Game of Thrones TV-Serie

[Tintenteufel]

Lyanna Mormont is der Killer.

[Rigalad]

Lyanna Mormont is der Killer.

Ohja.

Spoiler

Ich bin auch traurig, dass Margary nun auch weg ist. Sehr schade.
Jaimes Blick am Ende fand ich unbezahlbar. Ich glaube, ihm ist jetzt in Bezug auf Cersei endlich ein Licht aufgegangen. Mit Tommens Tod habe ich gerechnet, hatte aber eher einen unfreiwilligen Tod durch fehlgeleitetes Feuer erwartet, nicht dieses sehr entschlossenen Sprung. Der war so konsequent, dass ich tatsächlich kurzzeitig entsetzt war.
Lady Mormonts Rede war sehr toll. Aber ich glaube, Sansa hat etwas anderes erwartet, und ich frage mich, ob sie Jon wirklich unterstützen wird.

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Ach, und jetzt wieder ein Jahr warten. Soo lange!

Der Soundtrack war übrigens grandios!

[Fianna]

Hm. Die Staffel an sich fand ich nicht so doll, die letzte Folge schon.

Spoiler

Bei dieser Herrschaft durch den Hohen Spatz habe ich mir oft gedacht: "Tywin hätte das kommen sehen. Tywin hätte diese Entwicklung nie angestoßen."
Daher fand ich diese Entwicklung, wie Cersei zurück schlägt, schön.

Bei Tommen habe ich ehrlich gesagt einige Sekunden vorher geahnt, dass er sich aus dem Fenster stürzen wird. Die Bildsprache war da einfach zu eindeutig.
Schade fand ich nur, dass Margaery starb, denn sie wäre eine wirkliche Gegenspielerin für Cersei gewesen, die ihre Züge voraus ahnt.

Die Stelle mit der Erklärung der Nord-Edelleute für Jon Schnee fand ich ehrlich gesagt nicht so beeindruckend. Es wirkte doch sehr wie "Ups, wir haben auf das falsche Pferd gesetzt - na, dann drehen wir jetzt mal schnell die Flagge um, damit sie schön im Wind weht."


Was mich an der Logik am meisten störte: das Varys "kleine Vögel" auf einmal zu Mordinstrumenten ihres neuen Gönners wurden. Etwas erzählen, was man so hört, oder mit Wissen prahlen, dass man zufällig erworben hat, ist eine Sache.
Mord auf Befehl eine ganz andere. Es ist viel aktiver, gewalttätiger....
Das fand ich überhaupt nicht schlüssig.

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[Merwyn]

Ich fand das Staffelfinale auch gut. Ein bisschen arg viel Epos, aber das war zu erwarten. Besonders gefallen hat mir, dass wir endlich auf eine überschaubare Anzahl an Lagern runter sind, +/- drei klingt doch gut, die Walkers jetzt mal nicht mitgezählt, weil die - zumindest bisher - nicht intrigieren

Zu Jon

Spoiler

Ich weiß gerade nicht mehr, wer hier das mit dem Flüstern erwähnt hat. Ich hatte das gestern gelesen und über Nacht bin ich deswegen scheinbar paranoid geworden.  Ich war mir über Jons Herkunft sicher, sobald ich in den Büchern von Lyannas Entführung gelesen hatte. War ja dann eigentlich logisch, nicht, und es war ja schnell klar, dass Ned seine Cat nie betrügen würde, auch wenn er sie von seinem Bruder geerbt hat.
Allerdings denke ich mir jetzt so: Warum musste Lyanna das Ned zuflüstern? Die Dienstmädels um sie rum müssen ja eh Bescheid wissen, warum also nicht einfach laut sagen? Einzige Erklärung für mich: Der Vater ist ein Kandidat #2 und da Lyanna weiß, dass Ned Mitwisser nicht einfach so umbringen kann (der Typ war einfach so ein Gutmensch, es wundert mich ehrlich, wie er so lange überleben konnte), flüstert sie es ihm eben zu.

Das würde für mich zumindest für die Serie storytechnisch weiteren Sinn ergeben: Wir haben jetzt drei große Lager. Mal angenommen, alles kann sich glaubhaft nachweisen lassen, müssten Dany & Jon sich eigentlich zusammentun, zumal er wahrscheinlich sowieso eher gen Norden schaut, und ganz froh drüber ist, wenn ihm wer die ggf. angreifenden Lannisters vom Hals hält.
Dann hätten wir aber nur noch zwei Lager und das kann nur langweilig werden.

