sein Leiden Verantwortliche noch irgendwann zur Rechenschaft gezogen wird, ob das Ganze vielleicht doch Sinn macht, etc. Der Testleser ist dem Geschehen hingegen vollkommen ausgeliefert und muss alles ertragen, was ihm vorgesetzt wird!

Was das Thema Gewalt bei Tieren / Menschen betrifft:
Es ist ja schon ein recht bekanntes Phänomen, das sowohl in Büchern als auch Filmen auftritt. Gewalt gegen Menschen wird teilweise sogar begrüßt, aber wehe, der Katze wird ein Haar gekrümmt! Ich kann beide Seiten verstehen - also diejenigen, die sich darüber aufregen, dass Tiere wichtiger seien als Menschen, aber auch die Tierverteidiger. Ich denke viele von uns (mich eingeschlossen) reagieren hier so sensibel, weil wir Tiere mit Kindern vergleichen, die in Gefahrensituationen völlig wehrlos und der Gewalt von Erwachsenen ausgeliefert sind. Und sie sind unschuldig, da ohne Hintergedanken oder Böswilligkeit.
Im Grunde genommen ist es so: Wenn du zeigen willst, dass ein Charakter abgrundtief böse ist, lass ihn ein Tier auf qualvolle Art und Weise töten.
Mir geht es ja genauso, deshalb ist und bleibt Gewalt gegen Tiere in meinen Geschichten ein extremes Mittel, das ich nur in den seltensten Fällen anwenden möchte. (Und das gilt auch für Spinnen. Ich fürchte mich zwar vor ihnen, kann sie aber nicht leiden sehen Ein ewiges Dilemma.)

Edit: Ich sehe gerade, dass sich meine Antwort mit der von Churke kreuzt. Aber ich lasse es jetzt mal so stehen.

@Lomax: Zu deinem Pferdeproblem gefällt mir Lunas Vorschlag sehr gut. Die Pferde müssen ja auch regelmäßig gewechselt werden, und vielleicht können sie später verkauft werden, um ein bisschen Profit zu machen?

[et cetera]

Das Maß an Brutalität hat sich bei mir sehr gewandelt. Ich hatte vor ein paar Jahren eine Phase, in der ich Gehirne und Gedärme und deren Verteilung auf Wände beschrieben habe, aber mittlerweile hat sich das fast vollkommen gelegt. Und wenn ich so darüber nachdenke, stelle ich fest, dass meine Antagonisten in der Regel nicht sonderlich brutal sind (meinem Empfinden nach). Sie verfolgen zwar unerbittlich ihr Ziel, setzen aber Brutalität nur dann ein, wenn es ihnen einen direkten Vorteil bringt und jeder andere Weg langwieriger oder fehleranfällig wäre.

Wenn es darum geht, meine Protagonisten oder auch nur deren Tiere umzubringen, habe ich immer wahnsinnige Probleme. Ich bringe es einfach nicht übers Herz. Das geht in der Regel nur, wenn die Geschichte entweder bereits kurz vor dem Ende steht und ich mich ohnehin von den Charakteren verabschieden muss oder wenn ich von Anfang an festgelegt habe, wer stirbt. Dann habe ich, bis ich zu der Szene komme, genügend Zeit, mich darauf einzustellen.

[Farean]

Wenn es darum geht, meine Protagonisten oder auch nur deren Tiere umzubringen, habe ich immer wahnsinnige Probleme. Ich bringe es einfach nicht übers Herz. Das geht in der Regel nur, wenn die Geschichte entweder bereits kurz vor dem Ende steht und ich mich ohnehin von den Charakteren verabschieden muss oder wenn ich von Anfang an festgelegt habe, wer stirbt. Dann habe ich, bis ich zu der Szene komme, genügend Zeit, mich darauf einzustellen.

Bei mir klappt es manchmal nicht mal dann. In einem meiner Romane hatte ich einen Nebencharakter, dessen einzige dramaturgische Aufgabe darin bestehen sollte, frühzeitig zu sterben, um dem Protagonisten was vor Augen zu führen. Denkste. Der Kerl hat sich so was von ans Leben geklammert, der lebte am Ende immer noch.

[Runaway]

Oh ja, Charaktere, die sterben sollen... Einmal habe ich den Bruder einer Heldin im dritten Band der Trilogie sterben lassen. Er hat sich für sie geopfert. Das war schon hart, weil man ihn schon so lang kannte und man nie damit gerechnet hätte.

