Gewalt und Folterei - geht es denn gar nicht mehr ohne?

[Wuo Long]

Ich würde gerne auch noch auf einen anderen Aspekt zu sprechen kommen, der in der Diskussion bisher glaube ich nur angekratzt wurde: Die Unterscheidung zwischen körperlicher und seelischer/psychologischer Gewalt oder Folter. Hauptdiskussionspunkt bisher bezog sich ja auf den körperlichen Aspekt. Einerseits denke ich, dass dieser körperliche Aspekt der Gewalt in vielen Medien (besonders Filme oder Computer-Spiele) überhand nimmt, zur Abstumpfung führt und manchmal in die Gewaltverherrlichung abdriftet, was auch die Meinung einiger anderer Beiträge wiederspiegelt.

Andererseits sehe ich in der übermäßigen Darstellung körperlicher Gewalt noch ein anderes Problem: Sie lenkt von der Anwendung seelischer Gewalt ab, die denke ich genauso verachtenswert ist, allerdings im Gegensatz zur körperlichen Gewalt ein viel schattenhafteres Dasein führt.
Was ist z.B. Mobbing anderes als systematische Anwendung von seelischer Gewalt, die sich gegen eine einzelne Person richtet? Ist es in unserer modernen, westlichen Gesellschaft nicht wesentlich häufiger als ein Amoklauf? Mobbing kannte ich aus meinem persönlichen Umfeld in der Schule, Amokläufe nur aus dem Fernsehen. Bekommt es dieselbe Medienpräsenz? Ist es weniger schlimm?

Ich benutze Gewaltszenen in meinen Geschichten, auch körperliche Gewalt. Beim Detail der Darstellung habe ich fast keine Hemmungen, so lange ich es für den Plot als wichtig oder unterstützend erachte. Mein Hauptkriterium für eine "schlechte" Gewaltszene ist es, wenn nur oder hauptsächlich der Aspekt der körperlichen Gewalt zum Tragen kommt, ohne dass auf den seelischen Aspekt eingegangen wird.
Was tut sich im Inneren einer Person, die gefoltert wurde? Wie kommt sie damit zurecht? Kann sie dieses Erlebnis ohne bleibende psychische Schäden überhaupt verarbeiten? Wagt sie es überhaupt noch in Zukunft, einer anderen Person näher zukommen, ohne sich um ihre körperliche Unversehrtheit zu fürchten?
Das sind Aspekte, die finde ich viel zu oft vernachlässigt werden.

[Kati]

Mir ist auch aufgefallen, dass in vielen Büchern (besonders in Jugendbüchern) mehr Gewalt beschrieben wird, als noch vor ein paar Jahren. Das hängt wahrscheinlich auch damit zusammen, dass ungefähr seit den 60ern alles lockerer geworden ist. Heute schreit doch kaum noch jemand empört auf, wenn in einem Film oder Buch jemand brutal gequält wird.

Meiner Meinung nach ist das allerdings nicht besonders gut. Natürlich gehört Gewalt zu Geschichten dazu, sie kommt nun einmal leider auch im wahren Leben vor, und ein Bösewicht, der alles nett ausdiskutiert...wer kann sich den vorstellen?
Trotzdem muss die Gewalt nicht so beschrieben werden, dass mir davon schlecht wird oder ich Albträume bekomme (oder beides).

Zu HeiligeSandale: Ja, auch, wenn es nicht so offensichtlich und brutal beschrieben wird, geschieht eigentlich die gleiche Handlung. Trotzdem finde ich nicht, dass das Verharmlosung ist. Ich finde, es ist einfach anspruchsvoller. Wenn sich ein Held "bis zum König durchkämpft", weiß ich doch trotzdem, dass die feindlichen Krieger ihn nicht einfach höflich durchgelassen haben. Ich weiß das und deshalb muss der Autor mir nicht seitenlang erklären, was genau der Held mit welchem Krieger anstellt.