Diese Theorie nervt mich gerade selbst am meisten und ich hoffe, ich kann sie aus dem Kopf kriegen, indem ich sie hier runterschreibe. In den Büchern bin ich mir relativ sicher, wie es ist, aber in der Serie müssen sie sich ja teilweise ganz anderen Regeln beugen, deswegen würde ich es durchaus für glaubhaft halten, wenn es da verschiedene Versionen gäbe. Da wir aber die Bücher nie soweit kriegen werden, werd ich nie rausfinden, wie und ob das so ist  Aber hilft ja nichts...

Na ja, ansonsten finde ich es interessant, dass wir mehr Frauen in Spitzenpositionen haben, als Männer. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Sansa die Verteidigung nach Süden zumindest überwachen könnte, während Jon sich um den Night King kümmert. Vorausgesetzt, sie haben nun genug Männer, um ihre Armee zu teilen. Dann wär's tatsächlich ein rein weiblicher Kampf um Westeros (wenn ich niemand vergessen habe??).

Und glaub noch irgendwer, dass Jaime über kurz oder lang auch zum Queen's Slayer mutieren wird?

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[Mithras]

Zu Jon:

Spoiler

Was ist, wenn Lyanna nicht einfach den Namen des Kindes und des Vaters geflüstert hat, sondern ein brisantes Detail, das die anderen im Raum (Wylla? Und wer noch?) nicht wissen konnten? Z. B. dass sie Rhaegar geheiratet hat und Jon damit technisch gesehen kein Bastard wäre und einen legitimen Erbanspruch hätte? Gleich darauf sagt sie ja, dass Robert ihn (ich bin sicher, dass ich "him" verstanden habe) töten würde, wenn er "es" herausfindet. Was sonst (und vor allem welcher andere mögliche Vater) käme da noch in Frage (sofern mit "him" nicht der Vater selbst gemeint ist, der vor Robert nicht sicher wäre)?

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[Antigone]

Also soviel ich schon über diese Staffel geschimpft habe: die letzte Folge hat das alles wieder gutgemacht!

Spoiler

Sicher gab es auch hier kleine Sachen, wie Varys Rückport zum Schiff und wie sie dahin gekommen sind, gefällt mir immer noch nicht, aber das Resultat ist toll geworden.

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[/spoiler]

Spoiler

DAs hat mich im ersten Moment auch irritiert und ich dachte mir schon, dass da ein fetter Regiefehler passiert ist. Aber offenbar ist Varys schon wieder zurückgereist aus Dorne und hat die entsprechenden Verbündeten mitgebracht. In der Flotte hat man dann ja auch grüne (=Tyrell) und organge (=Martell) Segel gesehen.
Who cares, ob das zeitlich zusamenpasst? Die reisen ja eh alle mit Lichtgeschwindigkeit 

[close]

Zu Jon:

Spoiler

Wenn er tatsächlich Rhaegars Sohn sein sollte - gehört hat mans ja nicht, oder? - könnte sich das aber jetzt glatt als Bumerang erweisen. Wo ihm doch gerade jetzt alle die Treue als vermeintlich letzten Stark-Sohn schwören....

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[Maubel]

Spoiler

DAs hat mich im ersten Moment auch irritiert und ich dachte mir schon, dass da ein fetter Regiefehler passiert ist. Aber offenbar ist Varys schon wieder zurückgereist aus Dorne und hat die entsprechenden Verbündeten mitgebracht. In der Flotte hat man dann ja auch grüne (=Tyrell) und organge (=Martell) Segel gesehen.
Who cares, ob das zeitlich zusamenpasst? Die reisen ja eh alle mit Lichtgeschwindigkeit 

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Ja, inzwischen habe ich das auch gesehen und finde es in Ordnung. Dann war die letzte Szene eben Monate später, oder was auch immer für Zeiteinheiten die Serie benutzt

Zu Jon:

Spoiler

Wenn er tatsächlich Rhaegars Sohn sein sollte - gehört hat mans ja nicht, oder? - könnte sich das aber jetzt glatt als Bumerang erweisen. Wo ihm doch gerade jetzt alle die Treue als vermeintlich letzten Stark-Sohn schwören....

