Gretchenfrage

[Silberweide]

@ Feuertraum:
Solche Leute sind nicht nur unfair, mir fehlen die Worte dafür. Ich kann einfach nicht verstehen, dass Menschen noch so denken können vonwegen "eure eigene Schuld". Mehr kann ich dazu nicht sagen, ich fürchte, ich träte wieder in ein Fettnäpfchen (oder eher Fettnapf)...

[Manja_Bindig]

Das ist kein Fettnapf mehr, das ist eine große Fetttonne.

Solche Menschen sind es, die bei uns im Dorf rumrennen und
die mir bis zu meiner Konfirmation wirklich jede Freude am Glauben im Keim erstickt haben - und jetzt ist es zu spät, jetzt wächst nix mehr. Traurig aber wahr - oder auch nciht traurig, ich bin mit meinem Leben ganz zufrieden und bis jetzt hat mich auch noch keine himmlische Strafe getroffen.

Überhaupt... ich kenne die Bibel recht gut, auch wenn die Offenbarung des Johannes das einizge ist, was mich je WIRKLICH interessiert hat(he, hin und wieder blätter ich sogar drin rum). Von daher kann ich solchen Menschn entgegnen: "Ach? Ich dachte, Gott liebt jedes seiner Kinder? Warum hat er diese Frau dann so gequält, nur um ihren Glauben zu testen? Ist das denn Liebe?"
Falls ja, verzichte ich wirklich dankend drauf.

[Maja]

Das ist jetzt eine Warnung - bei nächster Gelegenheit mache ich diesen Thread dich (siehe Einleitung):
Dieses Thema dient nicht dazu, die Frage zu klären, ob es richtig ist zu glauben oder nicht. Es geht nicht darum, pro oder kontra Gott und Christentum zu argumentieren, nicht um Verallgemeinern, sondern nur um die persönliche Einstellung zur Religion und deren Auswirkung auf die Religion/en in euren Fantasygeschichten. Mehr nicht.

Und das gilt für dich, Manja! "Das einzige, woran jeder Mensch wirklich glauben kann..." Möööp! Stop an dieser Stelle. Du schreibst für dich, nicht für jeden Menschen. Du kanst nicht in ihre Köpfe gucken. Du weißt, wie du glaubst, aber nicht, wie sie glauben. Du darfst hier eine überzeugnte Atheistin sein, aber nicht eine überzeugende Atheistin, wenn du mich verstehst - du machst Anstalten, anderen die Religion madig zu machen. Willst du hier missioniert werden? Sicher nicht. Also: Ein bis zwei Gänge zurückschalten!

Ich verstehe, daß viele mit Kirche, mit Glauben, mit frömmelnden Leuten Probleme haben. Das ist okay. Aber:
Kein Hacken!
Und das gilt natürlich für alle.

[Elena]

Nun ja, Negativbeispiele kann immer finden, fuer alles. Genauso gut koennte man hier Beispiele fuer Christen aufzaehlen, die durch ihren Glauben motiviert Gutes getan haben - und davon duerfte es nicht wenige geben.

Was ich aber gerne noch einmal aufbringen wuerde, waere die Frage danach, ob man sich tatsaechlich irgendetwas leichter macht, wenn man glaubt. Ich weiss, dass es oft aufkommt, aber ich moechte mal behaupten (und das kommt jetzt auch aus meiner subjektiven Erfahrung), dass Glauben (egal woran: An einen Gott, an mehrere oder an sich selbst) durchaus sehr, sehr schwierig und anstregend sein kann. Wenn man sich von Dogmatismen eine Menge abnehmen laesst, ist das eine Sache, aber ein ehrliches und hinterfragendes und damit auch zweifelndes Glauben duerfte sehr, sehr anstrengend sein.

Sehr viele Menschen kommen in ihrem Glauben vielleicht immer wieder an den Punkt, an dem sie an etwas in ihrem Leben, oder ihrem Glauben zweifeln. Diese Zweifel sind vermutlich auch nichts, was leicht zu tragen ist, oder zu ueberwinden.

Tiefer Glaube, wie ich es an Menschen im Kloster gesehen habe, kann auch ewiges Suchen sein, und worin unterscheidet sich dass von der Suche nach Richtung oder Identitaet, wenn man erst einmal fuer sich die Definition dieser Richtung suchen muss - eventuell ein Leben lang?

