Computer defekt - meine Nerven!

[Godfather]

Äh, was soll denn diese Aussage?

Hi,

die Aussage kam evtl auch von Facebook, aber weiter oben von mir

Also...ich kann von Akkus in Laptops nur ein Lied singen...wir haben dienstlich Lenovos im Einsatz...in meinem Umfeld sind es Dutzende, im ganzen Betrieb dürfte es an die Tausende gehen.
Natürlich unterscheiden sich gewerbliche Garantie/Gewährleistungsansprüche von denen privater Personen. Fakt bei uns ist allerdings, wie auch bei einem Auto oder anderen Dingen, wo ein Akku verbaut ist, dass trotz 4-Jahres-Gewährleistungs-Erweiterung der Akku schon in den ersten 2 Jahren nicht mehr ausgetauscht wird, falls er hin ist.
Aber ich schrieb ja, sie solle es versuchen. Ich denke, dass gerade eine Firma wie Acer da keine Probleme macht.

In der Regel würde ich auch den Zwischenhändler zunächst komplett außen vor lassen und die Herstellerfirma selbst anschreiben - der Händler macht eh nichts anderes.

Wie bereits weiter oben beschrieben, der Akku lässt sich ganz einfach herausnehmen. Oft ist es ein Schieber, der unterhalb des Laptops angebracht ist, auf dem ein offenens oder geschlossenes Schloß zu sehen ist.
Zu deiner Frage, ob du den Akku aufmachen sollst: AUF KEINEN FALL!! Damit erlischen jegliche Gewährleistungsansprüche. Was ich meine: Ein Akku ist ja nur eine Ansammlung vieler kleiner Zellen. Das große schwarze Gehäuse drukherum ist aus weißem Plastik, welches man leicht zusammendrücken kann. Wenn tatsächlich eine der innenliegenden Zellen aufgegangen ist, dann merkst du das, wenn du es nicht schon siehst.

Wie weiter oben schon ein anderer Tintenzirkler sagte, mach den Akku raus, schalte den Rechner ein und warte. Dann, leg den Akku rein, zieh das Netzteil ab und warte.

Ich gehe nicht davon aus, dass es das Bios ist. Diese "Krankheit" habe ich bisher nur an Fujitsu-Siemens-Laptops gesehen...und noch einiges mehr...

Grüße

Patrick

[Godfather]

Mal eine organisatorische Frage an die Mods:

Da es ja doch ab und an vorkommt, dass hier Rechner den Geist aufgeben und ich mich schon bei unserem Ticketsystem (dienstlich) jedesmal ärgere/wundere, dass Kunden einfach alles in ein Ticket schreiben und sich wundern, dass die Entstörung ewig dauert (weil man einfach den Überblick verliert), bitte ich darum, einen eigenen Unterbereich zu erzeugen, in dem dann die Fehler gesondert per Thread eröffnet werden können.

So kann man wenigstens auch die Themen schließen, wenn denn dann ein Fehler behoben ist. Und Fehler geraten nicht in Vergessenheit.

Danke und Grüße

Patrick

[Moni]

Also, im Gegensatz zu einer Firma die ein Ticketsystem nutzt, um damit den Support zu regeln, ist das hier ja eher ein erster Anlaufthread mehr nicht. Gerade Hardwareprobleme können wir eh nicht lösen, da kann man höchstens Tips geben, was evtl. hilft und um alles weitere muß sich dann der Fragesteller selber kümmern. Für jedes Problem ein eigener Thread, das geht in einem Techforum, in dem es um nichts anderes als solche Fragen geht, so machen wir es im AhA-Board, aber ich denke hier würde es den
Rahmen sprengen. 
Ist jetzt zumindest meine Meinung dazu, falls Maja das anders sieht und deine Meinung unterstützt, wird sie sich da sicher melden. 

Hier im konkreten Fall wäre es jetzt zb der Moment, in dem ich Janika raten würde, sich an den  Händlersupport zu wenden.  Sie kann das Problem schildern, kann sich erkundigen, was da in ihrem Laptop von Dell verbaut wurde und warum und wie es mit Garantie/Gewährleistung etc aussieht.