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Spoiler

Man hat es nicht gehört, aber (!) vor der Folge kommt ja immer der Zusammenschnitt, was zuvor geschah und da haben sie nicht etwa die frühere ToJ Szene gezeigt, sondern Littlefinger und Sansa in der Winterfell-Gruft vor dem Grab und den einem Satz, in dem Littlefinger sagt, Rhaegar hat sie entführt etc.. Das haben sie sicherlich nicht aus Spaß gemacht und für mich ist das die Bestätigung, dass sie da extra noch mal seinen Vater erwähnen. Ich finde es aber süß, dass es bei den Nicht-Buchlesern die Theorie gibt, es wäre Roberts Bastard und in der Hinsicht, der wahre Erbe. Na ja, ich bin gespannt, ob sich Dany und Jon zusammen tun oder gegeneinander intrigieren in der nächsten Staffel. Persönlich wünsche ich mir Jon nicht auf dem Thron, daher bin ich auch glücklich damit, sollte Rhaegar Lyanna nicht als zweite Frau genommen haben. Was ich wiederum albern finde, sind jetzt die Buchleser, die sagen R+L wäre zu platt, das ist ja genau das, was man immer gesagt hat. Klar ist es das, weil durch absolute Feinanalyse des Texts die Theorie schon seit über zehn Jahren im Netz rumgeistert und von allen akzeptiert wurde. Sich nun beschweren, dass man was raus gekriegt hat, scheint mir, als hätte man diese Anfänge vergessen. z.B. allein, dass Lyanna im Kindbett liegt ist im Rahmen des Buches (noch) reine Spekulation wegen dem ganzen Blut in ihrem Bett.

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[Tintenteufel]

Naja, ich frage mich in letzter Zeit, ob das überhaupt relevant ist.

Spoiler

Der einzige, der das "weiß" ist der kleine Krüppel, der behauptet die Zukunft und die Vergangenheit zu sehen. Und der ohne Jon "Stark" Snow der nächste Lord of Winterfell wäre. Sehr verlässige Quelle.
Will heißen: Auf der subjektiven Ebene der Charaktere ist das auch ziemlich gleichgültig. Alle Welt hält ihn für den Bastard von Eddard Stark. Vielleicht spielen seine Eltern für den Lord of Light und diese ganze Sache mit dem Prince who was promised eine Rolle und ob er Danaerys heiraten/einer der Dragons Heads werden könnte - aber ich seh nicht recht, wieso irgendjemand sonst sich dafür interessieren sollte, ob der Bastard von Winterfell jetzt der Bastard von Ned oder von seiner Schwester ist. Noch dazu wenn eine fragwürdige Person behauptet, etwas von vor 20+ Jahren in einer Vision gesehen zu habe.
Ganz zu schweigen davon, dass eine eventuelle Heirat im geheimen...halt keine ist? Heirat ist ein rechtlicher Akt in dieser und in mittelalterlichen Welten. Wenn das nicht vor den Göttern und mit Zeugen passiert, hat das soviel Effekt auf die Erbfolge/den Nachnamen (d.h: die rechtliche Welt) wie meine Heirat mit meinem Smartphone.

Also in Kürze: Ich find's cool, dass es raus ist, aber für die Konflikte halt ich es für echt irrelevant.

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[Maubel]

Naja, ich frage mich in letzter Zeit, ob das überhaupt relevant ist.

Spoiler

Der einzige, der das "weiß" ist der kleine Krüppel, der behauptet die Zukunft und die Vergangenheit zu sehen. Und der ohne Jon "Stark" Snow der nächste Lord of Winterfell wäre. Sehr verlässige Quelle.
Will heißen: Auf der subjektiven Ebene der Charaktere ist das auch ziemlich gleichgültig. Alle Welt hält ihn für den Bastard von Eddard Stark. Vielleicht spielen seine Eltern für den Lord of Light und diese ganze Sache mit dem Prince who was promised eine Rolle und ob er Danaerys heiraten/einer der Dragons Heads werden könnte - aber ich seh nicht recht, wieso irgendjemand sonst sich dafür interessieren sollte, ob der Bastard von Winterfell jetzt der Bastard von Ned oder von seiner Schwester ist. Noch dazu wenn eine fragwürdige Person behauptet, etwas von vor 20+ Jahren in einer Vision gesehen zu habe.
Ganz zu schweigen davon, dass eine eventuelle Heirat im geheimen...halt keine ist? Heirat ist ein rechtlicher Akt in dieser und in mittelalterlichen Welten. Wenn das nicht vor den Göttern und mit Zeugen passiert, hat das soviel Effekt auf die Erbfolge/den Nachnamen (d.h: die rechtliche Welt) wie meine Heirat mit meinem Smartphone.