Macht man es sich dann tatsaechlich leichter?
Ich kam auf die Idee, weil ich von mir sagen koennte: Ich habe versucht, ueber die Religion auszusteigen und eine schnelle Antwort auf meine Probleme zu finden. Und, natuerlicherweise, bin ich deswegen am Glauben gescheitert. Weil es das vermutlich nicht bieten kann, wenn man sich nicht nur auf Dogmen verlassen will.

Bei der "Schicksal"- Sache habe ich eine etwas andere Position: Nachdem ich die "Dunkle Turm" Reihe von Stephen King zu Ende gelesen habe, wo es viel um "Ka", was ein bisschen mit "Schicksal" vergleichbar ist, geht, komme ich fuer mich zu dem Schluss, dass es nicht unbedingt so etwas wie ein vorbestimmtes, unveraenderliches Schicksal gibt. Allerdings vielleicht etwas, was gewisse Dinge beeinflusst. Schicksalgemeinschaften spielen da fuer mich eine wichtig Rolle. Es ist vielleicht nicht nur Zufall, dass ich gewisse Leute (auf wirklich hanebuechernen Umwegen) getroffen habe, dass wir uns so zusammengefunden haben. Das muss nicht "Schicksal" sein, aber... hm, wie kann man sagen? Es ist vielleicht nicht auch nur Zufall, sondern natuerlich, davon ausgehen, wie wird sind.

Ich merke schon, so langsam schaffe ich es nicht mehr, meine Gedanken auszudruecken...

Liebe Gruesse,

Elena

[Manja_Bindig]

*seufz*

Tut mir ehrlich leid... bei dem Thema komm ich immer wieder in Rage - haut mir einfach eins über, wenns wieder passiert.

Aber da sieht man wohl mal wieder, dass man sich solche Fragen mit seh viel Vorsicht stellen muss.
Fragt man sich: "Bin ich religiös?", fragt man sich im nächsten Moment: "Warum? Warum nciht?" Und das ist es dann, wo die ewigen Diskussionen allerspätestens losgehen.

Ich schätz mal, ich hab hier alles gesagt; ihr wisst, dass ich Atheistisch bin und ihr wisst warum. Aus.
(was nciht heißt, dass ich mich nciht zu Wort melde, wenn ich noch was zu sagen finde)


ach ja, elena: Nix da, dass du das nicht ausdrücken kann! Behaupte das nie wieder von dir!

[Lomax]

Ich verstehe, daß viele mit Kirche, mit Glauben, mit frömmelnden Leuten Probleme haben. Das ist okay. Aber: Kein Hacken!  

Nun, ich glaube, dass gewisse "Degenerationsformen" des Glaubens durchaus in jedem Kontext kritisiert werden dürfen - nämlich diejenigen, die selbst nicht dem Mindestmaß an hier kulturell üblichen gesellschaftlichen und moralischen Konventionen entsprechen. Wie Elena sagte: Negativbeispiele lassen sich immer finden, genau so wie positive Beispiele. Wenn man aber die "Negativbeispiele" des Glaubens nicht mehr benennen und kritisieren darf, weil sich dann auch gläubige Menschen angesprochen fühlen könnten, die damit nicht gemeint sind, dann ist dass eine Art von PC, die letztlich zu der Aussage führt: "Alles ist gut, wenn es nur aus Glauben geschieht."

Ich denke, diese Einstellung sollten wir in Mitteleuropa hinter uns gelassen haben, zusammen mit "heiligen Kriegen" und ähnlichen Erscheinungen. Bigotterie gibt es natürlich noch, aber es sollte auch im Interesse gläubiger Menschen liegen, sich davon bewusst abzugrenzen.

Wenn Manja also Aussagen trifft wie "Das einzige ...", dann geht das sicher inhaltlich zu weit, ist aber, vom Konfliktpotenzial her eher harmlos, würde ich sagen. Die Aussage erledigt sich von selbst, sobald der erste Widerspricht. Wenn Manja allerdings negative Beispiele von Religiosität heranzieht und sie einfach "pars pro toto" zur Grundlage ihrer persönlichen Wertung von Glauben macht, dann ist das sicher ihre persönliche Einstellung, auch wenn viele Gläubige den Eindruck bekommen, dass sie damit der Religion an sich Unrecht tut. Aber ich denke, gerade solche Einzelerfahrungen prägen das religiöse Empfinden sehr vieler Menschen - entsprechende Zeugnisse gibt es genug, und zwar in die eine wie in die andere Richtung.