LG,

Kati

[Lucien]

Zu Wuo Long:
Ich gebe zu, ich beschreibe auch die eine oder andere Folterszene, aber auch nur dann, wenn sie wichtig ist und detailiert beschreibe ich sie nur dann, wenn es sich um eine Schlüsselszene handelt (ich bin der Meinung, Schlüsselszenen müssen einfach detailiert sein).
Wenn ich in meinen Werken foltere, kommt die rein physische Folter für gewöhnlich nicht alleine.
Der Reiz der seelischen Folter liegt meiner Meinung nach darin, dass sie komplizierter ist. Sticht man einem Opfer ein Messer in die Seite, beginnt es zu schreien. Zweck erfüllt. Aber was muss man tun, damit es Seelenqualen erleidet? Wann erleidet es den totalen Nervenzusammenbruch?

Gewalt geht so tief in die menschliche Psyche. Wer fragt sich schon, was in einem Menschen vorgeht, der einer alten Frau über die Straße hilft? Kaum jemand. Aber wehe, selber Mensch geht hin und schießt die alte Frau einfach über den Haufen! Dann fragt man sich, warum tut der das?
Ich denke, in einem Buch, in dem Gewalt und Folter überlegt und sinnvoll angewendet werden, wird der gleiche Effekt erzielt. Ich finde in solchen Büchern oder Filmen - wenn vielleicht auch nur für mich persönlich - einen tieferen Sinn, eine Aussage hinter der hübschen Geschichte, die vielleicht bei weitem erschreckender ist.
In solchen Fällen kann ich mir vorstellen, dass der Autor bewusst ein Ziel erreichen will, wenn er Gewalt beschreibt.
Was allerdings das völlig sinnlose Gemetzel angeht, schließe ich mich der Meinung an, dass sowas nicht unbedingt sein muss, es aber - leider - oft den Geschmack der Leser trifft.
Andererseits habe ich eben über Alternativen zur Gewalt nachgedacht, die ein Buch ebenfalls spannend machen und bin im Geiste mal ein paar Bücher durchgegangen, die wirklich ohne Folter und Gemetzel auskommen (da sind mir nur Liebesromane eingefallen  ).
Da bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich persönlich dann zu verstricken Rätsel-Handlungen greifen würde, in denen der Reiz darin besteht, hinter ein Geheimnis zu kommen. Allerdings mag sich vielleicht nicht jeder Autor die Mühe machen, sich solch verstrickte Plots auszudenken?

LG

Jenny

[Chuck]

Ich denke auch, dass das "Wie" stark mit der Häufigkeit zusammenhängt. Denn von der angesprochenen Szene, wie sich der Held zum König durchschlägt, gibt es seit jeher genug Szenen. Da sich aber da Wie geändert hat, hat sich auch die Häufigkeit geändert oder eben auch nicht - es ist vielleicht auch nur offensichtlicher geworden.

Aber den Punkt des Anspruchs finde ich ziemlich gut. Wenn jemand durch die Tür geht, muss ich eben nicht zwangsläufig beschreiben, wie er die Klinke runterdrückt. Selbst wenn das Durchschreiten der Tür das Charakterbild prägt, kann die Tat in einem Satz abgehandelt werden.

Ob nun tatsächlich mehr gefoltert wird als früher ... das weiß ich eigentlich gar nicht genau. Könnte es auch einfach relativ sein - gemessen an den vermehrten Bücherveröffentlichungen?

[Nachtblick]

Du hast Saw noch nicht gesehen, oder?

Ich geb zu, ich wollte es eigentlich vermeiden. Ich erinnere mich, dass wir einen Film aus der Saw-Reihe auf einem Austausch in Schweden gesehen haben, auf irgendeiner DVD-Nacht, und das, was ich mitgekriegt habe, war nicht schön, aber auch nicht viel, daher kann ich dazu eher wenig sagen. Vorerst bleibt das auch so

[Agrona]