Also in Kürze: Ich find's cool, dass es raus ist, aber für die Konflikte halt ich es für echt irrelevant.

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Spoiler

Da stimme ich dir zu, relevant ist das meiner Meinung nach nicht wirklich. Selbst wenn er der anerkannte eheliche Sohn von Rhaegar wäre - die Targaryens wurden abgesetzt. Damit haben sie auch keinen Anspruch auf den Thron. Sie können ihn lediglich zurückerobern und da spielt es keine Rolle, ob er Rhaegars ehelicher, unehelicher oder irgendjemands Sohn ist. Ein weiterer Grund warum ich ihn dort nicht sehen will, aber unter anderem auch, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass Jon überhaupt König sein will. In meinem Buch-Kopf macht er den Quatsch gar nicht mit und bleibt bei seinem Kampf gegen die Anderen.
Aber eine Kleinigkeit, Howard Reed ist auch hier einer der Überlebenden vom ToJ und wird sich zumindest was zusammen reimen, wenn Ned mit einer toten Schwester und "seinem" Baby wieder raus kommt. Meiner Meinung nach gibt es keinen Grund für irgendein Geflüster, alle anderen in der Szene, inklusive Ned sollten sich ziemlich sicher, dass Rhaegar der Papa ist. Es sei denn, der große Plottwist ist, hey, ich wurde zwar von Rhaegar entführt, aber dann habe ich mich hier in Arthur Dayne verliebt und wir hatten ein Baby

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[Tintenteufel]

Stimmt, den Reed hatte ich total vergessen. 

[Mithras]

Zu Jon:

Spoiler

Wenn er tatsächlich Rhaegars Sohn sein sollte - gehört hat mans ja nicht, oder? - könnte sich das aber jetzt glatt als Bumerang erweisen. Wo ihm doch gerade jetzt alle die Treue als vermeintlich letzten Stark-Sohn schwören....

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Spoiler

Es entbehrt zumindest nicht einer gewissen Ironie. Aber egnau genommen könnte es der Sache der Starks sogar nützen: Ein Targaryen als Rückendeckung ist definitiv von Vorteil, wenn man sein eigenes Königreich ausrufen will. Ein besserer Anspruch ist schwer herzuleiten...

Ob Jon den Thron will, ist eine andere Sache. Für mich ist R+L=J eher in Bezug auf Azor Ahai/den Verheißenen Prinzen relevant, weil der ja aus der Linie von Aerys und Rhaella stammen soll. Mir ist es relativ egal, ob er von seinem Erbe erfährt, solange wir es wissen.

Sollte es zu einer Aufklärung kommen, darf man auch Benjen nicht als Zeugen vergessen. Er war auf Winterfell, als Lyanna mit Rhaegar abgehauen ist/von ihm entführt wurde, und als sein Bruder dann mit einem Säugling zurückkehrte, hat er sicher eins und eins zusammen gezählt, vor allem, weil er ja weiß, wie hoch Ned seine Ehre hält. Und kurz darauf schließt er sich der Nachtwache an. Gut möglich, dass er sich aus diesem Spiel heraushalten, niemandem etwas vormachen und sich nicht veplappern will. In den Büchern ist er ja noch immer n icht aufgetaucht, und dass er Coldhands ist wie offenbar in der Serie hat Schorsch ja selbst ausgeschlossen.

