Das Klischee der starken Frau

[Maja]

Ein Bekannter von mir, der in den Neunziger Jahren endloslange Fantasyepen schrieb (ich weiß nicht, ob er es noch tut, habe seit Jahren keinen Kontakt mehr zu ihm, und dementsprechend ist er auch nicht hier im Forum anwesend) hat alle seine weiblichen Helden auf unerträgliche Sockel gehoben. Sie waren immer makellos in jeder Hinsicht - kämpften besser als jeder Kerl, waren weise und verständnisvoll und was weiß ich nicht noch alles, wie gesagt, es war unerträglich. Darauf angesprochen, daß diesen Figuren jedweder Realismus abging, entschuldigte sich der Autor damit, daß er ja nicht frauenfeindlich erscheinen wollte - und er dachte, jeden Fehler, den eine weibliche Figur machte, würde man ihm als Frauenfeindlichkeit auslegen. Es ging also in diesem Fall nicht um Männerträume, sondern um falsch verstandene politische Korrektheit. Und ich schließe mich meinen Vorrednerinnen an, daß diese Überfrauen vor allem ein männliches Problem darstellen.

Wobei ich mich jetzt nicht frei von aller Schuld sprechen kann - ich habe nämlich selbst ein deftiges Problem mit weiblichen Helden - ich kann mich nicht in sie hineinversetzen. Da ich selbst eine Frau bin, habe ich immer Angst, daß mir meine Heldinnen zu ähnlich werden könnten in ihrer Denkweise, Sprechweise, etc. Während männliche Charaktere immer schon mal diesen entscheidenden Unterschied zu mir mitbringen, der es mir ermöglicht, sie lebendig und differenziert auszuarbeiten, geraten mir meine Frauen immer irgendwie zu hölzern, und ich vermeide meistens, in ihrer Perspektive zu schreiben. Nicht, weil ich sie nicht mag, aber weil sie alle irgendwie immer gleich sind, und immer irgendwie ich.

Dabei bemühe ich mich immer, meine Frauen genauso lebendig und genauso fehlerbehaftet wie meine Männer zu gestalten. Ich habe eine weibliche Schurkin, die mir ganz ausgezeichnet gelungen ist und auf die ich sehr stolz bin, weil sie wirklich differenziert und nachvollziehbar ist. Aber als ich "Dämmervogel", das dritte  Elomaran-Buch, schrieb, merkte ich irgendwann, daß ich überhaupt keine Frauen in tragenden Rollen hatte - ich hatte eine bezaubernde geheimnisvolle Schönheit, die immer nur ihr Sendbild schickte, und eine treusorgende Mutter, der jede Individualität abging - und das war mir dann doch zu wenig. Ich bin eine emanzierte Frau und mag mir nicht vorwerfen lassen, daß ich Frauen in meinen Geschichten vernachlässige. Aber der Rettungsversuch ist dann irgendwie nach hinten losgegangen, denn die beiden Frauen, die ich daraufhin in die Geschichte einbaute, haben fast schon den Charakter der oben erwähnten Sockelfrauen angenommen: Eine starke, selbstbewußte Falknerin, die sich im Wald und einer Männerdomäne durchkämpft, und eine schwertschwingende Königstochter, die versucht, mit ihren Brüdern gleichzuziehen, weil die Gesellschaft keine Prinzessinen vorsieht. Und wirklich, ich muß gestehen, daß ich beide nicht ausstehen kann. Und sie sind der Grund, daß es jetzt mit der Geschichte nicht so richtig weitergeht. Vielleicht bringe ich die beiden um. Oder finde sonst eine Gelegenheit, sie irgendwie lebendiger zu gestalten. Sie sind mir zu stark - was sie von meinen Männern unterscheidet, die alle von ihren Schwächen dominiert werden.

Ich hasse es, das zuzugeben - aber vielleicht stehe ich da wirklich auf einer Stufe mit dem oben erwähnten Bekannten.

[Aidan]

Maja, hattest du irgendwo schon mal so etwas ähnliches geschrieben? Mir ist, als hätte ich genau diesen Beitrag schon einmal von dir gelesen und das ist mir gerade ein wenig unheimlich.

Ich habe bei mir eher das Gegenteil festgestellt. Aktuell habe ich vor allem Frauen in führenden Rollen, wobei es auch ein paar Plotideen mit mehr Schwerpunkt auf die Männer gibt, aber weniger und noch nicht in Angriff genommen.

