Das Klischee der starken Frau

[Artemis]

*Noch ein kurzes OT hintendranhäng* Was bedeutet "xD"? 

Was ähnliches wie das Kerlchen hier:  Neig mal den Kopf nach links, dann fällts dir sicher auf.

[Julia]

Das Klischee der Überfrau (und die ganzen "-innen"-Romane) existiert ja nicht, weil die Frauen von heute tatsächlich schon ach-so-emanzipiert sind - sondern weil sie es eben nicht sind. Wer liest denn schließlich solche Romane (und damit meine ich auch die ganzen "Detektivinnen" und "Vampirinnen"-Bücher)? Na klar, Frauen. Und warum? Doch nicht, weil sie sich dem Mann schon ebenbürtig fühlen, oder?

Aber genau das ist es doch, was die Emanzipation eigentlich bezwecken wollte: das Bewusstsein, dass Mann und Frau gleich viel "wert" sind. Keine Frau muss hinter dem Rücken ihres Mannes zuhause stehen und ihm die Brote schmieren - aber sie darf es, wenn sie es möchte (und es ihre eigene Entscheidung war, und nicht die ihres Mannes). Genauso steht es übrigens auch einem emanzipierten Mann frei, mal seiner Frau die Brote zu schmieren ... und sich mit einem Achselzucken über die blöden Kommentare seiner Kumpels hinwegzusetzen.

Nur: das Bild, dass in den Medien (und auch in der Belletristik) zur Zeit von der Frau gezeichnet wird, hat nichts mit Emanzipation zu tun, sondern mit Egoismus. Nach dem Motto: Jahrtausendelang wurden wir von den Männern unterdrückt - jetzt zeigen wir denen mal, wo der Frosch die Locken hat. Koste es, was es wolle. Doch das ist keine Gleichberechtigung, sondern Selbstgerechtigkeit um jeden Preis. Frei nach dem Motto: Männer sind rücksichtslos (ein Klischee!) - ich auch. Männer gehen fremd - haha, dann kann ich das auch. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

Emanzipation heißt aber eben nicht, ein besserer (oder schlechterer?) Mann zu sein, als Männer es selbst sind. Sondern dass es gute und schlechte Männer und Frauen gibt - und beide gleich viel wert sind. Niemand hat das Recht, einen anderen Menschen aufgrund seines Geschlechts zu unterdrücken. Oder sich über ihn zu erheben.

Oder anders gesagt: Emanzipation heißt, dass ich es mir aussuchen kann, ob ich mich vom Ritter vor dem Drachen retten lasse. Oder ob ich den Herrn Ritter in den Wind schieße, mit dem Drachen gemeinsam abziehe und eine Umweltaktivistengruppe gegen Drachenverfolgung gründe ... Oder ob ich die beiden ihren archaischen Spielchen überlasse und allein meiner Wege gehe - meinetwegen um zuhause einen Nagel in die Wand zu schlagen oder einen Volkshochschulkurs übers Topflappenhäkeln zu belegen, wenn ich daran Freude habe. Emanzipation ist nichts anderes, als die Verantwortung für sich selbst zu übernehmen  - und sie auch nicht mehr abzugeben. Mit dem Klischee der "Überfrau" hat das aber nichts zu tun.

So, Ende des Vortrags . Aber das musste ich jetzt mal loswerden ...

Liebe Grüße von

Julia (Die sich emanzipiert genug fühlt, trotzdem ab und zu den ein oder anderen "-innen"-Roman zu lesen ...  )


[Edit: Hoppla, Rächtschraibfähla: Es muss natürlich "archaisch" heißen - ich hab's gerade geändert]

[Artemis]

Oder ob ich den Herrn Ritter in den Wind schieße, mit dem Drachen gemeinsam abziehe und eine Umweltaktivistengruppe gegen Drachenverfolgung gründe ...

Mwahahaha ... ich kugel mich grad unterm Tisch, ehrlich 
Solltest du diese Idee mal in die Tat umsetzen - ich kauf das Buch auf jeden Fall  Emanzipierte Prinzessinnen, das wäre doch was ^^

[Linda]

Oder anders gesagt: Emanzipation heisst, dass ich es mir aussuchen kann, ob ich mich vom Ritter vor dem Drachen retten lasse. Oder ob ich den Herrn Ritter in den Wind schieße, mit dem Drachen gemeinsam abziehe und eine Umweltaktivistengruppe gegen Drachenverfolgung gründe ... Oder ob die beiden ihren arachischen Spielchen überlasse und allein meiner Wege gehe -

tja, und genau solche Geschichten gibt es im "Fantasy Underground" schon ewig und drei Tage. Die über starke Frauen, im wahren Sinne. Meistens in Fanzines und kleinen Geschichtensammlungen (nicht unbedingt die der großen Verlage), während in den Buchfabriken nach wie vor die gefälligen Priesterinnen und sonstige Demutsweibchen gefragt sind...

