Prämisse

[Lastalda]

Es geht mehr darum, dass es in der Geschichte zwei antagonistische Protagonisten gibt, die denb Weg des jeweils anderen durchaus gür "falsch" und ihren für "richtig" halten - und dadurch dass der Leser beide Perspektiven sieht, wird deutlich, dass es letztendlich kein absolutes "richtig" oder "falsch" gibt, sondern dass jeder gute, nachvollziehbare Gründe dafür hat, wie er handelt, wenn man unter die Oberfläche guckt. "Protagonist" und "Antagonist" handeln, wie sie handeln, weil sie nicht anders können, weil sie eben verschiedene Grundsätze haben. Beide wollen nur das Beste. Aber sie gehen nicht aufeinander ein, sondern aneinander zugrunde...
Es geht eben um die Relativität von "richtig" und "falsch".

Das ist zu komplex, um es in einen einzigen Satz zu setzen, aber es ist doch trotzdem genauso eine Aussage, ein Grundsatz der Geschichte. Oder müssen Prämissen einfach gestrickt sein?

[Kalderon]

Im Grunde hast du deine Prämisse, ob sie nun exakt genannt ist oder nicht.

Laut Frey braucht sowohl jeder Protagonist als auch die Geschichte selbst eine Prämisse.

Du sagt, dein Antagonist und dein Protagonist gehen jeweils einen Weg. Der eine einen guten, der andere einen schlechten. Die Wertung ist völlig egal, weil sie beide davon ausgehen, dass es der richtige Weg ist. Und du sagst, sie gehen beide zugrunde, weil sie nicht aufeinandereingehen. Sie töten sich gegenseitig, nicht wahr?

"Uneinsichtigkeit führt zum Tod" ist sowohl die Prämisse deiner Charaktere als auch die Prämisse deiner Geschichte. So würde ich es jetzt jedenfalls deuten.

[Silvia]

Sie könnte auch heißen: "Es gibt kein Gut und Böse, sondern nur unterschiedliche Sichtweisen."  Was ich für einen sehr guten Hintergrund in einer Geschichte halte, denn für Schwarz-Weiß kann ich mich nur noch selten begeistern.

[Kalderon]

Sie könnte auch heißen: "Es gibt kein Gut und Böse, sondern nur unterschiedliche Sichtweisen."  Was ich für einen sehr guten Hintergrund in einer Geschichte halte, denn für Schwarz-Weiß kann ich mich nur noch selten begeistern.

Ich glaube, N. Frey würde das wohl nicht ausreichen, weil es nicht konkret genug ist.
"Leben führt in den Tod." ist auch keine Prämisse. Warum? Weil sie immer zutrifft. Ebenso wie "Krieg führt zum Frieden." Letzten Endes kann auf Krieg nur Frieden folgen. Oder es herrscht eben weiterhin Krieg.

Oder irre ich mich da, Silvia?

[Manja_Bindig]

Hm... kommt vor allem beim Krieg an.

Siehe 30-Jähriger Krieg.
Es gab Leute, die vorher den Frieden kannten. Und dann im Krieg starben.
Es gab Leute, die im Krieg geboren wurden und im Krieg starben.
Es gab Leute, die im Krieg geboren wurden und den Frieden erleben durften.
Und:
Es gab Leute, die vorher den Frieden kannten und auch den folgenden Frieden erleben durften(davon wahrscheinlich eher weniger)

Letztendlich folgt auf Krieg Frieden und auf Frieden Krieg. Die Frage ist, ob wir es miterleben.

[Silvia]

Wer ist N. Frey?
Leben kann auch zu weiterem Leben führen - wo kommen sonst z.B. die kleinen Kinder her?  Und auf Krieg kann auch noch ein Krieg oder ein allgemeines Hundeelend führen, wie derzeiten im Irak etc. ... Frieden kann man das ja nicht nennen.

[Kalderon]

James N. Frey ist Autor (Unter anderem: "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt".)

Ich kenne eigentlich nur seine Formulierung von einer Prämisse.


Mir ist natürlich klar, dass auch Krieg bleiben kann oder auch Frieden bleiben kann. Es gut nur darum, eine Behauptung aufzustellen, die nicht unbedingt allgemeingültig ist.

Die Prämisse ist eine Behauptung, die man zu Anfang einer Geschichte aufstellt. Diese Behauptung ist spezifisch auf die Geschichte des Buches oder des Protagonisten zugeschnitten und nicht allgemeingültig. Und diese Behauptung wird in der Geschichte bestätigt.

Ich versuche mal ein Beispiel zu formulieren.

"Ein Mann versucht wo immer er kann allen Leuten zu helfen. Er wird ausgenutzt, weil er all sein Geld verschenkt und landet in der Gosse. Doch auch hier hält er daran fest und gibt das wenige Brot, das er besitzt an andere, die größeren Hunger leiden als er. Es scheint ihm nichts einzubringen. Er wird dürr und stirbt."

Die Prämisse ist: "Hilfsbereitschaft führt in den Tod."