[Maja]

Wir hatten vor ein paar Jahren schon mal eine Diskussion zu einem ähnlichen Thema, damals angestoßen von Feuertraum, hier: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,1756.0.html
Und noch früher hatte ich selbst das Thema aufgebracht: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,329.0.html - damals hatte ich schonmal diesen Autor mit den Sockelfrauen als Beispiel angebracht.

Tja, wenn sich die Themen wiederholen, weil niemand die Forensuche bemüht oder die alten Beiträge zu alt erscheinen, muß ich mich eben auch mal wiederholen dürfen...

[Aidan]

Darfst du ja auch! Hat mich nur irgendwie irritiert.

Und es beruhigt mich, dass ich es vermutlich einfach nur gelesen und sogar offensichtlich behalten habe.

[Lomax]

Ich bin eine emanzierte Frau und mag mir nicht vorwerfen lassen, daß ich Frauen in meinen Geschichten vernachlässige. Aber der Rettungsversuch ist dann irgendwie nach hinten losgegangen, ...

Tja, bei den "Gefährten des Zwielichts" bin ich ja auch darüber gestolpert - als der Roman schon geschrieben war, fiel mir auf, dass nicht nur vergleichsweise wenige Frauen darin vorkommen (was ja noch irgendwie zur Vorlage gepasst hätte), sondern denen auch irgendwie allen was passiert (so viel will ich mal ohne spoilern sagen ). Da hab ich mich dann auch schon gefragt, ob das nicht komisch aussieht und ich aus Gründen der PC Änderungen vornehmen will.
  Ich hab mich dagegen entschieden.
  Was passiert und welche Rollen wie besetzt sind, entwickelt sich aus der Geschichte, und es passte einfach am besten dazu. Und dann fiel mir rechtzeitig ein, dass ich erstens ja ohnehin Political Correctness für den größten Feind der Kunst halte, und dass ich mir ja außerdem abgewöhnen will, das, was ich schreibe, davon beschränken zu lassen, was andere dann über mich spekulieren könnten. Es ist also so geblieben, wie es ist, eben weil ich das Gefühl hatte, dass die Geschichte schlechter würde, wenn ich irgendwas einbaue, was nicht zur Geschichte gehört, sondern aus anderen gefühlten Notwendigkeiten entspringt. Eine Quotenregelung für jeden einzelnen Roman - das kam mir bei näherem Nachdenken absurd vor.
  Solange ich nicht in meinem Gesamtwerk so einseitig werde, dass man eine Marotte des Autors annehmen könnte, will ich doch jeder Geschichte nur das geben, was zu ihr passt. Ich will eigentlich nichts an meinen Geschichten verändern, nur um ein Frauen-/Männerbild zu propagieren, oder gar eine Quote zu erfüllen, gerade weil ich fürchte, dass es den Geschichten insgesamt nur schaden kann. Deine Erfahrung, Maja, bestätigt das ja dann - und es ist eine Erfahrung, die ich gar nicht erst selbst erleben muss 

[Feuertraum]

Ich schließe mich Lomax' Meinung dahingehend an, dass man nun nicht deswegen einen Charakter schaffen soll, nur um eine Quote oder einen Geschmack zu erfüllen.
Und wenn wir ehrlich sind: es wird immer Leser geben die einen Satz oder eine Szene vollkommen anders interpretieren als wie vom Autor gedacht.

[Lucien]

ich habe nämlich selbst ein deftiges Problem mit weiblichen Helden - ich kann mich nicht in sie hineinversetzen. Da ich selbst eine Frau bin, habe ich immer Angst, daß mir meine Heldinnen zu ähnlich werden könnten in ihrer Denkweise, Sprechweise, etc. Während männliche Charaktere immer schon mal diesen entscheidenden Unterschied zu mir mitbringen, der es mir ermöglicht, sie lebendig und differenziert auszuarbeiten, geraten mir meine Frauen immer irgendwie zu hölzern, und ich vermeide meistens, in ihrer Perspektive zu schreiben. Nicht, weil ich sie nicht mag, aber weil sie alle irgendwie immer gleich sind, und immer irgendwie ich.

Das Problem habe ich auch. Ich kann zwar unterschiedliche Charaktere bei Frauen hervorbringen, aber wenn ich in einem Werk eine böse Frau habe und dann ein anderes schreibe, in dem auch eine böse Frau vorkommt, muss ich feststellen, dass die beiden dann ziemlich identisch sind. Bei den guten ist es genauso. Und wenn ich dann eine Gute oder Böse haben will, die sich von den anderen unterscheidet, wird es - o wunder - eine Überfrau, die ich dann so blöd finde, dass ich sie kurzerhand wieder rausschmeiße. 