Umgekehrt war ich mir bei meinem ersten Thriller bei einer Figur nicht sicher, was jetzt aus ihr werden soll. Mein Killer hatte sich meine Heldin und ihre Freundin gemeinsam gegriffen und jetzt hatte die Freundin das Pech, schon ein bißchen länger diesem fiesen Typen ausgeliefert zu sein... Details lasse ich jetzt mal außen vor
Ursprünglich hatte ich es so konzipiert, daß sie dann eigentlich sterben sollte. Das konnte ich dann aber irgendwie nicht. Ich hab zwar erst geschrieben, daß er sie erwürgt und dann wegbringt, aber hätte ja sein können, daß sie das trotzdem überlebt. Und so war es dann auch, ich ertappte mich dann dabei, wie ich hinterher schrieb, daß sie lebend gefunden wurde.

Daraus gab sich ein - so blöd das jetzt klingt - interessanter Konflikt. Natürlich haben sich alle gefreut, aber als sie hinterher im Krankenhaus aufwachte, wurde es schlimm. Richtig schlimm. Ich hab mir nur vorgestellt, wie es ihr wohl geht, nach all dem, was sie da durchgemacht hat und hab recht ausführlich beschrieben, wie sie sich verhält und wie man versucht, ihr zu helfen. Einfach weil ich fand, daß sowas sonst immer vernachlässigt wird. Sonst haben die Helden in z.B. einem Thriller immer unmenschliche Sachen durchgemacht, aber psychologisch nachvollziehbar wird das selten geschildert. (Hat jemand Cupido von Jilliane Hoffman gelesen? Da guckt die Heldin ihrem tiefsten Horror ins Auge und ist nachher totaaal fröhlich im Krankenhaus!  )
Aber so oft ich das dann auch gelesen hab - ich fand es anstrengend zu lesen. Eigentlich sollte man sich als Leser ja freuen, daß alles vorbei ist und es sollte bergauf gehen, aber für die Freundin ging nichts bergauf. Es war ein einziges Jammertal.

Ich hab das Jammertal immer weiter zusammengekürzt, bis es total sinnlos rüberkam und hab mich dann letztlich dafür entschieden, doch wieder zu meinem Ursprungsplan zurückzukehren und sie sterben zu lassen, einfach weil der schöne Plan, die Folgen mal nicht zu verschweigen, nicht aufgehen wollte. Das war schlichtweg nicht lesbar.
Und irgendwie fand ich das so schade. Ich hab mir auch von den bisherigen Lesern sagen lassen, daß sie es eigentlich gerade gut finden, daß ich auch ansonsten diesen Aspekt nicht totschweige. Meine Heldin selbst muß hinterher (in der Fortsetzung) feststellen, daß sie doch ein größeres Trauma davongetragen hat, als sie sich eingestehen will. Deshalb jagt sie auch Verbrecher - einfach weil sie den Spieß umdrehen will.

Das finde ich immer ganz wichtig, wenn ich irgendwelche grausamen Sachen beschreibe. Ich blende auch die Folgen nicht aus.

[Snöblumma]

Bei mir klappt es manchmal nicht mal dann. In einem meiner Romane hatte ich einen Nebencharakter, dessen einzige dramaturgische Aufgabe darin bestehen sollte, frühzeitig zu sterben, um dem Protagonisten was vor Augen zu führen. Denkste. Der Kerl hat sich so was von ans Leben geklammert, der lebte am Ende immer noch.

Ich habe eher das gegenteilige Problem. Ich komme häufig an den Punkt, an dem Charaktere mir auf die Nerven gehen. Was liegt näher als sie um die Ecke zu bringen? Das verursacht mir seltsamerweise wenig Bauchschmerzen, auch wenn ich dann im Nachhinein häufig selbst weine wie ein Schlosshund, wenn es auf die entsprechenden Szenen zugeht. Ich habe es sogar geschafft, eine meiner Protagonistinnen auf diese Weise loszuwerden . Ich habe bis heute keine Gewissensbisse deswegen, weil es die logische Folge aus der Geschichte ist, aber ein wenig abgemildert habe ich die Szene inzwischen. Als sie mir so richtig auf die Nerven ging, konnte es nicht grausam genug sein. 

Das finde ich immer ganz wichtig, wenn ich irgendwelche grausamen Sachen beschreibe. Ich blende auch die Folgen nicht aus.

Oh, das ist dann aber richtig hart! Die Folgen von Gewalt sind ja meistens schlimmer als die rein körperliche Gewalterfahrung. Ich halte es da aber ähnlich wie du, ich versuche, das ganze nachvollziehbar zu gestalten, auch auf psychologischer Ebene. Nach einer Gewalterfahrung stehen die wenigsten Menschen auf und machen weiter wie vorher. Das finde ich bei vielen Fantasybüchern immer ein wenig schade, wenn der Held sich zuerst durch einen Krieg metzelt und danach nach Hause geht als wäre nichts gewesen. Zumindest irgendeine Auswirkung auf seine Psyche muss es doch haben?! Einer meiner Hauptcharaktere fängt nach dem Krieg an, seine Frau zu schlagen, was nicht gerade nett ist, aber meiner Meinung nach die einzig mögliche Reaktion auf die Gewalt, die er erlebt hat. Ich hasse diese Szenen wirklich, es macht ihn unsympathisch, aber ich kann nicht so tun, als würde er das alles einfach mal so von heute auf morgen verarbeiten.