Weil das Böse faszinierend ist.
Was wäre das denn für ein Buch oder ein Film ohne böse Charaktere?
Sicher man könnte den Bösen auch wie bei Dornröschen nur einen Fluch belegen lassen aber Folter ist realistischer. (Bei Fantasie spielt das zwar weniger eine Rolle aber bei dem Rest...)
Zu dem kommt das man sich mittlerweile an eine bestimmte Bösartigkeit gewohnt hat... und der Böse muss natürlich wirklich richtig böse sein.. also lässt man ihn foltern. Das Böse muss dir einen Kick geben.. (finde ich persönlich) du musst Angst haben.. das Böse fühlen und denken - Oh mein Gott!
Es geht natürlich auch ohne Folter.. und sogar sehr gut und bösartig
Naja.. nun bin ich meine Meinung los.. ah noch was:
Vielleicht auch weil manche oder viele Menschen taub sind.. sich dran gewöhnt haben und der "Kick" größer werden muss um sie zu erschrecken.. abgestumpfte Wesen. Man könnte sich das wie einen Junky vorstellen..

[Maran]

Gewaltdarstellungen und -beschreibungen finde ich einfach nur plump und phantasielos. (Das ruft bei mir auch nicht den Würgereiz hervor. Den bekomme ich nur dann, wenn jemand spukt, sich übergibt oder - pardon - rotzt ... oder bei der Vorstellung, das Essen in einem Spuknapf zu kochen, auch wenn der dreimal vorher ausgewaschen wurde  )

Man braucht keine ekzessiven Foltermethoden vor die Nase gesetzt bekommen, um sich zu gruseln. Kennt jemand den Film "Der Wolf hetzt die Meute" mit Clint Eastwood? Na gut, die Opfer wurden dort gezeigt, das Ergebnis, aber nicht die Tat an sich. Dennoch ging der fürchterlich unter die Haut. In etwa zu der Zeit, als dieser Film gedreht wurde, gab es eine Diskussion zu einem anderen Film, dessen Titel mir leider entfallen ist. In diesem Film wurde jemandem der Finger abgeschnitten. Den eigentlichen Vorgang haben sie nicht gefilmt, dennoch haben die Zuschauer das gesehen. Einige hätten sicherlich sämtliche Eide darauf geschworen es gesehen zu haben. In meiner Jugend standen "Freitag, der 13te" und "Muttertag" auf dem Index aufgrund der Gewaltdarstellungen. Damals wurde noch darüber diskutiert, sich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt. Heutzutage habe ich das Gefühl, daß es als gegeben hingenommen wird, daß nichts mehr hinterfragt wird.

[Cythnica]

Wobei ein Beispiel für Filme, die einen unglaublich starken Einfluss nehmen können, indem sie die furchtbare Gewalt zwar deutlich machen, aber nicht überziehen "Die durchs Feuer gingen" ist - Mit Robert de Niro und Cristopher Walken.
Ein Antikriegsfilm dessen Kriegssequenz vielleicht 15 Minuten der 3 Stunden Gesamtzeit ausmacht, aber diese 15 Minuten mitsamt der Reaktionen der Soldaten darauf und deren Unfähigkeit, in ihr altes Leben zurückzukehren, machen den Film für mich um einiges hefitiger als z.B. "Der Soldat James Ryan" - der ja im Prinzip kaum eine Gemetzelfreie Szene hat.

Ich muss auch ehrlich zugeben, ich habe den Streifen 300 gesehen, der nun wirklich nichts als sinnlose Gewalt beinhaltet und vllt mal 1-2 ganz gute Zitate... ( "Eine Ehre, an eurer Seite gelebt zu haben" ) - und ich fand ich schon ganz nett zu gucken.
Ich nehm mir solche fiktionalen Sachen nicht immer direkt zu Herzen, genaugenommen tu ich das nichtmals immer mit den Realen, sonst würde ich sicherlich auch mit meinem Job unmöglich auf mein Leben klar kommen.

[Churke]

Ich habe mal ein Foto aus dem ausgehenden 19. Jahrhundert gesehen.
Das Foto war nach einem Duell aufgenommen. Da standen ein paar Schaulustige herum und... vorne auf dem Boden lag ein Körper. Etwas daneben der Kopf.
Der Typ ist beim Duell mit einem Säbel geköpft worden. Absolut krass, weil es nämlich brutal schwer ist. Außerdem muss der Hieb mit direktem Tötungsvorsatz geführt worden sein.