[Alana]

@Grummel: Ich bin nicht böse, tut mir leid, davon hab ich noch nie gehört. Gut, dass du es sagst. Akku rausmachen und nur mit Netzteil betreiben ist halt der allererste Tipp, den man in solchen Fällen in Foren und von Technikern bekommt. Aber ich bin nicht dafür, Sachen zu machen, die man laut Gebrauchsanweisung nicht machen darf.

@Janika: Zumindest sollte es möglich sein, herauszufinden, ob du den Laptop allein mit Netzteil betreiben kannst. Am besten schreibst du eine email an den Support. Dann kannst du das machen, bis du dir den Akku leisten kannst. Akkus, die nicht vom Hersteller stammen, traue ich nicht so über den Weg, das liegt aber auch daran, dass ich mich eben immer an diese Warnungen halte, dass man nur Originalteile nutzen soll, was wahrscheinlich paranoid ist. Ich weiß allerdings, dass da gelegentlich auch Fälschungen kursieren, da muss man also durchaus aufpassen. Generell machen es viele Leute, dass sie Nicht-Original-Akkus für ihre Geräte nutzen. Sogar ich tue es in einem einzigen Ausnahmefall, nämlich bei meinem Handy, weil da der Originalakku so kurz hält. Da hilft nur, sich online schlau zu machen, den Akku zu googlen und in Foren nachzulesen. Da findet man auch Tipps, welche Händler vertrauenswürdig sind.

[Feuertraum]

Zwar ist mein Computer (noch) nicht defekt, aber irgendwie kommt es mir ein wenig unschön vor, dass er recht warm wird. Geschickterweise nur  links bis knapp vor das Touchpad, je weiter man links abtastet, desto wärmer wird es. Zwar nicht wirklich heiß, aber doch schon wärmer.
Die Wärme zieht sich nach oben, scheint aber nicht wärmer zu werden.

Ich hoffe nur, dass dies nichts Ernstes ist.

[Godfather]

Hallo zusammen,

@Moni,
ich stimme dir bedingt zu. Natürlich ist es kein Techniker-Forum und die Anfragen sind am eigentlichen Thema vorbei. Jedoch bin ich selber Mitbetreiber eines anderen Forums und widerspreche dir dahingehend, dass es mit viel Aufwand verbunden wäre, ein Sub-Forum zu eröffnen - allerdings ist mir das SMF nicht geläufig und es mag in der Tat technisch aufwändig zu sein.
Ich bin IT'ler und - auch wenn ich in anderen Bereichen des TiZi gerade nciht aktiv bin - "freue" ich mich doch immer über Posts hier Auch wenn es von der Autorenfront gerade nichts zu berichten gibt, kann ich hier helfen und mache es auch gerne. Es ist halt nur mühsam, wenn Fehleranalysen zu Problem 1 durch Kommentaren zu Problem 2, 4 und 7 nicht gesehen werden.

@Feuertraum,
für einen Laptop ist das Verhalten ziemlich normal. An einer Stelle muß die CPU sitzen und die wird - je nach Tätigkeit - auch schon mal sehr heiß. Wichtig sind folgende Dinge, die zu beachten sind:
- Wird der Laptop erst seit kurzem so heiß
- Hälst du versehentlich die Lüftungen zu (geschieht gerne im Bett, wenn der Laptop in die Decke "eintaucht"
- Starten die Lüfter überhaupt noch (kann man mit einer Kerze oder je nach Temperatur mit der Hand herausfinden
- Hast du den Laptop (z.B. in den Energieoptionen) auf passive Lüftung umgestellt, evtl über ein Energieschema, so dass der Lüfter nicht mehr einschaltet?

@Alana,
Ersatzteile, die nicht vom Originalhersteller sind, müssen nicht zwangsläufig schlecht sein. Es ist "klar", dass ein Hersteller diesen Ausschluß reinnimmt - zum einen weil die Bauteile in der Regel teurer sind, wenn das Logo draufgebrannt wurde, zum anderen, um indirekt darauf zu verweisen, dass - falls dann ein Fehler auftritt - der Support nicht mehr greift, weil das nicht-originale Bauteil der grund ist (und wenn es der Gumminöppel des Steuerungssticks ist).
Bei einem Akku hast du in der Regel die Gefahr, dass der Akku minderwertig ist und somit nicht funktioniert - eventuell, da es sich um B-Ware handelt. Und bezüglich Gefahrenquelle: Nokia hat vor einigen Jahren die Originalakkus eines speziellen Handytyps aufgrund von Explosionsgefahr zurückgerufen. Also, nur weil Original draufsteht heißt das nicht, dass es besser sein muß. Allerdings sollten "heikle" Dinge, wozu der Akku m.E. nicht gehört, nicht während der Garantie bzw. Gewährleistung manipuliert werden.

