Ein Held, der hält was er verspricht...?

[Lavendel]

Jaaaa, Herr Kürbis.
Da kommt ja gleich noch eine andere Frage ins Spiel: Müssen (Fantasy-)Helden immer dieses Coming of Age Ding durchziehen? Schreiben wir im Fantasygenre immer eine Art Bildungsroman? Oder darfs auch mal was anderes sein?

Ich will ja gar nicht bestreiten, dass jedes Erlebnis einen Menschen formt (You never use the same brain twice). Aber erzählen wir immer die gleichen Geschichten? Ein/e jung/e Held/in zieht aus, erlebt diverse Abenteuer (und gerät dabei manchmal auch in Selbstzweifel) und am Ende haben wir dann die berühmte Katharis. (http://de.wikipedia.org/wiki/Katharsis_%28Literatur%29)
Ist das nun Pficht (in der Fantasy) - oder nicht?

[Lisande]

Jaaaa, Herr Kürbis.
Da kommt ja gleich noch eine andere Frage ins Spiel: Müssen (Fantasy-)Helden immer dieses Coming of Age Ding durchziehen? Schreiben wir im Fantasygenre immer eine Art Bildungsroman? Oder darfs auch mal was anderes sein?

Ich will ja gar nicht bestreiten, dass jedes Erlebnis einen Menschen formt (You never use the same brain twice). Aber erzählen wir immer die gleichen Geschichten? Ein/e jung/e Held/in zieht aus, erlebt diverse Abenteuer (und gerät dabei manchmal auch in Selbstzweifel) und am Ende haben wir dann die berühmte Katharis. (http://de.wikipedia.org/wiki/Katharsis_%28Literatur%29)
Ist das nun Pficht (in der Fantasy) - oder nicht?

Warum soll nicht mal was anderes erlaubt sein? Ein Held, der schon Lebenserfahrung hat, ist doch auch durchaus was Nettes. Und auch der muss nicht immer einwandfrei und fehlerlos und strahlend sein! Ich denke da gerade an Ritter Sperber aus der Elenium-Trilogie von David Eddings. Der Leser lernt ihn als Mann mittleren Alters kennen, der schon einiges durchgemacht hat und davon seelische und körperliche Narben davon getragen hat. Trotzdem ist er ein Held, ein mutiger, intelligenter und starker Ritter. Aber sympathisch, weil sein Hintergrund passt. Er wäre nicht so weit gekommen, wäre er nicht so "heldenhaft" - aber es ist eben auch nicht spurlos an ihm vorbeigegangen, es hat ihn geprägt. Und zwar ohne dass der Leser diese schmerzhaften Erfahrungen mitmachen musste.

Und als Gegenbeispiel haben wir Garion, ebenfalls von Eddings, aus der Belgariad-Saga. Der grüne Junge, der langsam lernt erwachsen zu werden. Hat auch was - obwohl ich eigentlich den geprägten Ritter mehr mag. Das langsame Erwachsenwerden ist für den Leser manchmal doch sehr schmerzhaft - nicht, weil er mit dem jugendlichen Prota mitleidet, sondern weil er ihn am liebsten versohlen würde!

[Hr. Kürbis]

@Lavendel
Von Coming-Of-Age habe ich nichts geschrieben, wichtig ist doch nur, dass der Charakter sich entwickelt. Dabei ist das "Wie" nicht so wichtig, das "Wann" nur bedingt, "welche Richtung" muss auch nicht wichtig sein.
Aber wenn ich das Wort "Held" höre, dann entwickelt sich der Charakter für mich in eine "bessere Richtung".
Ob das nun ein überholtes Element oder ein billiges Klischee ist, ist mir dabei ziemlich schnuppe...

Was meint Tante Wikipedia dazu? 

