Gewalt und Folterei - geht es denn gar nicht mehr ohne?

[Cythnica]

War die Lieblingsbeschäftigung des Menschen nicht schon von der Steinzeit an, mit einer Maus auf einer animierten Oberfläche rumzuschießen, bis man knöcheltief in virtuellem Blut steht?  Mysteriös...

Ich denke bei diesem Thema auch, dass da sehr viel Kritik drin versteckt sein soll, gerade, weil ein großer Staat im weiten Westen in den letzten Jahren stark durch berichte über Folter und dergleichen, welche sich aller Menschlichkeit entzogen haben, glänzte, und zunächst einmal niemand etwas davon zu merken schien.
Ich denke, die Darstellung von Folter ist in vielen Sinnen zweischneidig. Sicherlich wirkt es für manche Menschen senkend auf die allgemeine Hemmschwelle, wenn sie solche Szenen sehen und auch noch spaß dabei haben - aber viele Filme sind ja auch gerade so gedacht, dass Menschen sich letzten Endes davor ekeln sollen und so zu der Frage kommen, wieviel Gewalt in jedem Menschen stecken kann und was man dagegen tun kann.
Für mich war die Bordsteinszene in American History X zum Beispiel immer eine essentielle Sache - Natürlich war sie ekelhaft und schockierend aber meiner Ansicht nach gehört sie einfach in den Film, gerade weil sie auf solch erschreckende Weise zeigt, was passiert, wenn man unter all seinem Hass seine Menschlichkeit verliert.

In meinen Büchern geschieht denke ich auch relativ viel Gewalt, zwar größtenteils im Kampf gegen fiktionale Wesen, aber für mich macht das nicht wirklich Unterschied zu Gewalt gegen Menschen... aber ich hab mir eigentlich schon Mühe gegeben, die Beschreibungen eher Schwach zu halten und es nicht allzu herrlich darzustellen. Jeder Charakter, der wirklich eine positive Einstellung zur Gewalt hat, scheitert letztlich auch irgendwo wieder daran.

[Artemis]

Gewalt gehört zum Leben dazu. Als Schutzmechanismus, als Kampf um den Platz des Alphatieres, als Überlebensinstinkt. Jedes Tier tötet, um sich zu schützen oder nicht zu verhungern. Wir bezeichnen es als Folter und Gemetzel, wenn ein Mensch bis zu seinem Tod gequält wird. Aber wenn ein Krokodil in Afrika eine Antilope schnappt und auffrisst, während diese noch lebt ... ist das keine Folter? Oder wenn die vollgefressene Mietze eine Maus fängt und so lange mit ihr spielt, bis das Tierchen tot ist, um es daraufhin einfach liegen zu lassen - ist das kein Mord aus niederen Gründen?

Versteht mich nicht falsch, ich heiße Gewalt und Folter auch nicht gut. Aber mir geht es auf den Senkel, dass sich die Lager teilweise derart extrem verhalten. Die einen, die nach Splatter und Blut hungern, und die anderen, die es absolut verdammen und alles Böse der Welt auf den Schultern jener Fans fiktionaler Gewalt abladen. Bestes Beispiel ist ja immer noch der Punkt Shooter-Fan = Amokläufer.

Dass der Hang zu Gewalt heutzutage gestiegen sein soll, halte ich für Unfug. Mag sein, dass die Jugend vermehrt zu Splatter und blutigen Action-Spielen tendiert. Früher hatte man die nicht, dafür gab es eben andere hübsche Sachen: Folterkeller, öffentliche Hinrichtungen, blutige Gemetzel und Überfälle, Gladiatorenkämpfe, Opferzeremonien, was weiß ich. Damit konnten sich schon immer die Massen begeistern lassen.
So was in unserer modernen Welt? Undenkbar, viel zu brutal!

Aus dem Grund kann ich über den ewigen Kampf von Politik und USK gegen die Gewalt nur den Kopf schütteln. Die Menschen haben sich schon immer gern in das geflüchtet, was sie erschreckt, verstört, fasziniert. Und da wird man mit Verboten und guten Worten kaum was ändern können. Im Gegenteil - das Verbotene war schon immer das Interessanteste.