Grüße

Patrick

[Moni]

Hallo zusammen,

@Moni,
ich stimme dir bedingt zu. Natürlich ist es kein Techniker-Forum und die Anfragen sind am eigentlichen Thema vorbei. Jedoch bin ich selber Mitbetreiber eines anderen Forums und widerspreche dir dahingehend, dass es mit viel Aufwand verbunden wäre, ein Sub-Forum zu eröffnen - allerdings ist mir das SMF nicht geläufig und es mag in der Tat technisch aufwändig zu sein.
Ich bin IT'ler und - auch wenn ich in anderen Bereichen des TiZi gerade nciht aktiv bin - "freue" ich mich doch immer über Posts hier Auch wenn es von der Autorenfront gerade nichts zu berichten gibt, kann ich hier helfen und mache es auch gerne. Es ist halt nur mühsam, wenn Fehleranalysen zu Problem 1 durch Kommentaren zu Problem 2, 4 und 7 nicht gesehen werden.

Also, von Aufwand habe ich nicht gesprochen, sondern von "Rahmen sprengen". Damit meine ich die inhaltliche Thematik, da wir halt einfach in erster Linie ein Autorenforum sind, dass auch mal eine erste Hilfe in Richtung Technik anbietet, nicht umgekehrt. Wir haben hier ja bereits ein eigenes Unterboard, es werden ja auch immer wieder einzelne Fragen in neuen Threads geschrieben. Aber wenn man sich die Themen anschaut, sind das eher Dinge, die mit Software zu tun haben, weniger mit der Hardware. Darum gibts für Hardware denn Sammelthread hier.
Wie gesagt, ist meine Meinung, kann sein, das Maja das anders sieht.

[Feuertraum]

Hallo Godfather!

Danke erstmal für Ihre Antworten:

@Feuertraum,
für einen Laptop ist das Verhalten ziemlich normal. An einer Stelle muß die CPU sitzen und die wird - je nach Tätigkeit - auch schon mal sehr heiß. Wichtig sind folgende Dinge, die zu beachten sind:
- Wird der Laptop erst seit kurzem so heiß
- Hälst du versehentlich die Lüftungen zu (geschieht gerne im Bett, wenn der Laptop in die Decke "eintaucht"
- Starten die Lüfter überhaupt noch (kann man mit einer Kerze oder je nach Temperatur mit der Hand herausfinden
- Hast du den Laptop (z.B. in den Energieoptionen) auf passive Lüftung umgestellt, evtl über ein Energieschema, so dass der Lüfter nicht mehr einschaltet?

Ich habe ehrlich gesagt nicht drauf geachtet, ob er schon vorher heiß geworden ist.
Nein, der Laptop steht auf einem meiner Schreibtische und ist - abgesehen von der Unterseite, da dort ja die Schreibtischplatte ist - frei von Gegenständen.
Das Problem ist, dass ich nicht wirklich weiß, wo sich die bzw. der Lüfter befinden/befindet. Ich habe auf der Rückseite linkerhand eine "Öffnung", bei denen Plastiklamellen verhindern, dass etwas Größeres versehentlich hineingerät. Wenn ich da meine Hand ranhalte, strömt schon Wärme heraus. Einen Luftzug selber verspüre ich nicht.
Ich selbe habe beim Rechner nichts verstellt. Er steht bei mir auf "Ausbalanciert (empfohlen)", und daran habe ich nichts geändert.
Was ich jedoch vielleicht noch erwähnen sollte: der Rechner läuft bei mir ausschließlich über Stromversorgung. Den Akku nutze ich nie. Zwar hat man mir einmal empfohlen, dass ich einige Zeit über Akku arbeiten soll, bis dieser leer ist, dann wieder aufladen und nutzen, bis wieder leer, damit der Akku lernt, dass er bis ganz nach unten soll, bevor, und das habe ich auch gemacht, aber seitdem immer nur über Strom.