Aber das geht jetzt vom Thema ab (zu dem ich ansonsten noch sehr viel sagen könnte, es aber über die Jahre an anderen Stelle zu oft gesagt habe).

Gruß,
Linda

[Leon]

Was ähnliches wie das Kerlchen hier:  Neig mal den Kopf nach links, dann fällts dir sicher auf.

Hab ich gemacht. Aber ich kapiers immer noch nicht.

[Kati]

xD ist ein grinsender Smiley (sozusagen). Das D ist das Grinsen und das x die Augen. 

Julia:

Nach dem Motto: Jahrtausendelang wurden wir von den Männern unterdrückt - jetzt zeigen wir denen mal, wo der Frosch die Locken hat.

Ich finde diesen Spruch so lustig, ich weiß gar nicht warum.

Aber du hast Recht. Genauso sehe ich das auch. 

LG,

Kati

[Lucien]

  Vielleicht die Tatsache, dass ein Frosch wohl irgendwo Locken hat? 

Ich finde auch, dass Julia es gut getroffen hat, aber neben Selbstbestimmung bedeutet Emanzipation für mich auch, dass es in gewissen Situationen (z.B. bei einem Vorstellungsgespräch) einfach egal ist, ob da ein Mann sitzt oder eine Frau.

[Bisou]

Oder anders gesagt: Emanzipation heißt, dass ich es mir aussuchen kann, ob ich mich vom Ritter vor dem Drachen retten lasse. Oder ob ich den Herrn Ritter in den Wind schieße, mit dem Drachen gemeinsam abziehe und eine Umweltaktivistengruppe gegen Drachenverfolgung gründe ...

Echt klasse, wirklich.

Ich finde auch, dass Julia es gut getroffen hat, aber neben Selbstbestimmung bedeutet Emanzipation für mich auch, dass es in gewissen Situationen (z.B. bei einem Vorstellungsgespräch) einfach egal ist, ob da ein Mann sitzt oder eine Frau.

Das kann ich nur unterstreichen. Ich finde es wichtig, dass man auch als Frau als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft akzeptiert wird, sei es mit all seinen komischen Eigenarten. Im Endeffekt ist es doch genau das, was die Emanzipation erreichen wollte: Gleichberechtigung. Und Gleichberechtigung heißt meines Erachtens nicht gleich, dass die Frau die Rolle des Mannes übernehmen muss, d.h. den Bösewichtern ohne Wenn und Aber die Köpfe einschlagen, ohne Grund. Denn das machen männliche Protagonisten doch nicht auch zwingend: einfach draufkloppen.
Wenn dann aber Charaktereigenschaften oder Klischees absolut überzeichnet und unglaubwürdig werden, und dann noch eine Frau in diese Rolle gesteckt wird, endet das schließlich oft im Lächerlichen. Bei Männern ebenso.
Und ich glaube, das ist das Elementare: Frau einfach Frau und Mann einfach Mann sein lassen. Nicht perfekt, aber auch nicht überzeichnet. 

Just my two cents

Lg

[die_Hex]

Was "die starke Frau" in den Medien angeht, habe ich eine ganz andere Wahrnehmung.
Die starke Frau ist meistens spindeldürr, dickbusig und exrem dünn angezogen. Ich hätte nichts dagegen, wenn die Herren da ähnlich gestaltet wären. Ich möchte mal einen Krieger mit bauchfreier Rüstung (!) sehen.

Was stark und was schwach ist, ist ja auch immer eine Frage des Verhältnisses.
Die Frauen dürfen heute zwar stark sein und sich durchsetzen, aber nur solange, bis ein potentieller Liebespartner in der Nähe ist. Sie darf ihn ausnahmsweise auch mal retten, am Ende aber muss er der Superhero sein.

Mann rettet Frau = romantisch.
Frau rettet Mann = lächerlich/mitleiderregend. Wer will schon einen Schwachmat?

Ketzerisch: Will man eine Frau, die stärker ist als der Mann, dann muss man die Romantik weitgehend weglassen.

Ich will nicht sagen, dass das für alle Filme und Bücher gilt, aber doch für den Mainstream.

Das Problem liegt hier für mich eigentlich im Männerbild: Wenn die Frau schwach ist, muss der Mann stark sein, wenn die Frau stark ist, muss der Mann stärker sein (oder intelligenter, oder... auf jeden Fall muss sie ihm am Ende doch ihr Leben verdanken). Es fällt schwer, "schwache" Männer zu kreieren, die interessant sind, die ernst genommen werden und mit denen sich der Leser / Zuschauer identifizieren kann.

Das funktioniert bei Mann-Mann Romantik, bei Mann-Frau Romantik habe ich das doch eher selten gesehen.