[Lavendel]

Hmhmmmm, meist männlich. Ja . Wieder so ein netter Artikel, an dem nur drei oder vier Autoren gewerkelt haben (immer die aller verlässlichsten *g*)
Der hier ist ein bissl differenzierter

http://en.wikipedia.org/wiki/Hero

Aber du hast Recht! Ich hätte vielleicht lieber Protagonist/in sagen sollen...?
Aber selbst wenn wir bei Held/in bleiben: Wäre für dich zum Beispiel eine Entwicklung zum Schlechteren ausgeschlossen? Also, ein gefallener Held.

Ist schon richtig, meistens sind die Protagonisten 'die Guten'. Und meistens tun sie auch 'gute' Sachen. Aber wie wäre es zum Beispiel, wenn die Hauptfigur (muss ja keinen abgrundtief bösen Charakter haben) nun nur die Welt rettet, wei sie ihr eigenes Hinterteil retten will - und das vielleicht auch noch mit Lug und Betrug?

[THDuana]

Für mich wäre es auch ein/e Held/in, wenn er/sie "böse" wäre. Angenommen er (ich bleibe einfach bei Maskulinum, der Einfachheit halber ) ist "böse" und will die Welt versklaven. Also, nur die "guten" Menschen. Wenn er ein Motiv hat (die "Guten" produzieren durch Angst und Trauer etwas, das die "Bösen" am Leben hält) und er der Protagonist ist, ist er immer noch ein Held.
Meiner Meinung nach.
Ist Held immer ungleich Protagonist? - Oft nicht.
Aber Protagonist ungleih Held? - Kommt vor.
Held = gut? Umstritten, würde ich sagen. Aus seiner Sicht sicher gut und aus der des Lesers vielleicht auch. (Da wären wir im bekannten Gut/Böse Thema.)

Für mich wäre es also immer noch ein Held, ob gut oder böse. 

[Hr. Kürbis]

@Lavendel
Hey, du kennst meine "Heldin"? Nein, im ernst...
Helden werden ja auch "gemacht". Wenn der Held die Welt rettet, dann ist es dem Rest der Bevölkerung wohl ziemlich egal, ob er das aus selbstsüchtigen Motiven getan hat oder nicht. Für sie ist wohl da Resultat entscheidend...

Und Tanta Wikis Definition ist eben, sagen wir es mal so, ziemlich klassisch...  wie der Begriff selber eigentlich auch. 
Wenn du ein Buch lesen würdest, das sich per Kategorisierung "Heldenroman" schimpft, was würdest du erwarten? Bestimmt keinen miesepetrigen alten Schurken, der die Welt ins Unglück stürzt und dabei über Leichen geht, Frauen schändet und kleinen Kindern den Lolli klaut, oder? 

Nebenbei bemerkt würde ich keinen meiner Charaktere als "Held" bezeichnen...

[Lavendel]

 

Hr. Kürbis: Ich lese keine Bücher, die sich Heldenroman schimpfen. Helden, wie langweilig...

Mir ist noch eine nette Frage zu diesem Thema gekommen: Wie groß müssen die Heldentaten sein, die ein Held so vollbringt - muss man immer gleich die Welt retten oder vielleicht auch nur das eigene Dorf oder eben nur den eigenen Pöter? Muss man überhaupt etwas 'retten'? Und braucht man immer einen (intelligenten) Antagonisten? Was wären andere Konflikte, die euch interessieren?

[Grey]

Die Welt, die Welt, wen interessiert denn die Welt? Der Mensch ist ein egoistisches Wesen. Deswegen gibts ja überhaupt erst Heldenromane, weil die Leute sich unbedingt Alter Egos suchen müssen, die nicht so verdammt selbstsüchtig sind. Und deshalb sind die auch so unrealistisch.

Mal im Ernst, es kommt immer drauf an wie mans darstellt, hauptsache die Spannung ist da. Man kann ein kleines DOrf auf genau so fesselnde Weise retten wie die ganze Welt, wenn mans richtig anstellt. Ich seh da keinen großen Unterschied...

