Engel und Dämonen

[RubinaGela]

@ Markus:

  Respekt. Nur ein Hobby? Daß jemand allein durch die Rolle in einem Krippenspiel derart "infiziert" wird, habe ich auch noch nicht gehört. 

Das Buch "Engel - Eine bedrohte Art" besitze ich auch schon eine Weile. (Habe daraus mal eine Figur - Dämon  - als Vorlage für ein Bild gefipst.) Dieses Buch ist ein wahrer Schatz. Auch die Abbildungen darin finde ich faszinierend. (S. 16/17!!)

[Erdbeere]

Ich wiederhole nur ungern bereits gesagtes, aber Markus, danke für diese Fülle an Informationen.
Da ich mich sehr für dieses Thema interessiere und seit einigen Jahren immer mal wieder recherchiere, waren einige Punkte nicht wirklich neu für mich, andere jedoch schon.

Stereotyp über "reine, gute" Engel und "böse" Dämonen zu lesen oder zu schreiben macht mich überhaupt nicht an. Das geht auf den Manga Angel Sanctuary zurück, den ich wirklich geliebt habe und die verworrene, verwirrende Geschichte Band um Band verschlungen habe. Seit einiger Zeit schwirrt mir auch eine vage Idee über Engel und Dämonen druch den Kopf. Geplant ist eine Trilogie - aber zuerst muss ich mein aktuelles Projekt weiter führen.

Ich finde es schwierig, gänzlich auf den biblichen bzw. religiösen Hintergrund zu verzichten. Okay, ich bin katholisch erzogen worden, aber ich steh nicht wirklich auf diese göttlichen Engel. Dennoch sind Engel und Dämonen Teil der Menschheitsgeschichte seit (*Markus Infos durchsuch*) 6000 Jahren und wurden hauptsächlich in einem religiösen Rahmen erwähnt. Ganz interessant finde ich hingegen die Revolution und den anschliessenden Krieg im Himmel.
Aber ehrlich, am spannendsten sind eben immer noch die Dämonen. 

[Abakus]

Auch wenn ich mich wiederhole: Die Infos stelle ich hier sehr, sehr gerne zur Verfügung. Mir geht zurzeit eine Idee durch den Kopf bezüglich einer Website rund um das Thema Engel & Dämonen. Wenn ich sehe, wie viele Aufrufe dieser Thread bisher hat, nämlich fast 2000, ist das auf jeden Fall eine Option. Eine Freundin meinerseits ist im Bereich Webdesign tätig. Vielleicht lässt sich da was entwickeln.

[Abakus]

Dämonen

Ursprünglich stammen Dämonen von den Familiengeistern ab, welche im Nahen Osten häufig vorzufinden waren. Daimon steht im Griechischen für Geistwesen. Dämonen waren die unsichtbaren Geister, die den Ätherraum zwischen Gott und Menschheit erfüllten. Aber zur Zeit der ersten Übersetzung der Septuaginta* waren diese heidnischen Dämonen austauschbar geworden mit Teufeln.
Da sowohl die jüdischen Schreiber als auch die der frühen und mittelalterlichen Kirche jede Gottheit oder jeden Geist, der nicht ausdrücklich in der Bibel erwähnt war, üblicherweise in die Hölle verwiesen, fanden sich die meisten der früheren heidnischen Daimones im Dienste des Teufels wieder. Der Heilige Thomas von Aquin** beweist Hochachtung vor ihrem heidnischen Aspekt, indem er feststellt, ,,Es ist ein Glaubensdogma, dass Dämonen Wind, Sturm und Feuerregen vom Himmel hervorbringen können." Ebenfalls überliefertes Glaubensdogma war, dass es Teufel gab. An etwas anderes zu glauben war Ketzerei.

Der Heilige Augustinus stritt heftig ab, dass es irgendeine Verbindung zwischen den gefallenen Engeln und heidnischen Dämonen gäbe. Er leugnete sogar, dass die dunklen Engel ein Geschlecht hätten, während natürlich jedermann wusste, dass die heidnischen Gottheiten in dieser Hinsicht überaus üppig ausgestattet waren.