[Cythnica]

Das Problem ist da auch sehr oft, dass die schwachen Männer dann auch automatisch zu so einem Weicheiabklatsch werden, die sich selbst immer dafür bemitleiden, wie schwach sie ja sind und sich dann plötzlich auch beweisen müssen.

Ich finds da immer sehr schade, dass es so wenige gibt, die dann einfach andere Stärken zeigen, wie auch viele weibliche Charaktere einfach etwas anderes als Kämpfen gut können.
Ein Kernphysiker oder Informatiker ( oder Mittelalterlich ein Alchemist oder Bibliothekar) muss ja schließlich nicht wissen, wie er mit den Schlägern von Nebenan umgehen muss, dann braucht er sich ja nicht klein zu fühlen, wenn eine Frau daherkommt, die meinetwegen zwei Jahre ihres Lebens auf Wu Dang verbracht hat, und die Schläger mal eben in die Tonne wirft.

Beispiel ist ja da die Serie Dark Angel ~ der beste Freund der Hauptfigur kann kämpferisch ja praktisch gar nichts, aber der steht ja dennoch gut da, eben weil er gar nicht erst versucht, sich in diesem Bereich mit Jessica Alba zu messen, wozu auch, die kanns halt besser.


Andersherum find ich das dann aber auch herrlich absurd wenn du dann Filme hast, wo die Männerfigur meinetwegen ausgebildeter Soldat und und die Frau eine Buchhalterin oder sowas, die einfach an gefährliches Wissen gekommen ist und darum in Gefahr ist ~
und dann hilft der Soldat der Frau und erntet so einen Spruch wie "Ach, sie meinen also ich könnte das nicht, weil ich nur eine schwache Frau bin?"
Die intelligenteste Antwort wäre dann wohl sowas wie "Nein, weil ich 5 Jahre lang ausgebildet wurde, und viermal in der Woche zum Training gehe", aber stattdessen wird dann aus sowas ein völlig absurder Geschlechterkampf o.o

Beeindruckend fand ich auch die Versuche meiner Sportlehrerin, zu beweisen, dass Frauen mindestens genausogut in jedem Sport sind wie Männer ( Ich fang jetzt gar nicht erst mit der Hämatokrit-Philosophie an) ~  sie hat zwei Volleyballmannschaft bilden lassen~ einmal Männer, einmal Frauen, und sie gegeneinander antreten lassen~
Zwischenstand vor Ende des Spiels war 60:0 für die Männer ~
Noch beeindruckender fand ich danach allerdings, das ich keinen einzigen meiner Kollegen gesehen habe, der sich darüber lustig gemacht hat, und auch keine einzige Frau, die meinte sich dafür rechtfertigen zu müssen ( außer der Lehrerin) ~ irgendwie war bei uns das ganze Konfliktpotential in den letzten Jahren verschwunden und diese Entwicklung find ich doch sehr angenehm.

[Linda]

Was "die starke Frau" in den Medien angeht, habe ich eine ganz andere Wahrnehmung.
Die starke Frau ist meistens spindeldürr, dickbusig und exrem dünn angezogen. Ich hätte nichts dagegen, wenn die Herren da ähnlich gestaltet wären. Ich möchte mal einen Krieger mit bauchfreier Rüstung (!) sehen.

da musst du mal auf den FeenCon kommen. Da läuft oft ein "Conan" herum, stilecht mit freiem Oberkörper (und Bauchansatz), Lendenschurz und Stiefeln 

Gruß,
Linda

[Julia]

Das Problem liegt hier für mich eigentlich im Männerbild: Wenn die Frau schwach ist, muss der Mann stark sein, wenn die Frau stark ist, muss der Mann stärker sein (oder intelligenter, oder... auf jeden Fall muss sie ihm am Ende doch ihr Leben verdanken). Es fällt schwer, "schwache" Männer zu kreieren, die interessant sind, die ernst genommen werden und mit denen sich der Leser / Zuschauer identifizieren kann.

Das sehe ich eigentlich nicht so. Bei Mann und Frau muss nicht zwangsläufig einer "schwächer" und eine(r) "stärker" sein. Ebenbürtigkeit hat im Roman allerdings einen gewissen Nachteil: Der Autor muss andere Spannungsfelder herausarbeiten, um die Geschichte am Laufen zu halten. Witz gegen Kraft, Intellekt gegen Verschlagenheit ... der Fantasie sind da kaum Grenzen gesetzt. Nur ist es eben deutlich schwerer, solch komplexe Persönlichkeiten authentisch rüberzubringen (und setzt beim Leser eine gewisse Bereitschaft voraus, sich jenseits der gängigen Klischees auf die Protas einzulassen). Letztendlich folgt also auch hier das Angebot der Nachfrage, womit wir wieder bei der "Überfrau" und der Pseudoemanzipation wären.