Über Glauben zu sprechen macht wenig Sinn, wenn man nicht auch die kontroversen und unangenehmen Aspekte ansprechen darf. Oft genug sind sie mit der persönlichen Einstellung zur Religion so eng verbunden, dass man das eine nicht ohne das andere darstellen kann. Und man kann über diese Dinge auch sprechen - sachlich und respektvoll. Und es ist ja nicht so, dass die Religion auf solche Vorwürfe keine Antwort hätten.

Ob das Thema dann zu komplex wird, um im Rahmen eines Fantasy-Autorenforums noch sinnvoll diskutiert zu werden, ist eine andere Frage. Ich fühle mich hier nicht zu tiefer gehenden theologischen Erörterungen genötigt.

Ich möchte hier nur mal eine These zur Disposition stellen, die ich umso "reizvoller" finde, je länger ich darüber nachdenke: "Wenn man über Religion reden könnte, ohne pro oder contra zu argumentieren, dann gäbe es keinen Glauben und auch keine gläubigen Menschen mehr."

[Manja_Bindig]

Naja, das ist etwas, was ich arg bezweifle.
Der mensch ist zwar von Natur aus streitlustig(, aber er hat sich sicher nicht die Religion ausgedacht, um einen Grund zum Streiten zu haben. Zumindest, wenn man den Satz so interpretiert, dass alle tolerant geworden sind(was ne Utopie...).
Wenn man es so interpretiert, dass sich keiner mehr um die Religion, auch nicht um eine eigene, schert... gut, da könnte man dir recht geben.

[Lomax]

Wenn man es so interpretiert, dass sich keiner mehr um die Religion, auch nicht um eine eigene, schert...

Nun, genau das war mein erster Gedanke, als mir die besagte These einfiel - dass gewisse Arten von Desinteresse vermutlich der einzige Weg sind, kontroverse und vor allem emotionale Aussagen zur Religion aus Diskussion darüber auszublenden. Aber es war nicht der letzte ... ich sagte ja, je länger ich darüber nachdenke, umso mehr finde ich an dieser Formulierung.

"Glaube" wird ja immer gerne als besondere Qualität definiert, als eine Empfindung oder Lebenseinstellung, die über ein bloßes "Für-wahr-Halten" hinausgeht. Vermutlich ist das auch so, muss so sein, um das Phänomen erklären zu können. Aber ist es dann nicht ein emotional bedingtes Stellungbeziehen in einem Bereich, der wichtige Lebensfragen betrifft, in dem man sich aber nicht auf wertneutrale Erkenntnisprinzipien zurückziehen kann? Die Glaubensfrage wäre dann also per se schon eine Pro- oder Contra-Aussage auf einer persönlichen Ebene. Und der Verzicht, sich persönlich in Abgrenzung zu den anderen möglichen Aussagen auf diesem Feld zu platzieren, wäre dann eine Form der Gleichgültigkeit und das eigentliche Gegenteil des "Glaubens". Denn letztlich ist auch ein entschiedener Atheismus eine Glaubensfrage.

So in diese Richtung wanderten meine Gedanken ...

[littleChild]

Also, ich wollte jetzt auchmal was sagen:
Ich bin Atheist und glücklich damit, denn wenn ich sehe, wie andere Leute im Staub kriechen für jemanden, von dem sie nicht einmal wissen ob er existiert, dann sage ich mir:Nein danke.
Ich habe sogar einmal an Gott geglaubt. Ich war noch ganz klein. Und ich habe ihn schon angefleht. Lange und ernsthaft.
Doch es hat nichts genützt und da hat sich bei mir die Frage herangeschlichen:
Wenn es einen Gott gibt und man zu diesem beten kann, warum tut er dann nichts? Wieso gibt es ihn, wenn er eh nichts verändert.
Für mich ist Glauben nur die Flucht vor der Angst, die viele Menschen vor dem Tod haben. Denn die Religionen füllen diese Angst mit dem Glauben an das weiterleben im Himmel/ Nirwana/ Paradies...

Ich habe durchaus Religionen in meinen Geschichten. Doch entweder ich schaffe sie selbst, oder aber ich übe leise Kritik aus an Dingen die mir nicht gefallen.

Und eines mag ich ganz besonders wenig...Wenn jemand versucht mir seine Religion schmackhaft zu machen.(speziell, wenn er nicht wieder aufhört...)