Neulich fragt der 13-jährige (!) Kumpel meines Bruders, ob wir auch "brutale Filme haben, aber richtig brutal". Ich, völlig verblüfft, hatte keine schlagfertige Antwort parat und habe verneint, und er starrt mich an, überlegt und sagt dann ebenso verblüfft: "Nicht mal Saw?" *augenreib*

Du hast Saw noch nicht gesehen, oder?
Ich gebe ganz offen zu: Ich hab den ersten Teil gesehen, und ja, ich fand ihn gut. Auf seine Weise. Pyschologisch und handwerklich betrachtet war er einer der besten Horrorstreifen, die ich je gesehen habe. Die Gewalt war nicht blutrünstig und eklig, schockierend zwar, aber erträglich. Und die Entwicklung und Windungen der Story haben mich am Ende mit offenem Mund dastehen lassen.
Die anderen Filme der Saw-Reihe suhlen sich nur noch in fantasievollen Gewaltorgieren, denen fehlt der eigentliche tiefgründige Sinn. Offenbar sind da die Macher dem Mainstream verfallen und backen Weißbrot-Filme für die breite Masse, die ihr Hirn nicht einschalten will.

[Geli]

@Tenryu - Du isst nicht mehr?
Fantastisch! Kannst Du mir verraten, wie Dir das gelingt?

Nein, Scherz beiseite und zurück zum eigentlichen (Folter)Thema.
Ja, Ihr Lieben!
Es ist nun einmal so. Wenn in Buch oder Film A ein Mann auf die Streckbank muss, müssen in Buch oder Film B mindestens ein paar Glieder ausgerissen werden. Streckbank ist ja schon nicht mehr neu.

Die Olympiade des Schreckens richtet sich ebenfalls nach schneller, höher, weiter.

[FeeamPC]

Wenn ich in meinen Büchern die ganze Bandbreite menschlichen Verhaltens nutzen will, umd Charakter und Handlung interressant und vielschichtig zu machen, komme ich manchmal nicht um Gewalt, Folter und Brutalität herum.
Ich finde diese Themen erst dann falsch, wenn sie auf Gewaltverherrlichung hinauslaufen.

[Steffi]

Ich finde dieses Themen erst dann falsch, wenn sie auf Gewaltverherrlichung hinauslaufen.

Das finde ich auch. Warum sollte Jugendfantasy weichgespült sein? Wenn der Plot eine Folterszene braucht, dann ist das eben so. Vielleicht liegt der Aufschwung von Gewalt auch einfach daran, dass Autoren nicht mehr so sehr darauf bedacht sind, ihre Leser als zu behütende Schützlinge anzusehen sondern als junge Menschen, denen man ernste Themen zutrauen kann. Übrigens glaube ich nicht, dass irgendwer auf der Suche nach dem schnellen Kick nach Blut ein vierhundert-Seiten langes Buch zur Hand nimmt. Wer wirklich einfach nur sehen will, wie jemand abgestochen wird, der geht auf youtube.

[Ary]

Das Krokodil und die Antilope oder die mit der Maus spielende Katze kann man aber nicht wirklich mit dem vergleichen, was Menschen tun, finde ich. Sicher - es sieht unglaublich grausam und brutal aus, was da in freier Wildbahn abgeht, aber es als "Morden" zu bezeichnen finde ich arg vermenschlicht.
Nüchtern und mit den Augen der Zoologin betrachtet, die ich nun mal bin - Das Krokodil jagt die Antilope und frisst sie. Raubtiere tun das. Sie jagen, sie fressen, um zu überleben. Sie folgen ihrem Instinkt. Sie wollen nicht bewusst ihre Beute quälen.
Die Katze, die mit der  Maus spielt, trainiert ihre Jägerfähigkeiten. Ich will damit nicht sagen, dass ich das toll finde. Wenn unser Kater sowas macht, kriege ich regelmäßig die Krise. Aber die Katze folgt ihrem angeborenen Instinkt. Sie wird sich nicht ändern. Sie weiß nicht, was "Folter" ist. Sie weiß nicht, dass das, was sie tut, in den Augen des beobachtenden Menschen grausam ist. Sie tut, was ihr Instinkt ihr sagt, und das ist das, was sie zum Überleben braucht - sie übt, sie jagt und sie frisst. Zumindest, wenn sie eine Wildkatze ist oder eine ausgewilderte Hauskatze, die nicht jeden Morgen den Napf mit Whiskaskittekatbrekkis vorgesetzt bekommt.
Je länger ich unseren kater beobachte, desteo mehr sehe ich, dass auch in der schon seit Generationen domestizierten Hauskatze noch immer ein Raubtier steckt. 