Schwertkampf ist keine edle Veranstaltung wie im Film und ich sehe keinen Grund, weshalb ich das verharmlosen sollte. Wenn mir das nicht gefällt, dann brauche ich den Helden ja nicht zum Schwertkämpfer zu machen. 

[Joscha]

Übermäßige Gewaltdarstellungen sind mir bisher vor allem in Filmen untergekommen, in Büchern weniger. Was vielleicht auch daran liegt, dass die meisten Bücher, die ich lese, etwas älter sind. Ich glaube prinzipiell nicht, dass Killerspiele oder die zunehmende Gewalt in Filmen und anderen Medien Menschen schaden oder gar ihre Hemmschwelle senken, aber ich finde Filme, die sich eigentlich nur um Gewalt drehen, schlicht und ergreifend langweilig bzw. muss mich manchmal überwinden, sie weiter anzusehen. Das fällt mir vor allem bei den neuen James-Bond-Filmen auf. Die alten Bondfilme mag ich gern, deren Hauptthema ist zwar Gewalt und Schießerei, aber sie haben in gewisser Weise etwas parodierendes. Bei den neueren Bonds (besonders Casino Royale) habe ich allerdings häufig den Eindruck, dass dieser Charme verloren geht und der puren Gewaltdarstellung geopfert wird.

In Büchern habe ich diese Tendenz allerdings weniger beobachten können und sie würde mir auch nicht so viel ausmachen. Ich beurteile ein Buch seit jeher an seiner Handlung und der Vielschichtigkeit seiner Charaktere, Gewalt ist für mich kein Bewertungskriterium, ich finde sie nur schlecht, wenn aufgrund ihrer auf subtilere Charakterdarstellungen oder Entwicklungen verzichtet wird.

[Moa-Bella]

Es geht eigentlich nicht um die Frage Gewalt ja oder nein, es geht um das wo, wie und warum. Wenn es wie gesagt um einen Film über traumatisierte Soldaten geht, dann könnte man gar keinen gewaltfreien Film machen und of unterstreicht Gewalt den Charakter eines Protagonisten, z.B. kann sie zeigen, wie skrupellos er vorgeht um seine Ziele durchzusetzen. Gewalt einfach nur der gewalt wegen, einfach weil es Spaß machen und Unterhalten soll halte ich jedoch nicht für sinnvoll. Dahinter steht immer das Leid einer anderen Person und daran sollte man sich nicht ergötzen.

[Rhiannon]

Also es gibt Filme und wohl auch Bücher, die in meinen Augen völlig sinnfrei sind und nur dazu dienen, die Blutrünstigkeit der Zuschauer bzw. Leser zu befriedigen.  Und Menschen sind nun einmal nicht gerade wenig blutrünstig. Was früher Gladiatorenkämpfe waren und später öffentliche Hinrichtungen sind heute eben die Filme. Es gab immer Menschen die das mochten und Menschen, die das nicht leiden konnten.

Ich gehöre auch zu Letzteren, aber deswegen gibt es in meinen Werken trotzdem manchmal gewalttätige Szenen. Eine meiner Protas ist eine Kriegstreiberin und Mörderin der Schlimmsten Sorte, aber nicht um der Gewalt willen, sondern, weil ich hier zeigen will, was aus einem vergessenen Gewaltopfer werden kann.

Was ich damit sagen will ich denke, es kommt sehr darauf an, was man mit der Gewalt anstellt und aus welchem Blickwinkel man sie zeigt. Zeige ich sie verherrlichend oder mache ich eher auf ihre Schrecken aufmerksam? Lobe ich den Helden für etwas, wofür ich den Bösewicht auspfeife, oder gebe ich zu, dass der Held sich die Hände ebenso mit Blut bekleckert hat, wie der Bösling?