* Septuaginta ist die älteste durchgehende Bibelübersetzung. Sie übersetzt die hebräische Bibel – den Tanach – in die damalige altgriechische Alltagssprache, die Koine, durchsetzt mit ,,Hebraismen", die Syntax und Wortgebrauch hebräischer Textvorlagen nachahmten. Sie entstand etwa von 250 v. Chr. bis 100 n. Chr. im hellenistischen Judentum, vorwiegend in Alexandria. (Quelle: Wikipedia)

** Thomas von Aquin (* um 1225 auf Schloss Roccasecca bei Aquino in Italien; † 7. März 1274 in Fossanova; auch Thomas Aquinas oder der Aquinate; it. Tommaso d'Aquino) war Dominikaner und einer der einflussreichsten Philosophen und Theologen der Geschichte. Thomas von Aquin gehört zu den bedeutendsten der 33 katholischen Kirchenlehrer und ist als solcher unter verschiedenen Beinamen wie etwa Doctor Angelicus bekannt. Seiner Wirkungsgeschichte in der Philosophie des hohen Mittelalters nach zählt er zu den Hauptvertretern der Scholastik. Er hinterließ ein sehr umfangreiches Werk, das etwa im Neuthomismus und der Neuscholastik bis in die heutige Zeit nachwirkt. In der römisch-katholischen Kirche wird er als Heiliger verehrt. (Quelle: Wikipedia)



Teufel

Im Vergleich mit Dämonen ist die Herkunft der Teufel viel vornehmer. Das Wort stammt aus dem griechischen diabolos, was ,,Verleumder", ,,Meineidiger" oder ,,Widersacher" bedeuten kann. Als das Alte Testament ins Griechische übersetzt wurde (etwa im 2. Jahrhundert v. Chr.) wurde diabolos für das hebräische Satan benutzt. Manche Leute behaupten, dass die Bedeutung von Teufel auf einem ganz anderen Weg entstanden ist, nämlich über das ingogermanische Devi ("Gottheit") oder das persische Deava mit der Bedeutung ,,böser Geist".

Dämonen und Teufel bilden also zwei getrennte diabolische Untergruppen, und es gibt auch zwei sehr unterschiedliche Gruppen gefallener Engel mit einem jeweils ganz eigenen Stammbaum. Ein Baum führt den Ursprung auf die zehnte Ordnung der Bene Elohim, der Grigori oder Wächter zurück, und der andere auf die Mal'akim, zu der alle anderen neun Engelchöre gehören. Es scheint also sinnvoll, die riesenhaften Grigori, die durch Lüsternheit der Sünde verfielen und einige ziemlich widerliche Höllenmonster hervorbrachten, von den edleren, zweiäugigen Schlangen (bsp. Seraphim) zu unterscheiden, deren Sünde Rebellion oder Stolz war.

Quellenangabe
aus dem Kapitel "Der zweite Flügel: Engel der Finsternis" aus Engel - Eine bedrohte Art, Malcolm Godwin

[Sorella]

 Und wieder Neues von Markus  Ganz große klasse, deine Zusammenstellung. Das Thema interessiert mich ungemein.

[Nakýo]

Da fällt mir ebenfalls auf, dass es kaum bekannte Filme mit Engeln gibt... auf Anhieb fällt mir nur Stadt der Engel ein oder Constantin...
Jedenfalls habe ich selbst schon einmal versucht, eine Geschichte über einen Engel zu schreiben, wobei ich da irgendwie meine ganz eigene Form hatte. Die Idee war nicht schlecht gewesen - glaube ich zumindest - aber an der Umsetzung mangelte es ganz stark. Im Gegensatz dazu habe ich mich noch nie wirklich an einer Geschichte mit einem Dämon versucht - aber in meiner nächsten wird wahrscheinlich einer vor kommen. Auf jedenfall habe ich da seit einigen Tagen eine Idee für. Mal sehen, ob ich diese auch so umsetzen kann, wie ich es mir vorstelle.

Auf jedenfall verhält es sich wohl so, dass es von Dämonen viel mehr unterschiedliche Interpretationen gibt, als von Engeln. Was wahrscheinlich auch damit zu tun hat, dass bei Dämonen einfach ein viel größerer Spielraum gegeben ist und dadurch interessanter wirken. Aber ich bin der Meinung, eben weil es von Engeln so wenig Geschichten gibt, reizen diese viel mehr.

Gruß
Nakýo

[Adalia]

Da fällt mir ebenfalls auf, dass es kaum bekannte Filme mit Engeln gibt... auf Anhieb fällt mir nur Stadt der Engel ein oder Constantin...