Wenn ein Mensch ganz bewusst einen anderen quält, ist das in meinen Augen etwas vollkommen anderes. Wenn ein Mensch einen anderen foltert, dann will er ja quälen und will bewusst Schmerz zufügen. genaos, wenn ein Wensch ein Tier quält, einfach aus Lust am leid eines anderen Wesens. Und wenn solche Darstellungen übertrieben blutig sind, dann dreht sich mir auch der Magen um.

[Steffi]

Und wenn solche Darstellungen übertrieben blutig sind, dann dreht sich mir auch der Magen um.

Aber das ist ja der Sinn der Sache, denke ich, und eine völlig normale und gesunde Reaktion darauf, und zeigt ja gerade dass solche Szenen nicht als "Yay, mehr Blut! GEIL!" empfunden werden. Wie gesagt, ich denke nicht dass jemand, der die Muße hat zu lesen es tut, weil er Blut "sehen" will.

Ich mag auch keine Gewalt in Büchern, die der Gewalt wegen drin ist, und nach der vierten Folterszene in einem Buch nutzt sich das Prinzip auch irgendwann ab. Trotzdem finde ich, dass solche Szenen als Spiegel der menschlichen Natur dazugehören, auch in Jugendbüchern--vorausgesetzt, es passt zum Plot.

[Silvia]

"Spiegel der menschlichen Natur" und "Zeigen der Realität" gut und schön ... aber warum  zum Kuckuck sind Gewalt und Rachefeldzüge denn so oft am Ende DAS Mittel, um einen Konflikt zu lösen? Warum wird so selten dabei versucht, auch mal nach anderen Wegen zu suchen, die ebenso möglich wären? Warum muß eine Handlung oft derart ausgereizt werden, dass ich am liebsten rufen möchte - hallo Leute, kommt mal wieder runter auf den Teppich, das geht auch anders und etwas weniger verschwenderisch im Umgang mit Körpern und Menschenleben?
Im täglichen Leben zeigt sich ja auch - der Mensch kann beide Seiten, wenn er denn will. Denn einfach ist es sicher nicht, nen Konflikt, auch auf dem Papier oder im Film, auf andere Weise zu lösen als den jeweiligen Gegner ins Gras beißen zu lassen. Aber wahrscheinlich zu langwierig - oder zu langweilig? - für den Leser/Zuschauer.
Ich weiß es nicht. Das ist eine Sache, bei der ich immer wieder mit dem Kopf schüttle, die mir einfach fremd ist.

[Chuck]

Mir kommt Gewalt und Sex in mancher Literatur und auch in Film und Fernsehen zu oft vor. Ich spreche jetzt absichtlich beides an, weil es mir ganz häufig als absolut überflüssig vorkommt.
Nun ist es natürlich ganz normal, dass in Literatur ab und an mal eine Szene vorkommt, wo man die Beweggründe kaum nachvollziehen kann und sowieso die ganze Szene relativ nutzlos ausschaut, aber als Idealist denke ich da, Grenzen sind einfach unheimlich wichtig!

Wenn es der Geschichte dient, wenn es real erzählt werden soll, dann muss es eben so sein. "Pans Labyrinth" - da hat es für mich gepasst.

Aber gerade bei Jugendbüchern - ich weiß ja nicht. Pornoszenen einbauen, weil nunmal der Prota sein erstes Mal erlebt? Damit will ich sagen: Klar kann man Gewalt zeigen, aber die Gewalt muss ja nicht zwangsläufig gewaltig ausgeschrieben werden. Weswegen das "Wie" zumindest für mich eine sehr große Rolle spielt.

[Steffi]

Ich glaube, hier werden zwei völlig verschiedene Diskussionen geführt. Einmal, ob Gewalt an sich zu oft in Büchern vorkommt und dann die Art, wie solche Gewalt beschrieben wird.