[Godfather]

Also, auf Strombetrieb läuft der Laptop in der Regel näher am Maximal-Limit, da kein Strom gespart werden muß. Auch unter Ausbalanciert sind die Grenzwerte der CPU bei der Stromversorgung großzügiger als im Akku-Betrieb, will heißen, dass der Laptop mehr Leistung bringen kann, also mehr Strom verbraucht, also heißer wird.

Zur Beruhigung...wenn ich meinen Laptop auf den Beinen liegen habe wird er nach geraumer Zeit so warm, dass ich Schweißausbrüche bekomme

So, zurück zum Technischen: Hinter den Lamellen sitzt der Lüfter. Normalerweise dreht ein Lüfter beim Start des Laptops erst einmal kurz auf, ansonsten hörst du während des Betriebs ein leises Zischen oder Rauschen.
Oft hast du zwei Stellen, an denen die Lüftungsöffnungen sind. Über eine Öffnung wird Luft eingezogen, über die andere Öffnung Luft ausgeblasen. Bei meinem sind die Öffnungen über Eck.
Aus meiner Erfahrung heraus solltest du ab und zu mal die Lüftungswege reinigen. Entweder mit speziellen Druckluftdosen, die zum Reinigen im Fachhandel zu finden sind. Alternativ kannst Du aber auch den Staubsauger an die Öffnung halten oder einen Föhn auf "Kaltstufe".

Aber Achtung!!! Der Laptop muß dann aus sein um Schäden am Lüfter zu verhindern.

Bei einem unserer Kunden wurde die Reinigung mit einem Kompressor durchgeführt...den Lüfter hat es in mehr Einzelteile zerlegt als darin verbaut waren 

So, jetzt genieße ich erstmal den Klang des Regens nach dem gestrigen Tag...

Grüße

Patrick

[Feuertraum]

Hallo Godfather!

Danke für die Tipps.
Auf die Idee, den Lüfter mit einem Kompressor zu reinigen, bin ich noch gar nicht gekommen. Halte ich mal als eine gute Idee fest, wenn ich  meinen Rechner auf originelle Art und Weise zerschießen will 

[Maja]

Ich möchte nicht ein eigenes Board für Computerfragen aufmachen, denn - Tataa! - dies ist das Board für Computerfragen. Es wäre völlig okay, für jeden streikenden, stinkenden, qualmenden Rechner einen eigenen Thread aufzumachen. Threads fressen kein Brot und kosten nichts, und sie mit [Hilfe!] zu taggen, wäre auch kein Problem.

Aber es ist so, dass wir hier viele haben, die sie kaum oder gar nicht mit Rechnern auskennen. Dass Janika z.B. noch nie von einem BIOS gehört hat, hat mich ziemlich entsetzt - sie ist jung und sollte doch in der Schule zumindest die Grundlagen gelernt haben. Je weniger Ahnung die Leute von PCs haben, desto weniger sind sie meistens in der Lage, das Problem auf den Punkt zu bringen. In einem Beitrag zu schildern, wie die Situation ist, aber wenn es darauf hinausläuft, dass so ziemlich alle Threads den Titel tragen "[Hilfe!] Computer defekt  - meine Nerven!!!", ist niemandem wirklich geholfen. Und auch wenn sich  typische Probleme wiederholen, traue ich doch einigen hier nicht zu, so weit abstrahieren zu können, dass sie den Thread mit der Fehlerlösung finden und nutzen können.

Das andere, weswegen wir nicht unbedingt einen eigenen Bereich dafür brauchen, ist der, dass zum Glück eigentlich immer nur ein Rechner auf einmal streikt. Es geht also üblicherweise nicht zwischen verschiedenen Problemen hin und her, sondern ein Problem tritt auf, wird gelöst, und dann haben wir alle Luft für das nächste. Deswegen kann es gerne bei diesem Sammelthread bleiben - was aber niemanden davon abhalten soll, zu einem spezifischen Problem ein eigenes Thema aufzumachen, sofern das dann einen aussagekräftigen Titel bekommt.

[Janika]

Dass Janika z.B. noch nie von einem BIOS gehört hat, hat mich ziemlich entsetzt - sie ist jung und sollte doch in der Schule zumindest die Grundlagen gelernt haben. Je weniger Ahnung die Leute von PCs haben, desto weniger sind sie meistens in der Lage, das Problem auf den Punkt zu bringen.