[Anathor]

Meiner Meinung nach ist ein Dorf vllt eine etwas zu enge Handlung, ich hätt ein Problem da viel darüber zu schreiben... Schon weil ich mir keinen interessanten Feind vorstellen kann, der einem Dorf an die Gurgel will.
Aber es muss nicht gleich die Welt sein. Mir würde schon eine große Stadt genügen.

Aber es würde auch gehen, dass der Prota sich auch nur selber retten muss. Damit kommen wir zum Thema Ego:

Ist mein Held nicht, meiner handelt auch realistischer, denn er hat keine Wahl-zumindest zu Beginn...

[Artemis]

Ich hab nen Anti-Held: Das einige, was er will, ist seinen eigenen Hintern retten 
Was mit dem bedrohten Land passiert, ist ihm wurscht, aber leider bleibt ihm keine andere Wahl als mitzuhelfen - weil er sonst bald keinen Hintern zum Retten mehr hätte

[Rumpelstilzchen]

Wie groß müssen die Heldentaten sein, die ein Held so vollbringt - muss man immer gleich die Welt retten oder vielleicht auch nur das eigene Dorf oder eben nur den eigenen Pöter?

"Held rettet die Welt" fällt bei mir total in die Sparte Klischee. Welt retten ist in Ordnung, aber nicht einer alleine, das ist mir selbst im Fantasybereich zu unrealistisch.
Heldentaten fangen bei mir schon damit an, wenn jemand sich für andere einsetzt und beispielsweise den Dieb stoppt, der einer alten Dame die Handtasche entrissen hat. Für ein Roman etwas langweilig, aber das ist das Banalste, was mir einfiel.
Kein Held ist für mich jemand, der sich nur selbst rettet, denn das ist nicht heldenhaft, das ist lediglisch Selbsterhaltungstrieb.

[Grey]

Na gut, vielleicht ist er dann nicht Held per Definition, aber er kann immer noch einen sehr sympathischen Protagonisten abgeben. Abgesehen davon glaub ich, dass selbst der eigennützigste Antiheld irgendjemanden hat, für den er sich dann doch mal einsetzt - und schwupps ist er wieder ein Held

[Rumpelstilzchen]

Einen richtigen Antihelden, der sich ganz selbstlos für andere einsetzt, will grade nicht so richtig in meinen Kopf rein. Aber dabei kommt es hauptsächlich auf die Sichtweise an.
Für die Mutter eines "sonst so grausamen" Antihelden, ist er Anitheld wahrscheinlich ein Held, weil er ihr bei allem zur Hand geht und für sie sorgt. Für alle anderen ist er der Schrecken der Stadt.

Sorry für die doch recht seltsamen Beispiele, aber nur sowas fällt mir heute irgendwie spontan ein.

[Grey]

Hmm... ja aber ein Antiheld der wirklich nur und immer total selbstsüchtig ist, ist doch ziemliche Schwarz-Weiß-Malerei, oder...? Solche Leute gibts nur im Märchen... und die liegen mir nicht

[Rumpelstilzchen]

Es kommt halt auch auf die Persönlichkeit des Antihelden an und ob er nur aus seinem bestimmten Grund so geworden ist.
Nur ich kann mir einfach keinen Antihelden vorstellen, der tatsächlich selbstlos ist und irgendetwas ohne einen Hintergedanken tut, wie z.B. einem Wildfremden hilft. Und selbst wenn er soetwas einmal tut, geht das in seinen schlechten Taten unter.
Es kann natürlich auch sein, dass sich der Antiheld zum Guten verändert, dass kann durchaus passieren.
Aber zu einem Schurken passt meiner Meinung nach keine Selbstlosigkeit und ich wird das jetzt nicht also Schwarz-Weiß-Malerei sehen, weil es einfach etwas mit der Persönlichkeit des Charas zu tun hat, denn wenn ein Antiheld plötzlich anfängt selbstlos zu handeln (persönliches Umfeld ausgeschlossen), ist er kein Antiheld mehr.