[Moni]

Ich glaube, hier werden zwei völlig verschiedene Diskussionen geführt. Einmal, ob Gewalt an sich zu oft in Büchern vorkommt und dann die Art, wie solche Gewalt beschrieben wird.

Danke für diese Feststellung, der Gedanke kam mir nämlich auch gerade...  Seid doch so gut und einigt euch auf ein Thema. 

[Tenryu]

Ich denke, daß der übermäßige Gebrauch von Gewalt in manchen Fällen auch einfach in der Unfähigkeit der Autoren (vielleicht auch ihrer Faulheit) begründet liegt. Denn es ist natürlich einfacher, eine Figur durch eine simple böse Tat als Bösewicht zu qualifizieren, denn sie mit einer differenzierten Persönlichkeit auszustatten. Und ihren Charakter auf subtilere Art auszuloten. Das ist im Film nicht anders. Ein paar Liter Kunstblut lasen sich leichter beschaffen, als ein Regisseur, der die symbolhafte Bildsprache eines Alfred Hitchcock beherrscht.

Zum anderen gibt es eine unerfreuliche Tendenz, die jugendlichen Leser zu unterschätzen. Anscheinend traut man ihnen nicht zu, auch zwischen den Zeilen zu lesen, sich ein Bild von dem Wesen der Figuren und ihrer Motivation zu machen. Also läßt man den Bösewicht irgend eine (oft völlig unmotivierte) Grausamkeit begehen, und schon weiß der Leser, mit wem er es zu tun hat.

Viele Bücher stotzen nur so von Stereotypen und Clichés, und dazu gehört leider auch oft die Schilderung von Gewalt.

Ich persönlich werde (wie wohl die meisten Menschen) durch Gewalt mit der Zeit abgestumpft. Filme mit Schockeffekten verlieren ihre Wirkung. Dabei sind die gruseligsten Filme in der Regel, jene, in denen nicht literweise Blut fließt, sondern, die, wo das Monster die meiste Zeit unsichtbar bleibt.

[Möchtegernautorin]

Bedauerlicherweise muss ich zugeben, mir ist die Fülle an Gewalt auch schon aufgefallen.
Ich schließe nicht aus, dass ich seit ich Mutter bin, was so etwas angeht einfach sensibler geworden bin, aber allgemein frage ich mich schon des Öfteren, weswegen das nun sein musste; wenn ich wirklich keinen Sinn dahinter sehe. Ich denke mir: ja gut, der ist brutal, das weiß ich doch schon, hatten wir vorher schon mal.

Bei Filmen stolpere ich öfter darüber, als bei Büchern. Zum einen scheine ich eingutes Händchen für meinen Lesestoff zu haben und zum anderen habe ich ohnehin nicht so viel Zeit, dass ich alle zwei Wochen etwas Neues bräuchte.
Gerade das Buch, welches ich jetzt lese – ein Rollenspielroman – hatte allerdings eine Folterszene, bei der ich mich gefragt habe, ob das jetzt notwenig war. Andeutungen hätten mir gereicht – zum Glück kann ich so etwas immer noch realistisch medizinisch hinterfragen, wenn ich mich schon nicht hineinversetzen möchte
Andererseits muss ich aber zugeben: Das Buch, welches ich gerade davor gelesen habe, hätte eine gute Folterszene gebrauchen können ... da erschienen mir die Bösen alle so flach und ... unspektakulär. Es wurde immer gesagt, dies und jenes sei total böse, Weltenzerstörer, bla bla. Es wurden sogar verschiedene Szenen geschrieben, in denen sie sich gegenseitig vernichteten aber das war alles sehr blass und emotionslos.

Von daher: Eine Szene lasse ich mir gefallen, wenn sie wirklich Sinn macht. Aber dauernd? Nein, da feuer ich das Buch in die Ecke oder schalte im Fernseher ein anderes Programm ein.

Meine Güte. Hinterher bin ich in der Buffy-Serie, die ich eigentlich ganz gern mag, auch noch über eine Folge gestolpert, in der der Bösewicht sowas von nebensächlich sein Messer in ein, zwei junge NSCs sticht, dass ich die Folge nicht mehr weiterschauen mochte und jetzt eine derartige Abneigung gegen solche geistlose Töterei habe, dass es schon nicht mehr schön ist. 