Aber ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich eine Schwäche für "geistige Überfrauen" habe. Solche, die (meistens) den Überblick über die Situation und die Gefühle der anderen haben und die auf alles eine Antwort finden.  Aber die kriegen dann andere Schwächen. Und wenn es nötig ist, dass sie mit dem Schwert kämpfen können, dann haben sie halt Stress beim Bogen schießen. 

[Ary]

Darf ich dem Club noch beitreten?
"Meine" Frauenfiguren, wenn ich denn mal Frauenfiguren habe, sind entweder vollkommen "ich" oder stehen auch auf irgendwelchen Sockeln herum.

Mich haben "Heldinnen" schon immer irgendwie genervt. Ich wollte keine Geschichten über Frauen lesen, mir waren männliche Protagonisten immer lieber. So nach dem Motto: Frau bin ich selber, Frauenprobleme hab ich selber, darüber will ich nicht auch noch lesen.
Was dazu geführt hat, dass meine Geschichten sehr männerlastig geworden sind und ich oft auch noch mindestens einen schwulen Charakter darin herumhopsen habe. Und dazu, dass ich mir schön des öfteren anhören musste, dass "meine Männer" zu "weiblich" seien, denn "Männer zeigen ja niiiiiiiiiiiieeeeeeeeeemals SO viel Gefühle".

[Luna]

Mich haben "Heldinnen" schon immer irgendwie genervt. Ich wollte keine Geschichten über Frauen lesen, mir waren männliche Protagonisten immer lieber. So nach dem Motto: Frau bin ich selber, Frauenprobleme hab ich selber, darüber will ich nicht auch noch lesen.
Was dazu geführt hat, dass meine Geschichten sehr männerlastig geworden sind [...]

Ungefähr genau so kann ich das nachvollziehen, muss man nur mal komplett invertieren...

Ansonsten kann ich, wenn ich ehrlich bin, nicht viel mehr zu der Diskussion beisteuern. Das die meisten "unrealistischen" Frauenbilder in Film und Fernsehen gerade daher kommen, dass man das Publikum (in diesem Fall halt Männer) irgendwie zufriedenstellen will (wenn ich ehrlich bin, sehen Frauen bei so ziemlich allem was sie tun einfach besser aus, als Männer - woher das kommt, kann sich jeder denken - von daher scheint es auch gerechtfertigt zu sein). Andererseits muss man diese Rollen auch nicht überstrapazieren, denn: Das Wichtigste ist, man kann selten alles alleine regeln. Superhelden, die alles alleine regeln können sind Comic-fiktion.
Unsere Charas brauchen andere, brauchen Männer und Frauen, auf die sie sich verlassen und auf die sie zählen können, wenn sie mal Probleme haben. Beide brechen irgendwann zusammen, wenn sie ihre Last alleine tragen müssten.

So, bevor ich noch mehr OT werde (und vielleicht noch was schreibe, was jemand anderes schon geschrieben hat, weil ich ehrlich gesagt zu faul war, alles durchzulesen) höre ich hier lieber auf.

LG, AF

[Falckensteyn]

Nun meine Frage: tut eine solch verschwenderische Benutzung der Figur der starken Frau wirklich Not? Muss man wirklich dieses Bild von Frauen in allen möglichen Medien vertreten nur weil es von den Leuten als positiv wahrgenommen wird? Ist es in der heutigen Zeit gar schon ein Verbrechen wenn man ängstliche, schwache oder gar naive Frauen als Charaktere benutzt und wird dies dann von allen Seiten verteufelt werden, weil es rückständig und sexistisch ist?
Ich meine ja nur: warum muss man ein Klischee fortführen nur weil es so allgegenwärtig und so selbstverständlich ist?

Hallo Alex

Ich denke nicht, dass Du mit diesem Beitrag die weibliche Leserschaft verärgert hast, im Gegenteil. Und die zahlreichen Antworten haben es Dir ja auch schon bewiesen.

Nun noch mein Senf hierzu: Grundsätzlich würde ich es nicht als "Verbrechen" definieren, wenn Du die Emanzipation ingorierst und in deinen Geschichten "schwache" Frauen beschreibst, oder vielleicht sogar schwache Protagonistinnen.

Meiner Meinung nach hat sich die Frau durch die Emanzipation selbst nicht neu definiert. Frau ist immer noch Frau, aber ihre Rolle innerhalb der Gesellschaft ist heute eine andere, als die bislang traditionelle Rolle, die man(n) ihr jahrhundertelang aufbürdete.

Es gab schon immer schwache und starke Frauen, wie es bei den Männern Machos und Softies vermutlich auch schon immer gab.