[Runaway]

Ja, das macht ihn vielleicht nicht sympathisch - aber sehr menschlich. Alles andere ist auch unrealistisch... ich meine, es gibt wirklich Leute, die stecken so Sachen einfach weg. Aber das ist wohl nicht die Regel, wohingegen es allgemein üblich ist, so zu tun, als wäre es das. Dabei sind psychologische Konflikte doch so spannend...
Und ja, tatsächlich ist es manchmal härter, die Folgen zu beschreiben als die Gewalt selbst.

[Snöblumma]

Ja, das macht ihn vielleicht nicht sympathisch - aber sehr menschlich. Alles andere ist auch unrealistisch... ich meine, es gibt wirklich Leute, die stecken so Sachen einfach weg. Aber das ist wohl nicht die Regel, wohingegen es allgemein üblich ist, so zu tun, als wäre es das. Dabei sind psychologische Konflikte doch so spannend...

Dito. Ich erwische mich manchmal, wie ich zu sehr psychologisiere, das will dann auch keiner mehr lesen. Psychische Schäden nach Gewalt hin oder her, irgendwann wird der Leser dann doch etwas ungeduldig.

Dazu fällt mir noch eine Frage ein: Kennt ihr das auch, dass ihr manche Szene selbst als weniger brutal/krass/gewalttätig wahrnehmt, als der Testleser? Weil ich es letztens hatte, dass meine Testleserin mir gesagt hat, diese eine Szene sei ihr fast zu heftig gewesen. Ich finde aber, dass es eine der harmloseren in dem Skript ist. Ist das so, weil ich den ganzen Hintergrund kenne, weiss wie es ausgeht? Weil ich im Gegensatz zu ihr von Anfang die Kontrolle darüber hatte? Das ist auch noch ein Aspekt, über den ich in letzter Zeit viel nachgedacht habe.

Um das nochmal hochzuholen: Ich habe die Fähigkeit, sowohl beim Lesen als auch Schreiben ziemlich gut abzuschalten und einfach nur die Wörter auf das Papier zu bannen bzw. zu lesen, ohne zu verstehen, um was es geht. Daher passiert es mir Öfteren, dass meine Betaleserin sich danach beschwert und meint, es wäre zu viel gewesen. Meine Beta hat vor allem mit Gewalt gegen Frauen ein Problem, da ist sie sehr empfindlich, während ich das eher nüchtern sehe. Ich finde Gewalt gegen Frauen nicht mehr oder weniger schlimm als Gewalt gegen Männer. Bei sexualisierter Gewalt ist bei ihr unwahrscheinlich schnell Schluss, während ich meine Charaktere diese Form der Gewalt gerne einsetzen lasse. Es ist für mich eine der krassesten Formen von Gewalt, kann daher schnell zu Geständnissen führen, macht ganze Familien kaputt und hat unglaublich langwierige Folgen (womit wir wieder beim Psychologisieren wären). Leider gehe wir da ziemlich auseinander von unseren Grunddispositionen her, so dass ich nicht wirklich einschätzen kann, ob ich nun zu viel Gewalt schreibe.

[Runaway]

Dito. Ich erwische mich manchmal, wie ich zu sehr psychologisiere, das will dann auch keiner mehr lesen. Psychische Schäden nach Gewalt hin oder her, irgendwann wird der Leser dann doch etwas ungeduldig.

Richtig, das war auch genau bei mir das Problem. Es war hinterher nur noch nervig

Bei sexualisierter Gewalt ist bei ihr unwahrscheinlich schnell Schluss, während ich meine Charaktere diese Form der Gewalt gerne einsetzen lasse. Es ist für mich eine der krassesten Formen von Gewalt, kann daher schnell zu Geständnissen führen, macht ganze Familien kaputt und hat unglaublich langwierige Folgen (womit wir wieder beim Psychologisieren wären).