Aber so muss es nicht sein. Man könnte auch sagen:

"Ein Mann versucht wo immer er kann allen Leuten zu helfen. Er wird ausgenutzt, weil er all sein Geld verschenkt und landet in der Gosse. Doch auch hier hält er daran fest und gibt das wenige Brot, das er besitzt an andere, die größeren Hunger leiden als er. Ein Ritter wird auf seine selbstlosen Taten aufmerksam und setzt sich für ihn ein. Er beschenkt ihn reich und schlägt ihn zum Ritter. (Natürlich Fantasy-Setting. Im Mittelalter wäre das wohl nie geschehen.)"

Die Prämisse ist: "Hilfsbereitschaft führt zu Reichtum und Ehre."

[Manja_Bindig]

Es ist also der Satz, der das ganze, grobe Gescheheneinfach zusammenfasst, wenn man diese Definition heranzieht. Quasi das Grundprinzip, auf das die Geschichte hinausläuft?

Interessanter Gedanke...

wenn es so ist, setze ich mir allerdings keine Prämisse. Ich stelle mir zu Anfang Fragen und versuche sie, im Laufe der Geschichte zu beantworten. Die Prämisse entsteht quasi im Nachhinein.

[pewing]

Falls mit Prämisse wirklich ein Grundthema, eine Grundaussage gemeint ist, so arbeite ich in all meinen längeren Prosatexten damit. Ich möchte einen Grundgedanken, eine (wenn auch nicht messerscharfe und klar formulierte Aussage) in meine Handlung einbetten, und die Geschichte so ablaufen lassen, das ihr Ziel zum Schluss nicht nur die Unterhaltung des Lesers, sondern auch seine Gedanken über eine Problemstellung sind. Ich mag es nicht, Geschichten nur um ihrer Handlung und der Attraktivität wegen zu erzählen. So bin ich nunmal . Wenn ich mit Sprache etwas Schönes ohne Bedeutung darstellen will, dann schreibe ich ein Gedicht.  

[cybo]

Ich bin ja recht neu in der "Literaturszene" hier und kenne den tieferen Sinn des "Prämisse" in diesem Zusammenhang noch nicht allzulang.
Ich habe mir aber beibringen lassen, dass jeder gute Roman eine Prämisse (frei: Kernaussage hat) die wie auch immer lauten kann und in der Geschichte vom Autor "bewiesen wird", z.B.:
"Verbrechen lohnt sich nicht"
"Lügen führt zum Tod"
etc...ist euch ja sicher Bestens bekannt.

Ich wollte fragen ob Ihr eine absolute Lieblingsprämisse habt, aus welcher die beste Geschichte entstehen kann oder schon enstanden ist - ob selbergeschrieben oder von jemand anderem ist dabei egal...

also meine Lieblingsprämisse ist aus Goethes "Faust" und lautet sinngemäß, "dass der Sinn allen Seins das Streben nach Etwas ist" bzw. der Sinn im Streben, nicht unbedingt im Erreichen liegt. Diese Prämisse hat mich bisher am meisten fasziniert...

Ich hoffe kein Topic aufgemacht zu haben, dass es schon gibt (meine Suche hat zumindest Nichts ergeben) und das es einige gibt, die sich dafür interessieren 

[Moni]

Wir hatten im Workshop nicht nur schon verschiedenste Threads zum Thema, die Suche hat sie mir auch alle ausgespuckt. Man muß natürlich nach Prämisse und nicht Lieblingsprämisse suchen ... 

Außerdem ist das Thema keinesfalls OT!! Bitte die Regeln zu den Boards mal lesen, da steht eigentlich genau drin, was wo hingehört. Ich verschmelze jetzt mal beide Freds, denn zwei braucht man dazu ja eigentlich nicht.

[Aidan]

Ich habe keine Lieblingsprämisse und ich arbeite auch nicht bewusst damit. Da meine Geschichten meistens einfach plötzlich in mir sind und ich sie nicht suchen/konstruieren muss, gebe ich ihnen auch keine Prämisse vor.

Vermutlich könnte man in ihnen eine suchen.

Wenn es um eine Art Lebensmotto geht, so könnte ich vielleicht für mich etwas definieren:

Für jedes Problem gibt es eine Lösung, für jede Frage eine Antwort, und sie wird sich einstellen, wenn es an der Zeit ist. (Was von mir einiges an Geduld verlangt, sich aber bewährt hat.)

Wenn es mir nicht gut geht, so hilft es mir weiter, dass ich einmal den stolzen Satz aufgenommen habe: Eine Stuck geht nicht unter! (Meine Mutter ist eine geborene Stuck.) Es bedeutet im Grunde so viel, dass man sich selbst treu bleiben muss, dann geht man nicht unter. Man mag scheinbar verlieren, aber solange man bleibt, wer man ist, hat man nicht wirklich verloren. Was das allerdings hilft, wenn man dabei das Zeitliche segnet sei dahin gestellt, aber lieber im Widerstand zu Grunde gehen, als sich selber nie wieder im Spiegel betrachten können! Seltsamerweise hilft es dabei, den Kopf wieder zu heben, den Problemen die Stirn zu bieten, und innere Stärke zu finden und nicht aufzugeben.