Hier im Thread wurden doch schon sehr viele weitere Filme mit Engeln genannt? Da gibt es schon einige, wenn auch deutlich weniger als Filme mit Dämonen.


@Markus: Danke für die vielen Infos, ist sehr interessant zu lesen! 


Ich beschäftige mich selber auch schon länger mit dem Thema, aber mir geht es genauso wie einigen von euch: Die Geschichte kommt dann kaum ohne religiösen Hintergrund aus, mit dem ich mir als Agnostiker schwer tue. Aber spannend sind Engel und Dämonen natürlich schon. Gerade wegen den vielen Legenden und Mythen, die sich darum ranken, und die wahnsinnig viel Potential für einige Interpretationen schaffen.

[Nakýo]

Hier im Thread wurden doch schon sehr viele weitere Filme mit Engeln genannt? Da gibt es schon einige, wenn auch deutlich weniger als Filme mit Dämonen.

ich sprach ja auch davon, dass es kaum BEKANNTE gibt... und wenn ich von kaum rede, meine ich kaum im Vergleich zu all den anderen Themen... Zumindest ist das mein Empfinden.

[Debbie]

Allen die an Dämonen, ihrer Funktion und Hierarchie Interesse haben, kann ich

Johann Weyer, Pseudomonarchia Daemonum auf esotericarchives

empfehlen. Ich habe den Link zur Liste, auf Anfrage, von einem renommierten Anthropologen aus New York geschickt bekommen...


Ich bin mir nicht sicher, ob ich ich die Seite hier verlinken darf - aber wenn man den Titel googelt, ist sie einfach zu finden 

[Adiga]

Figuren - die meist nach rechtschaffenen Motiven handeln - bekommen leicht von anderen das Prädikat "ein Engel zu sein" aufgedrückt  - zumindest leichter - als jene - die danach trachten Leuten das Schlimmste anzutun - was sie sich aushecken können...

Aber spannender finde ich den Gedanken - wenn jemand sich bemüht einen anderen so schlecht aussehen zu lassen - dass die meisten glauben - jener mit dem ganz niesen Image sei ein böser Dämon... und jene - die sich um das schlechte Image eines anderen bemühen - haben sich ihrerseists um das Image bemüht - so verherrlicht gesehen zu werden - als wären sie die reinsten Engel...

Was so lange gut geht - bis ein Neuankömmling auftaucht - der sich die alten Meinungen anhört und sich dann aber aufamcht um erstmal hinter die Kulissen zu schauen ... und dann erkennt - dass diese sogenanten Engel möglicherweise ein dunkles Geheimnis haben ...

Natürlich wird er erkennen - weshalb die Engelsgleichen sich so sehr um ihr makeloses Image kümmern und warum ausgerechnet ein anderer das absolute Böse zu verkörpern hat...

und eines kann man sich gewiss sein - wenn jener eine Neue beginnt Verborgenes ans Licht zu bringen - werden die Taten der "Engel" bald den Glanz des Schreckens bekommen und dass dann viele sehen werden - wo die Dämonen wirklich zuhaus sind - könnte schon passieren... nur stehts zu fürchten - dass die meisten gar nicht sehen wollen - Engel die böse sind - darf es soch nicht geben... nein dagegen müssen wir uns wehren -

auf jeden Fall hat der Neuankömmling ein hartes Leben - und die Engel kichern heimlich - weil sie sehen - dass ihr Image sich längst verselbstständigt hat.. und unerschütterlich ist (oder zu sein scheint)

[HauntingWitch]

Wow, wie toll ist das denn? Ich sehe schon, die Tintenzirklitis befällt mich bereits. Alle meine Lieblingsthemen sind schon irgendwo angesprochen.