<hand reich> Zumindest bin ich da nicht die einzige, auch wenn es bei mir sicherlich mehr mit meiner Überempfindlichkeit zusammenhängt, was Kinder angeht.
Dabei bin ich mit der Serie noch sehr glücklich. Es wird zwar geschlagen und gekämpft, aber das ist alles nicht so ... ernst.

Allerdings ziehe ich daraus noch einen anderen Schluss: Ich sehe die Dinge anders, als ich sie noch vor zehn Jahren gesehen habe. Ich habe mich schließlich auch verändert. Früher hätten mich solche Dinge, solche Überlegungen nicht gekratz. Vielleicht habe ich sie einfach hingenommen oder sie übersehen.

[Moa-Bella]

Ehrlich gesagt war ich von der "Tiefgründigkeit" von "Underworld" überrascht - ich hatte eigentlich nur sinnloses Gemetzel erwartet, habe ich dann auch bekommen, inclusive der sinnlosen Verschwendung von Munition. Der Film hatte im Grunde eine ganz gute Story und hätte die ganze Gewalt garnicht gebraucht, wenn man es nur richtig gemacht hätte.

Ich weiß nicht, ob ein Buch detailliert beschriebene Folterszenen wirklich nötig hat. Es müssen nicht nur Andeutungen sein, aber so genau will ich das alles dann auch nicht wissen. Wenn ich allerdings ein Buch oder einen Film habe, der sich genau mit dieser Thematik, der sinnlosen Gewalt oder so etwas, auseinander setzt, dann sind soclhe Szenen sogar nötig. Auch um einen Protagonisten ins schlechte Licht zu rücken im Sinne von "er mordet, um seine Ziele durchzusetzen, die er für Richtig hält" könnte ich mir Gewalt als angebracht vorstellen.

Filme wie Saw sind aber wirklich unnötig - es geht nur um Gewalt. Vielleicht hatte der erste Film noch eine etwas subtilere Story, aber z.B. in Teil 4 ging es nur noch darum Menschen auf möcglichst grausame und - zugegeben - kreative Art und Weise umzubringen.

Gewalt wird immer brutaler, vielleicht wird die breite Masse auch anspruchsloser. Wenn es geht werde ich auf jeden Fall auf zu brutale gewalt verzichten. Bei Kai Meyers Sturmkönigen aht das für mich mehr oder weniger dazugehört - grausame Welt, grausame Gewalt. Ich denke, vielleicht wäre weniger gewalt sogar unrealistisch gewesen, ob es gefällt, ist jedoch eine andere Frage.

Gewalt sollte eher in der Geschichte sein und keine Geschichte in der Gewalt, ich hoffe jemand versteht was ich damit meine.

[Maran]

"Spiegel der menschlichen Natur" und "Zeigen der Realität" gut und schön ... aber warum  zum Kuckuck sind Gewalt und Rachefeldzüge denn so oft am Ende DAS Mittel, um einen Konflikt zu lösen?

Leider nicht erst am Ende, sondern von Anfang an - und jeder Handlungsablauf zielt genau darauf hin.

Warum wird so selten dabei versucht, auch mal nach anderen Wegen zu suchen, die ebenso möglich wären?

Im täglichen Leben zeigt sich ja auch - der Mensch kann beide Seiten, wenn er denn will.

Weil ebendies nicht vom Instinkt des Menschen getrieben wird, sondern erlernt werden muß. Jeder Lernprozess in dieser Hinsicht lenkt den eigenen Blick zwangsläufig auch auf die eigene Person. Da könnte man ja mit sich selbst konfrontiert werden, etwas finden, was vielleicht nicht so glorreich, nicht so perfekt ist, nicht so stark ... . Die eigene Fehlbarkeit zu erkennen kann sich als überaus schwierig erweisen, und diese dann noch vor anderen entblößen macht verwundbar ... Insofern könnte natürlich auch kein Bedarf an alternativen Lösungen bestehen, also warum darüber lesen, warum sehen?