R+L=J ist mir jedenfalls nicht zu platt. Die meisten Leute, die sich nicht auf Fanseiten herumtreiben, haben davon noch nie etwas gehört, zumindest ist das meine Erfahrung. Ich habe schon mt vielen Leuten gesprochen, die die Bücher gelesen haben, und der Großteil war völlig überrascht, musste aber zugeben, dass es passt. ich selbst bin auch nicht selbst darauf gestoßen, sondern wurde in einer Leserunde darauf aufmerksam gemacht, weil einer Teilnehmerin der Gedanke gekommen ist. Als der erste Roman erschienen ist, war ASOIAF ja noch als Tatralogie ausgelegt, es ist also nicht weiter verwunderlich, dass Schorsch daals noch etwas inflationärer mit Anspielungen umgegangen ist.
Eine Leser hängen ja trotz allem alternativen Theorien an, die mich aber nicht überzeugen können. Manchaml ist es vielleicht doch so offensichtlich, wie es den Anschein hat. Preston Jacobs, mein liebster Verschwörungstheoretiker auf YouTube (so extrem verschwörungstheeoretisch, dass ich trotz dessen guten Überblicks über ASOIAF und Martins andere Werke nicht weiß, ob ich fasziniert sein oder den Kopf schütteln soll - meistens eher letzteres), interpretiert die ToW-Szene jetzt so, dass man sie mit den Ereignissen auf Starfall (dem Stammsitz der Daynes) zusammen gelegt hat, weil zwei Frauen (Ammen?) anwesend waren. Ich sehe den Punkt nicht. Manche versuchen verzweifelt, sich am letzten Strohhalm festzuhalten... Er selbst geht davon aus, dass Jon der Sohn von Brandon und Ashara ist und Daenerys die Tochter von Rhaegar und Lyanna, obwohl das zeitlich nicht hinhaut und seine angeblichen Beweise keine sind...

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[Merwyn]

Spoiler

Ich dachte bisher, R+L=J wäre die einzige Buchtheorie? Gerade, weil in den Büchern überhaupt nicht mehr darauf eingegangen wird. Anfangs wird Lyannas Entführung und Ned-kommt-mit-Bastard-unbekannter-Mutter-zurück doch im Rahmen der ganzen Mad King Stürzerei erzählt, wie ein Kapitel aus dem Geschichtsbuch quasi, und das ist das einzige, was überhaupt zu Jons Herkunft aufgegriffen wird. Mehr kriegt man dazu nicht.
Insofern verstehe ich zwar, dass Buchleser überrascht sind, aber nur, wenn sie darüber überrascht sind, dass Jons Eltern überhaupt ein Thema sind.

Natürlich ist es für die Handlung höchstwahrscheinlich egal, wer Jons Vater ist, denn er ist immer ein Bastard und eigentlich ist auch keiner mehr da, der handfeste Beweise zu welcher Vaterschaft auch immer liefern könnte. Gut, für die Mitgliedschaft bei den Targaryens würde es vielleicht reichen, wenn er sich nicht an Feuer verbrennt...
Aber wie auch immer, Könige werden abgesetzt. Den Thron kann sich jeder Depp erobern, der Bock drauf hat. Dann regiert eben dessen Familie, bis die nächste kommt, ein paar Köpfe absäbelt und übernimmt.
Ich will einfach nur wissen, wer Jons Vater ist, um zu sehen, ob ich richtig liege oder nicht.
Und seit ich wegen Lyannas Flüsterei paranoid geworden bin, hat sich in meinem Hirn auch noch eine andere Theorie aufgetan, die das Fehlen von Young Griff in der Serie erklären könnte. Ich bin allerdings viel zu faul, um Fanseiten zu lesen, also ist mir bestimmt nur irgendwas aufgefallen, über das andere schon seit Folge 1 spekulieren, aber na ja, für mich ist's neu
Irgendwann muss ich nochmal alle Bücher in einem Rutsch lesen/die Staffel am Stück durchschauen und dann selbst einen auf Verschwörungstheoretiker machen

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[Mithras]

Spoiler

Targaryens sind nicht immun gegen Feuer: https://youtu.be/hgaI2duatzk
Gut, ich glaube schon, dass man Jon in den Büchern verbrennen wird, weil die Nachtwache das nun einmal so handhabt und weil Azor Ahai "amidst salt and smoke" geboren werden muss, aber das wäre wahrscheinlich ein einmaliges Ereignis und geht vielleicht mit einem Opfer einher, wie das Ausbrüten der Drachen.