Und weiterhin: Da viele Bücher in einem mittelalterlichen Setting spielen, da gehört so etwas dazu. Den einfach nur fragenden Inquisitor, oder den nicht vorhandenen Henker oder so nimmt mir keiner ab.
Allerdings kann man es natürlich auch übertreiben und dann stehe auch ich kopfschüttelnd da. Aber sagen: Gewalt darf nicht sein! ist auch Quatsch, denn Gewalt wird es, wo es Menschen gibt, immer geben

[Alana]

Wenn Gewalt dazu dient, den Leser dazu zu animieren, etwas dagegen zu tun, dann ist das auf jeden Fall akzeptabel.
Aber ich habe das in fast keinem Buch so empfunden.
Ich habe es wirklich mehr so empfunden: Es ist der Trend der Zeit und daher muss so eine Szene rein.

Ich wünsche mir jedenfalls die Zeit zurück, in der ich dachte, der Tod wäre das schlimmste, was einem passieren kann.

[Lomax]

Zu HeiligeSandale: Ja, auch, wenn es nicht so offensichtlich und brutal beschrieben wird, geschieht eigentlich die gleiche Handlung. Trotzdem finde ich nicht, dass das Verharmlosung ist. Ich finde, es ist einfach anspruchsvoller. Wenn sich ein Held "bis zum König durchkämpft", weiß ich doch trotzdem, dass die feindlichen Krieger ihn nicht einfach höflich durchgelassen haben.

Ähm, nein - "anspruchsvoller" finde ich das nicht, sondern im Gegenteil besonders plump. Und, ich muss mich der Sandale da anschließen - auf subtile Art gewaltverherrlichend. Es ist nämlich ein Euphemismus, hinter dem die Gewalt des Helden versteckt wird. Umso schlimmer, wenn der Leser sich trotzdem vorstellen kann, was der Held getan hat - aber der Autor die Folgen nicht zeigt, sondern sich gleich wieder auf das "gute Ende" und den "guten Zweck" konzentriert, dem das alles dient. Letztendlich ist das ebenso gewaltverherrlichend, als hätte man das Durchmetzeln des Helden zum bösen König in allen Einzelheiten beschrieben und dabei gesagt, wie toll es ist, nur dass die Gewalt durch das Weglassen weniger zelebriert, sondern eher verharmlost wird - was man nicht sieht, ist auch nicht so schlimm.

Anspruchsvoll wäre es, wenn man die Gewalt des Helden spürbar macht, eine zweite Deutungsebene damit eröffnet und die Frage anstößt, ob das "Durchkämpfen" gerechtfertigt war, oder den Preis wert. Diese Chance, den Helden neben dem Kampf gegen den "bösen König" auch noch vor eine moralische Herausforderung zu stellen, blendet man durch das Weglassen aus seinem Werk aus.

[Chuck]

Ähm, nein - "anspruchsvoller" finde ich das nicht, sondern im Gegenteil besonders plump. Und, ich muss mich der Sandale da anschließen - auf subtile Art gewaltverherrlichend. Es ist nämlich ein Euphemismus, hinter dem die Gewalt des Helden versteckt wird. Umso schlimmer, wenn der Leser sich trotzdem vorstellen kann, was der Held getan hat - aber der Autor die Folgen nicht zeigt, sondern sich gleich wieder auf das "gute Ende" und den "guten Zweck" konzentriert, dem das alles dient.

Aber das würde ja dann auch nur in dieser Form zutreffen, wenn danach tatsächlich das "gute Ende" oder der "gute Zweck" eintritt. Es könnte ja genauso gut "gewaltlos" geschrieben worden sein und hinterher wird vom Protagonisten oder sonst einem Charakter reflektiert (Vielleicht ein Blick auf die toten Soldaten etc.).

Euphemismus ist es in meinen Augen erst dann, wenn etwas verheimlicht werden soll, aber eigentlich ziemlich wichtig ist. In manchen Fällen kann es aber auch schlicht weg keine Rolle spielen, wie die Gegner überwältigt worden sind. Es kommt doch hier entschieden auf den Grundton an, der die Geschichte beherrscht. Star Wars würde ich zum Beispiel nicht als plump bezeichnen, weil es eben ein "Märchen" ist. Zwangsläufig natürlich auch diesbezüglich nicht anspruchsvoll, eben ziemlich neutral in dieser Hinsicht, weil der Fokus anders gesetzt wurde.