Was mir mein Vater mal auf den Weg gegeben hat, was aber wohl keine echte Prämisse ist, war: Lächeln ist die beste Art, seinem Feind die Zähne zu zeigen! Es erleichtert den Umgang mit unangenehmen Zeitgenossen erheblich!

In meinen Geschichten gibt es also keine bewusste Prämisse. Wenn man sie als Moral versteht schon mal gar nicht. Ich denke, dass man solche Aussagen auch selten verallgemeinern kann, da es auf den einzelnen ankommt, was für ihn geeignet ist. Ich möchte aber nicht ausschließen, nein, eher vermute ich, dass sie - unbeabsichtigt - eine Kernaussage haben.

Moralisierend auftreten kann ich nicht ausstehen. Wer kann schon wirklich sagen, was immer gut und richtig ist? Wer hat das Recht, anderen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben und diejenigen abzuurteilen, die es nicht tun? Dass es natürlich gewisse Regeln gibt, an die sich alle zu halten haben, weil ein Miteinander sonst nicht möglich ist, ist dabei nicht die Frage. Aber - wenn niemand Schaden nimmt, weil jemand so ist wie er ist? Aber nun wird es hier zu abgehoben. Daher höre ich lieber auf. 

[Hanna]

Heisst es bei Frey nicht auch, dass jede einzelne Szene des Buches die Praemisse beweisen muss?

Ich arbeite eigentlich auch nicht mit Praemissen. Zumindest stelle ich sie nicht an den Anfagn und baue das Buch drumherum, wie es bei Frey verlangt wird. Aber kuerzlich bin ich beim Schreiben ueber meine Praemisse gestolpert und die ist wirklich ziemlich cool:

"Die Guete eines einzelnen Menschen kann alles veraendern."

Grossartig, oder?

Lieb Grue - Hanna

P.S.> Erneut muss ich die fehlenden Umlaute entschuldigen. Ich weile immer noch in England.

[Aidan]

Ich befürchte, die Prämisse meiner neuen Idee heißt ungefähr:

"Indem du dich bemühst, deinem Schicksal zu entgehen, erfüllst du es."

Ob ich damit glücklich bin? Aber meine Prota ist am Ende wohl ganz zufrieden. Die Griechen lassen grüßen, bei deren Sagen war das ja auch oft genug so.

Gleichzeitig ist es aber auch ein wenig:

"Dein Schicksal erfüllt sich, aber wie entscheidest du."

Ich habe es selten, dass ich die Prämisse kenne, bevor ich überhaupt angefangen habe, mehr als eine vage erste Idee aufzuschreiben. 

[Romy]

Es ist schon eine Weile her, dass ich die Frey Bücher gelesen habe und ich habe damals wirklich versucht, mit der Prämisse zu arbeiten und habe versucht, sie VOR dem Schreiben festzulegen. Aber außer jede Menge Frust kam da nicht viel bei rum, deshalb hab ich es irgendwann gelassen ... Aber wenn ich im Nachhinein meine Texte so ansehe, entdecke ich doch meist noch die Prämisse. 
Da ich auch gerne mit mehreren Hauptpersonen arbeite, passiert es mir auch häufig, dass jede Figur eine eigene Prämisse besitzt. Die eine z.B. mit Happy-End, die andere ohne. So können sich beide Prämissen sogar widersprechen und der Leser bekommt gleich die Weisheit mitgeliefert, dass es auf die meisten Probleme und Schwierigkeiten keine Universallösung gibt, sondern immer verschiedene Wege. 

Davon abgesehen glaube ich, wenn ein Roman etc. in sich stimmig und logisch ist, besitzt er zwangsweise eine Prämisse. Dagegen kann der Autor sich überhaupt nicht wehren 
Aus der Sichtweise ergibt es durchaus Sinn, sich zumindest vor der Überarbeitung mal nach der Prämisse zu fragen und sie dabei im Hinterkopf zu behalten. Denn stimmige Geschichten wollen wir doch alle schreiben?! 

Heisst es bei Frey nicht auch, dass jede einzelne Szene des Buches die Praemisse beweisen muss?

Ich glaube, er sagte, dass jede einzelne Szene in jedem Fall eine eigene Prämisse besitzen muss und das alle Szenen, aneinandergereiht etwas dazu tun müssen, auf die Erfüllung der übergeordneten Prämisse am Ende hinzuarbeiten.
Und jede Szene, die nix tut, um die Prämisse am Ende zu beweisen, solle man rausschmeißen, selbst wenn es die eigene, persönliche Lieblingsszene des ganzen Buches ist ...
Letzteres ergibt durchaus Sinn, denke ich. Beim Überarbeiten versuche ich mich immer zu fragen: Brauche ich das unbedingt? Hat das mit der eigentlich Handlung zu tun? Und falls nein, heißt es KÜRZEN!!!  Nicht das mir das leicht fiele, aber hat irgendjemand behauptet, dass es leicht wäre?! 

Und Frey sagte auch, wenn ich mich recht entsinne, dass eine Prämisse und eine Moral eben NICHT dasselbe wären!!!!!