Theorie zu Jons Herkunft gibt es einige, und viele haben mit Ashara Dayne zu tun, in die Ned offenbar verliebt war. Ich bin auch der Ansicht, dass es mit ihr noch eine Bewandtnis haben wird. Manche glauben ja, sie sei Quaithe oder Septa Mordane, die Young Griff begleitet. R+L=D stützt sich vor allem darauf, dass Rhaella schon 40 war, als Danerys geboren wurde, und vorher mehrere Fehlgeburten hatte, sowie auf Daenerys' früheste Kindheitserinnerungen an das Haus mit der roten Tür und dem Zitronenbaum davor, obwohl es in Braavos angeblich keine Zitronenbäume gibt. Das würde eher zu Dorne passen, wo auch der Tower of Joy und Starfall, der Sitz der Daynes, liegen. Zugegeben, das mit den Zitronen ist tatsächlich verwirrend, da mehrfach darauf angespielt wird, wie unwahrscheinlich die in Braavos sind, aber im Palastgarten des Archonten, mit dem Viserys, Willem Darry und die Martells ein Bündnis schmieden wollten, ist das nicht so abwegig. Ich sehe nur keinen Mehrwert darin: Ob Danerys nun Rhaegars oder Aerys' Tochter ist, ändert an ihrem Erbanspruch nichts, außerdem gibt es so Probleme mit dem Zeitstrahl.

Zu Lyanna und Young Griff kenne ich keine spezielle Theorie, schieß los! Für mich ist er jedenfalls der letzte Nachkomme der Blackfyres in weiblicher Linie.

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[Tintenteufel]

Ich spiel mal kurz Polizei: Mithras, achte doch bitte auf so überaus flüchtige Fehler wie Buchstabendreher und -auslassungen, die sich in den letzten beiden Postings eingeschlichen haben. Spannendes Thema, völlig klar, aber ein zweites Überfliegen in einem Schriftstellerforum wert.

@Verschwörungstheorien
Mein Liebling bezieht sich auf Tyrion.

Spoiler

Buchtheorien gibt's eine Menge, Merwyn. Nur hat kaum eine so eine Reichweite wie R+L=J.
Nach der Theorie - auf Westeros.org hier nachzulesen - ist Tyrion gar kein Lannister, sondern der Bastard von Aerys, der sich an Joanna Lannister vergangen hatte.
Wahrscheinlich nicht wahr, in der Serie schon gar nicht, wo Tyrion ein glasklarer Lannister ist vom Phänotyp, aber man darf ja noch von Jon-Danny-Tyrion träumen. 

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[Mithras]

Ich spiel mal kurz Polizei: Mithras, achte doch bitte auf so überaus flüchtige Fehler wie Buchstabendreher und -auslassungen, die sich in den letzten beiden Postings eingeschlichen haben. Spannendes Thema, völlig klar, aber ein zweites Überfliegen in einem Schriftstellerforum wert.

Das ist das Problem, wenn man vom Smartphone schreibt. Ich kann nämlich nicht die Autokorrektur deaktivieren, ohne zeitgleich die Rechtschreibprüfung auszuschalten, was mir ziemlich auf den Geist geht. Aus Isis ubd Horus hat die mir nämlich Isidor und Boris gemacht, und bei ASOIAF-Namen rechne ich mit Schlimmeren . Ich versuche, mir die größte Mühe zu geben, aber manche Fehler entgehen einfach meine Aufmerksamkeut. Sobald ich sie finde, werden sie natürlich korrigiert.

@Verschwörungstheorien
Mein Liebling bezieht sich auf Tyrion.

Spoiler

Buchtheorien gibt's eine Menge, Merwyn. Nur hat kaum eine so eine Reichweite wie R+L=J.
Nach der Theorie - auf Westeros.org hier nachzulesen - ist Tyrion gar kein Lannister, sondern der Bastard von Aerys, der sich an Joanna Lannister vergangen hatte.
Wahrscheinlich nicht wahr, in der Serie schon gar nicht, wo Tyrion ein glasklarer Lannister ist vom Phänotyp, aber man darf ja noch von Jon-Danny-Tyrion träumen. 

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Spoiler

Wenn man bedenkt, dass Tyrion, Jon und Daenerys die Plätze 1, 2 und 4 der häufigsten PoVs nach Kapiteln belegen, wäre das nicht abwegig, aber aus meiner Sicht passt es nicht. Tyrion ist seinem Vater vom Wesen her zu ähnlich, und irgendwue würde das die herrlich komplexe Beziehung zwischen den beiden banalisieren.

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