Wir haben nun einmal kein Informatik und mittlerweile auch kein MINT mehr.
Was mich sehr entsetzt hat, war, dass mir, als ich mich mit dem Problem an jemanden mit Erfahrung wandte, der mir sagte, wenn ich ein Jahr vor dem Abitur kein Computergenie sei, müsste ich eindeutig geistig zurückgeblieben sein ...
Wir lernen in Bio auch nichts Abiturrelevantes, in Englisch sprechen wir meistens Deutsch. Genug der Erklärung?

[Maja]

Janika, genau das ist es, was mich entsetzt. Nicht, dass du es nicht weißt, sondern dass es dir nie jemand beigebracht hat. Man sollte meinen, dass eine Generation, die von Anfang an in einer computerisierten Welt aufgewachsen ist (als du geboren wurdest, war Windows 95 schon auf dem Markt), von klein auf lernt, damit umzugehen - und dazu gehören auch die Grundlagen. Dass für mich in den Achtzigern Informatik nur ein Wahlfach war, das man zwei Jahre lang belegen konnte, das aber mit so vielen anderen Fächern konkurrierte, ist eine Sache. Aber dass sich daran zwanzig Jahre später nichts geändert hat...

Gleichzeitig erwarte ich aber auch, dass jemand, der beruflich auf so ein Gerätle angewiesen ist, etwas dafür tut, zu lernen, mit was man es da zu tun hat. Irgendwann kann man sich nicht mehr entschuldigen mit "Niemand hat es mir beigebracht". Selbstdenken, Selbstlernen sind wichtige Dinge. Wenn mir jemand etwas nicht beibringt, das ich gerne können und wissen will, besorge ich mir Lehrbücher und bringe es mir selbst bei. Das ist bei Fremdsprachen schwieriger, aber was die EDV angeht, ist es das Normale. Wenn ich mich immer nur auf "Man hat mir das aber nicht beigebracht" berufen hätte, gäbe es heute keinen Tintenzirkel. Und das wollen wir doch nicht. Also: Eigeninitiative! Schlaumachen!

[Godfather]

@Janika, @Maja,

hallo ihr beiden,

mir lag es fern, hier ein Streitthema vom Zaun zu brechen, war doch meine Intention, gezielt themenbezogen helfen zu können.

Auch wenn ich eine gewisse Frustration in Majas Worten lesen kann bin ich überzeugt, dass sie dich, Janika, nicht persönlichangreifen wollte. Ich ertappe mich auch oft dabei, dass ich technisch "unerfahrenere" Computeranwender schnell und gezielt anraunze, wenn sie nicht spätestens nach der zweiten Erklärung wissen, was ich meine. Das ist allerdings in meinem Falls in mehrfacher Hinsicht privat und beruflich bedingt: Ich hatte meinen ersten Computerkontakt mit 11 Jahren. Das ist jetzt bereits 24 Jahre her. Zwischenzeitlich habe ich das Feld zu meinem Breuf gemacht, was nicht immer die beste Wahl zu sein schien. Und ich habe jeden Tag aufs neue mit Computeranwendern zu tun, auf die tatsächlich das von Maja beschriebene Abstraktionsvermögen zutreffen könnte.

Ich persönlich vertrete jedoch entgegen vieler anderer IT'ler nicht unbedingt die Meinung, streng nach dem Motto RTFM (IT'ler wissen was das bedeutet) zu handeln oder zuerst das ganze Internet nach einer Lösung durchforsten zu müssen aus Angst heraus, auf die Suche verwiesen und beschimpft zu werden, weil das Thema bereits vor 12 Jahren in Timbuktu schonmal aufkam.