Das ist wirklich so eine Sache. Ich hab's auch oft drin, es ist wohl auch nicht überraschend, daß meine Heldin als Profilerin häufig damit zu tun hat. Und ich stimme dir zu, es ist ein sehr vielschichtiges Thema, das man weitläufig ausschlachten kann und ich muß auch immer gucken, daß ich es nicht übertreibe... ich sehe, wir verstehen uns

[Kisara]

Ich äußere mich zwar erst spät, aber besser als nie 

Bei mir unterscheidet sich die Genauigkeit meiner Gräuel sehr - sexuell motivierte Grausamkeiten sind bei mir regelrecht spartanisch. Ich fühle mich nicht wohl dabei es zu schreiben und meistens nicht wohl, es meinen Figuren anzutun. Sexuelle Gewalt ist, wenn ihr so wollt, ein Tabu-Thema, das ich nicht in einem Roman ausschlachten muss, um irgendjemandes Albträume oder kranke Phantasien zu befriedigen. Was nicht heißt, dass ich es nicht passieren lasse - aber ich würde niemals auf 10 Seiten beschreiben, wie meine Protagonistin ihren persönlichen Horror-Porno durchlebt.
Was ich dagegen sehr gerne tue, ist Figuren klassisch foltern und gerne auch mit genauen Beschreibungen der Wunden und viel Blut. Ich glaube das liegt an der Sanitäter-Ausbildung, dass ich Verletzungen extrem spannend finde. Im Grunde kann man sagen, je mehr ein Charakter psychisch und physisch leidet, desto lieber mag ich ihn. Allerdings werden sie - mit einer Ausnahme - nie solche Wracks, dass ich sie am liebsten aufknüpfen würde.

Ich weiß nicht wieso, aber schwere Verletzungen gehören irgendwo zu dem heldenhaften Tun meiner PCs dazu - genauso wie der innere Antrieb, der sie alles überstehen lässt.
Und was den Probe-Leser angeht, wenn dem schlecht wird, habe ich mein Ziel erreicht.

Ich glaube, Gewalt ist etwas, was schnell polarisieren kann. Gleichzeitig ist es ein sehr heikles Thema - wenn man sich als Autor beim Schreiben schon unwohl fühlt, kann man sein Werk auch nicht verteidigen und sollte es lassen. Spannung kann manchmal mehr ausrichten als Blut. Wie gesagt, ich persönlich habe einen blutigen Stil und das wird sich wohl auch nicht mehr ändern...

[HauntingWitch]

Ich weiß nicht wieso, aber schwere Verletzungen gehören irgendwo zu dem heldenhaften Tun meiner PCs dazu - genauso wie der innere Antrieb, der sie alles überstehen lässt.
Und was den Probe-Leser angeht, wenn dem schlecht wird, habe ich mein Ziel erreicht.

Das unterschreibe ich. Aber wie gesagt, das muss ja nicht zwangsläufig in einer Blutlache enden.

Ich glaube, Gewalt ist etwas, was schnell polarisieren kann. Gleichzeitig ist es ein sehr heikles Thema - wenn man sich als Autor beim Schreiben schon unwohl fühlt, kann man sein Werk auch nicht verteidigen und sollte es lassen. Spannung kann manchmal mehr ausrichten als Blut. Wie gesagt, ich persönlich habe einen blutigen Stil und das wird sich wohl auch nicht mehr ändern...

Du meinst unwohl im Sinn von Abscheu, oder? Weil ich denke, ein gewisses Unbehagen zu spüren, während man schreibt, garantiert, dass der Leser diese Stimmung auch wahrnehmen kann. Und das will man ja. Ich habe letztens mal eine Szene geschrieben, da hatte ich solche Angst, ich hätte am liebsten aufgehört, aber ich war genug weg, um eben doch weiterzutippen. Noch jetzt kann ich das fast nicht lesen, ohne das mir ein Schauer über den Rücken läuft. Das finde ich aber mitunter die beste Szene, die ich überhaupt je verfasst habe, denn die hat genau den Horror-Faktor, den ich selbst als Leser bei anderen Büchern so schätze.

Mir ist da noch etwas untergekommen zu Gewalt gegen Tiere. Ich weiss jetzt gerade nicht mehr, wer, aber weiter oben hat jemand geschrieben, dass man jemanden gegen Tiere gewalttätig werden lässt, wenn man zeigen will, dass er wirklich abgrundtief böse ist. Ich würde dem grundsätzlich eigentlich zustimmen. Aber was ist, wenn eine Kreatur, die kein Mensch ist, Tiere aufreisst und ihre Organe untersucht, um zu lernen? Nur um zu verstehen, wie die funtionieren. Dann tut er ihnen zwar auch Gewalt an, aber er macht ja das aus einem ehrlichen Motiv heraus. Ist er dann immer noch abgrundtief böse? Das hat mich so ein bisschen zum Nachdenken gebracht, einfach noch so als Einschub.

[FeeamPC]

So wenig, wie ein Kind böse ist, wenn es den Kanarienvogel zerpflückt, weil es wissen will, wie der von innen aussieht- Mitgefühl mit anderen Arten ist etwas, was man lernt (im Zuge einer normalen Sozialisation).
Aber: es gibt natürlich auch bei Kindern schon welche, die ihre Spielkameraden regelrecht quälen, mit eindeutiger Absicht.
Es ist die Intention , die wirklich böse macht.