Ich unterstelle einfach mal, dass viele (noch nicht so berühmte) Autoren gern komplexer schreiben würden, wenn sie es denn dürften - nur will das zur Zeit anscheinend kaum jemand lesen (es sei denn, man hat als Schriftsteller schon einen großen Namen - dann kann man über (fast) alles schreiben, sogar über das Foucaultsche Pendel ...).

Bleibt also die Überlegung, wo jetzt das eigentliche Problem liegt: An den klischeehaften Romanen, welche die Leser prägen, oder an den Lesern, die nach solchen Romane fragen und gar nichts anderes lesen möchten?
Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht - aber als Autor muss ich trotzdem die Entscheidung treffen, wo ich mich einordnen will. Mainstream? Oder doch lieber die (zur Zeit eher) unpopuläre Nische entgegen der Klischees?
Das Beste wäre natürlich, einen Roman zu schreiben, der beides bedient (und augenzwinkernd mit diesen Gegensätzen spielt) - eine eierlegende Wollmilchsau sowohl für die breite Masse als auch den anspruchsvolleren Leser sozusagen.

Dummerweise muss man das als Autor erst mal hinbekommen ...

Liebe Grüße,

Julia

P.S.:

Mwahahaha ... ich kugel mich grad unterm Tisch, ehrlich 
Solltest du diese Idee mal in die Tat umsetzen - ich kauf das Buch auf jeden Fall  Emanzipierte Prinzessinnen, das wäre doch was ^^

Danke , aber in absehbarer Zeit wohl nicht - ich stelle die Idee also gern der Allgemeinheit zur Verfügung 

[Churke]

Ich möchte mal einen Krieger mit bauchfreier Rüstung (!) sehen.

Wieso nur einen? Ich kann dir 300 anbieten. 

Die Frauen dürfen heute zwar stark sein und sich durchsetzen, aber nur solange, bis ein potentieller Liebespartner in der Nähe ist. Sie darf ihn ausnahmsweise auch mal retten, am Ende aber muss er der Superhero sein.

Vielleicht liege ich jetzt gerade total falsch, aber: Der weiße Ritter muss sich die Prinzessin VERDIENEN. Wo kämen wir hin, wenn sich Superfrauen für ihre Loser, bei denen man eh nicht kapiert, was sie an den Pennern finden, auch noch abrackern müssten?

Mann rettet Frau = romantisch.
Frau rettet Mann = lächerlich/mitleiderregend. Wer will schon einen Schwachmat?

Ketzerisch: Will man eine Frau, die stärker ist als der Mann, dann muss man die Romantik weitgehend weglassen.

Das finde ich treffend beobachtet. Glücklicherweise hab ich mit Romantik nix am Hut und kann mir daher starke Frauen leisten.

[ChaldZ]

Mainstream? Oder doch lieber die (zur Zeit eher) unpopuläre Nische entgegen der Klischees?
Das Beste wäre natürlich, einen Roman zu schreiben, der beides bedient (und augenzwinkernd mit diesen Gegensätzen spielt) - eine eierlegende Wollmilchsau sowohl für die breite Masse als auch den anspruchsvolleren Leser sozusagen.

Da fühle ich mich mit meinem Roman irgendwie angesprochen. Nicht, dass ich das hinbekommen hätte \ würde. Aber von der Idee und Ausführung her.

Das Problem bei Frauen, die "stärker" sind als Männer ist genau das, was Churke erwähnt. Wer nimmt es einer so starken Frau ab, dass sie sich für einen "Loser" interessiert? Das heißt, sie kann zwar physisch stärker sein als der Mann, aber der wiederum braucht etwas, was ihn für die Frau interessant genug macht, dass man es ihr abkauft, dass sie sich für ihn interessiert.
Damit will ich nicht sagen, dass so etwas realistisch gesehen nicht möglich ist - "Loser" ist ja auch nur Definitionssache - aber in einem Roman, der sich selbst etwas ernst nimmt, kann man das glaube ich nicht glaubhaft rüber bringen. Deswegen gibt es so etwas kaum.
Die Charaktere müssen sich schon irgendwie ebenbürtig sein. Nur, dass es nicht mehr auf der Seite der Frau strahlende Schönheit und glänzende Unschuld ist und auf der Seite des Mannes stählerne Kraft und leuchtender Heldenmut.

[Bisou]

Ein gutes Beispiel für starke Frauen ohne übertrieben zu wirken ist für mich der Roman "Die Teerose" von Jennifer Donnelly. Es ist zwar kein Fantasyroman, aber die Protagonistin Fiona Finnegan muss auch so einiges durchmachen und geht schließlich als starke Frau aus dem Ganzen hervor.
Ich kann das Buch in der Hinsicht echt empfehlen.