Ich quassle einfach mal drauflos. Mein erstes Skript handelt auch von Engeln, allerdings lag für mich der besondere Reiz darin, sie quasi "neu zu erfinden". Sprich, ich habe weder ausgiebig Mythen recherchiert noch jemals die Bibel gelesen, denn mein Hauptaugennmerk gilt den modernen Interpretationen von Engeln. Zum Beispiel bin ich grosser Luis Royo-Fan, der ja viele gemalt hat und das hat letztlich auch den Ausschlag gegeben. Ich wollte, dass meine ebenfalls diesen allem anderen enthobenen Touch haben, dass sie eben nicht zwangsläufig irgendeinem bekannten Mythos entsprechen. Natürlich haben sie Flügel und verbergen sich vor den Menschen, können diese beschützen oder ins Verderben stürzen und so weiter. Jedoch sind sie nicht schwarzweiss und weder gut noch böse. Eigentlich dachte ich eine Zeit lang daran, sie auch nur als bildliche Verkörperung eines ganz unbiblischen, eher parawissenschaftlichen Gedankens darzustellen: Wandeln "Engel" nicht bereits in Menschengestalt unter uns? Die uns Wege aufzeigen oder uns zu gewissen Handlungen anspornen oder sie verhindern? So ist dann mein völlig von der klassischen Vorstellung losgelöster Engel entstanden, also mehrere. Ich habe aber bei einem von ihnen trotzdem wiederum einige mythische Elemente einfliessen lassen, um des Effekts Willen sozusagen.

Ich finde entsprechend auch alles rund um die Thematik Engel (und ja, auch Dämonen, aber da bin ich erst langsam am Dreinkommen ) total spannend und verschlinge Infos, Romane und Filme darüber geradezu. Natürlich habe ich noch einige Lücken, einfach aus zeitlichen Gründen.

[Nocturne]

@HauntingWitch:
Das find ich interresiert, dann sind Engel ja einfach eine Art magische Wesen mit bestimmten Fähigkeiten (und Flügeln  ), mit guten und schlechten Eigenschaften wie jeder normale Mensch. Mich hat das Thema auch immer faszieniert und ich hab mich auch ein paar mal an Engeln versucht, aber irgendwie wurden sie nie so wie ich's mir vorgestellt hatte... Aber ich lese es auf jeden Fall gerne. 

LG,
Nocturne

[HauntingWitch]

@Nocturne: Ganz genau. Nur, dass sie natürlich selbstverständlich älter und erhabener sind als andere magische Wesen, schliesslich nennt man uns nicht umsonst Engel. Aber was heisst das schon? Da hat ohnehin jeder eine andere Definition, also was kümmert es mich, was die Menschen denken? Ups.   Ja, ich wollte diese Idee von uralt und einer gewissen Erhabenheit aufgreifen, aber die Defintion ein bisschen schwammig werden lassen.

Ich überlege mir momentan auch, einen "Engel" einfach im Sinne eines besonderen Menschen in eine Story einzubauen, der sich dann quasi als übernatürlich herausstellt.

Und dann wäre da noch das Wort "Todesengel", das mich soweit gereizt hat, dass ich dann wirklich einen geflügelten Weggeleiter für die Toten erschaffen habe.

Mal schauen, vielleicht schreibe ich irgendwann noch etwas mit klassischen Engeln. Jedenfalls bin ich völlig verrückt nach dem Thema.

[Nocturne]

@HauntingWitch:

Und dann wäre da noch das Wort "Todesengel", das mich soweit gereizt hat, dass ich dann wirklich einen geflügelten Weggeleiter für die Toten erschaffen habe.

So etwas gefällt mir auch sehr. Ich habe schon die weißen Frauen in der Tintenreihe geliebt und schreibe auch gerne Todeszenen mit geflügelten Begleitern, manchmal in menschlicher Gestalt, aber auch zum Beispiel als Vögel, wie als Raben.  Ich finde deren Krächzen hat immer ein bisschen was übernatürliches...   
Bei klassischen Engeln hatte ich immer das Problem, das ich erstens ziemlich Recherche faul bin... und zweitens das Thema schon in allen Facetten irgendwo geschrieben ist. Aber "etwas erhabenes" müssen Engel schon haben, da hast du recht.   

LG,
Nocturne

[HauntingWitch]

@HauntingWitch:
So etwas gefällt mir auch sehr. Ich habe schon die weißen Frauen in der Tintenreihe geliebt und schreibe auch gerne Todeszenen mit geflügelten Begleitern, manchmal in menschlicher Gestalt, aber auch zum Beispiel als Vögel, wie als Raben.  Ich finde deren Krächzen hat immer ein bisschen was übernatürliches...   

Das ist gar nicht so abwegig, kennst du z.B. den Film The Crow? Oder das Gedicht von E.A. Poe? Dort sind die Raben bzw. Krähen ja auch Wegbegleiter der Toten. Ich hoffe, das schweift jetzt nicht zu sehr Richtung OT ab.