Ich selbst hab mir bei meiner Geschichte nie die Gedanken gemacht, ob meine Frauen und Männer jetzt ins aktuelle Weltbild von Mann und Frau passen. Sie entstehen, gewinnen an Form und Charakter (und auch Aussehen), und dann schreib ich über sie.

Ein gewisses Mass an "sexistisch" kannst Du gar nicht ausschalten, da es vermutlich keine androgyn orientierte, menschliche Denkweise gibt.

Liebe Grüsse

Falckensteyn

[Churke]

In den alten Filmen sieht man immer: Der Held keilt sich mit dem Schurken und die Frau steht daneben und schaut zu. Ich habe immer gefragt: Warum versucht die nicht wenigstens, dem einen Blumentopf über den Kopf zu hauen?

Aber wer will sich in der heutigen Zeit mit so einer Figur identifzieren? Der ist ja auch praktisch vorbestimmt, immer Opfer zu sein, wenn nicht zufällig gerade ein Prinz vorbei reitet und eine Lanze für sie bricht. Und was ist schon emanzipiert? Für ne SF-Satire habe mal eine muttchenhafte "Präsidentin" und eine zickig-intrigante "Gouverneurin" erfunden, die sich unerträglich weibisch verhalten. Andererseits wird man Kriemhild, die mit weiblichen Strategien ihre Rache durchsetzt, nicht als schwache Frau bezeichnen. "Stark" oder "emanzipiert" kann eine Figur immer nur im Rahmen des sie umgebenden Settings sein. Hier liegt dann meist auch der Hase begraben.

[Cythnica]

So ich werf auch mal meinen Hut in den Ring und werd sicherlich auch eine geballte Ladung schläge dafür ernten ~

denn was mir in den letzten jahren eigentlich immer wieder in büchern und geschichten über den weg lief ist eine art von frau, die mich ehr stört als alle prinzessinen und xenas zusammen ~

Wirklich schrecklich finde ich es, wenn in 2 von 3 büchern mit wichtigen weiblichen Charas immer eine dabei sein muss, die stunden ihres lebens darauf verschwendet, mit den  männlichen protagonisten nutzfreie diskussionen darüber zu führen, dass sie als frau doch mindestens genau so toll sein können wie die männer... und für jede solche frau gibts dann auch irgendeinen großkotzigen, behaarten mann als ausgleichsperson noch dazu, dessen sprüche mich irgendwann auch nur noch langweilen, weil ich darauf warte, dass neben dem geschlechterkampf noch etwas wie eine handlung weitergeführt wird.

welche klasse mir gerade bei frauen noch sehr in büchern fehlt ist eigentlich die art von mensch, die ich auch bei den männern am liebsten mag: die ruhigen macher.
Viel zu oft werden starke persönlichkeiten dadurch kaputtgemacht, dass sie immer meinen, sich besonders beweisen zu müssen, denn das zeigt ja nur, dass sie sich selbst nicht ertragen können, ohne für ihre leistungen anerkannt zu werden.

wann immer ich einmal einen chara in einem buch fand, den ich mal richtig gut fand, eben weil er ruhig war und gehandelt hat ohne eine show drum zu machen oder jedem davon zu erzählen, wie toll er ist, weil er sowas beherrscht,  waren das immer nur kerle ( und nebenbei wars auch noch nie der protagonist... irgendwie kenne ich kein buch, bei dem der protagonist mir sehr sympatisch gewesen wäre ~ dafür zeigt er meist zuviel temperament)

und sowas find ich echt schade...
ich für meinen teil hab in meinen geschichten immer mindestens 2 oder 3 weibliche nebencharas dabei, die ihre stärke vor allem dadurch zeigen, dass sie sich nicht jedem beweisen müssen.


naja... ich hoffe einfach mal, man kann nachvollziehen, was ich mit diesem beitrag sagen wollte xD

[Lavendel]

So ich werf auch mal meinen Hut in den Ring und werd sicherlich auch eine geballte Ladung schläge dafür ernten ~

Liebe Cythnica,
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[Cythnica]

Oh Sorry xD Ich wollte ja eigentlich in die Politik gehen um die Parteien zu unterstützen, die Deutschlandweit die Kleinschreibung einführen wollten weils einfach viel besser ist xD
Aber ich werd mir Mühe geben, hier wieder mehr drauf zu achen ^^

so ... das wäre dann ein wenig off-topic für Zwischendurch ~

[Leon]

Oh Sorry xD ... besser ist xD ...

*Noch ein kurzes OT hintendranhäng* Was bedeutet "xD"?