@Maja,
die Realität in unseren Schulen sieht heute leider schlimmer aus, als du es dir ausmalst. Das ist mein tägliches Brot. Gerade der IT-Bereich ist - mit Ausnahmen weniger ambitionierter Lehrer - vollkommen dem Chaos verschrieben.
Pro Schule wird eigentlich vom Bundesland darauf bestanden, dass es einen IT-Beauftragten gibt, der die lokale Netzstruktur kennt und zu bedienen weiß. Der Alltag sieht leider so aus, dass heute mehr und mehr Lehrer so sehr mit pädagogischen Aufträgen anderer Art belastet werden, dass der IT-Sektor hinten rüber fällt.
Ferner spielt die Schulform eine entscheidende Rolle:
In Grundschulen herrscht eine Frauenquote von ca. 90%. Die Erfahrung zeigt (leider), dass das klassische Denken, eine Frau müsse sich mit dem PC nicht auskennen, noch immer dominiert. Bis auf die Leiterin der Schule ist die Wahrscheinlichkeit, jemanden zu finden, der sich tatsächlich mit einem Computer auskennt, schwindend gering. Und es ist leider kein Klischee, dass "zu Hause mein Mann alles macht und da klappt es auch" und in der Schule ja jemand anderes dafür zuständig ist, wenn mal was nicht funktioniert (vorrangig sind dann ich oder meine Kollegen schuld )
Je "höher" die Schulform wird, desto engagierter werden auch die Lehrer was den Einsatz neuer Medien angeht. Jedoch beginnt auch schon hier der Zwispalt: Arbeiten mit neuen Medien ist hoch im Kurs! jedoch sollten die neuen Medien bereits funktionierend im Raum stehen. Leider scheitert teilweise hier schon die Vorbildfunktion der Lehrer dahingehend, dass das Wort Bios viel eher - und das ist leider kein Witz - mit Bio-Lebensmitteln, als mit einem PC verbunden wird.

Ich will hiermit nicht die Lehrer schlecht stellen. Auf keinen Fall. Aber es zeigt ganz klar, dass es, nur weil ein Schüler eine SQL-Datenbank befüllen und in Java programmieren kann, noch lange nicht bedeutet, dass er sich auch mit der Hardeware "untendrunter" auskennt (weil Hardware nicht zum Lehrplan gehört).

Die gesamte Schulumgebung befindet sich im Umbruch. An manchen Stellen zum Guten, an anderen zum Schlechten.


Von daher denke ich, niemandem ist gut daran getan, andere für das, was sie können oder auch nicht, zu "beschimpfen" und auch nicht jedes Wort in die Goldwaage zu legen.

Würde ich das machen, hätte ich schon längst den handfesten Nervenzusammenbruch erlitten und könnte mir einen neuen Job suchen.

Liebe Grüße

Patrick

EDIT: Als kleine Reaktion auf deinen letzten Satz, Maja, hier mal ein "nachgestellter" Dialog, wie er zwischen mir und einem unserer (gutbezahlten) Entwickler stattfand (das gab mir zu denken):
Entwickler: "Installier mir mal einer Eclipse"
Ich: "Das wirst du wohl selbst können"
Entwickler: "Nein, ich muß nur programmieren"
Ich: "Und was machst du, denn dein Rechner mal nicht mehr funktioniert"
Entwickler: "Ich schmeiß ihn weg und hol mir nen neuen"
Ich: "Und wenn es nur am Betriebssystem liegt"
Entwickler: "Egal"

[Janika]

In MINT hatten wir einmal ein knappes Halbjahr lang eine Informatikeinheit, da haben wir aber Spiele und Weihnachtswunschzettel programmiert, mit Anleitungen, ohne Erklärungen.

Und sorry, aber mein Leben ertrinkt eh schon im Stress, da kann ich es bis zum Abi schonmal knicken, überhaupt an so etwas zu denken. Und auf die Gefahr hin, dass das für Außenstehende jetzt melodramatisch klingt - unsere Schule schafft es, uns jegliche Lust am Abi und Studium zu nehmen, die Zustände müssen sich dringend ändern. Unsere Relilehrerin setzt sich mittlerweile für eine psychische Beurteilung des gesamten (seit heute 13.) Jahrgangs ein, um mit zu beweisen, dass bestimmte Lehrer uns kaputt machen, dass wir ANGST vor dem Unterricht haben teilweise. Da wird selbst das Mindeste an Lernsachen zur Qual, entsprechend wenig schafft man dann auch. Und das muss sich einfach dringend ändern, deswegen habe ich mit Latein aufgehört und mit Italienisch gar nicht erst angefangen - man fühlt sich nicht wissensdurstig, sondern eingeengt.

Edit: Majas erste Aussage habe ich auch keineswegs als Angriff gegenmich aufgefasst, ich habe das Thema nur aufgegriffen. Und eigentlich ist es echt kein Streitthema, sondern viel mehr ein Trauerspiel ...