Naja, zerreißt euch ruhig über meine Meinung.

ciao littleChild

[Lomax]

wenn ich sehe, wie andere Leute im Staub kriechen für jemanden, von dem sie nicht einmal wissen ob er existiert, dann sage ich mir:

Na, irgendwie habe ich das Gefühl, es ist dieser Unterton, vor dem Maja sich in dieser Diskussion gefürchtet hat, den sie vermeiden möchte, und das zu Recht. Das ist irgendwie schon repektlos, polemisch und sinnlos diskussionsverschärfend ausgedrückt. Es ist auch durchaus eine Unterstellung, die nicht explizit auf bestimmte Einzelfälle beschränkt ist.

Aber ich anworte lieber auf ein anderes Zitat:

Wenn es einen Gott gibt und man zu diesem beten kann, warum tut er dann nichts?

Ich bin manchmal erstaunt, in welche Beziehung sich manche Leute zu einem Gott setzen, einem Wesen, dass als Anfang und Ende von allem, als allwissend und einziges Absolutum in einer Welt der Relativität gesetzt wird: Sie glauben, sie hätten nicht nur einen Anspruch darauf, Forderungen an dieses Wesen stellen zu dürfen; sie glauben auch, besser als dieses Wesen selbst zu wissen, was besagtes Wesen richtigerweise zu tun hat. Ich halte es für Folgerichtig, dass eine solche Einstellung leicht zum Atheismus führt und viele Menschen, die Religionen ablehnen, derartige Begründungen angeben. Denn wenn man sich seinen Gott so als Dienstbote der Menschheit vorstellt, hat man auch nicht mehr viel Grund, ihn anzubeten.

[Moni]

Denn wenn man sich seinen Gott so als Dienstbote der Menschheit vorstellt, hat man auch nicht mehr viel Grund, ihn anzubeten.

Danke, Lomax, diese Aussage suchte ich, kam aber nicht so ganz drauf...


Ehrlich gesagt, es ärgert mich ziemlich, daß man sich in unserer heutigen Gesellschaft für seinen Glauben schämen und gar entschuldigen muß.
Was soll das eigentlich?
Genauso wenig wie ich jemandem aufzwinge zu glauben, möchte ich von jemandem zum nicht glauben gezwungen wurden..

[Maja]

Also, ich wollte jetzt auchmal was sagen:
Ich bin Atheist und glücklich damit, denn wenn ich sehe, wie andere Leute im Staub kriechen für jemanden, von dem sie nicht einmal wissen ob er existiert, dann sage ich mir:Nein danke.

*staubabklopf*

Ich muß ja gestehen, ich bin mein eigener Troll - auch wenn das nicht so beabsichtigt war, regt nichts eine Diskussion mehr an als die Bitte, sie sein zu lassen.
Aber ich finde es schön, daß sich hier auch Gäste zu Wort melden.

Wieder mal muß ich mich Lomax anschließen und sagen: Gott ist nicht unser Hänneschen, auch wenn wir nicht Gottes Hänneschen sein wollen.
Es gab in den neunziger Jahren dieses Lied über Gott von der Frau mit der unangenehmen Stimme (habe Namen vergesse), ihr kennt es bestimmt noch, es fängt an mit "What if God was one of us ...". Da gibt es eine Zeile, die lautet: "What would you ask if you had just one question?"
Ich habe mir, ohne es wirklich zu wollen, lange Gedanken über diese Frage gemacht und bin schließlich zu dem Ergebnis gekommen: Ich würde Gott fragen, ob er an mich glaubt.
Und denke mitlerweile, daß die Antwort Ja lauten würde.
Oder hoffe es zumindest.

[Feuertraum]

Das - liebe Yuvis - ist eine vernünftige Einstellung. Aber sagen Sie das mal jenen, die mich zu bekehren suchen.
Deswegen:

Gläubige Menschen, egal welcher Religion sie angehören, sollten mit ihrem Glauben leben, ohne das man sie attackiert.
Mit Atheisten sollte man es genauso handhaben.
Jeder hat seine Gründe, warum oder warum nicht.
Nur zum Fanatismus darf das ganze nicht ausarten. Auch nicht zum Heiligen Kreuzzug.
Wir sind Menschen.
Wir sind alle nackt auf die Welt gekommen.
Und eigentlich sind wir alle gleich.
In diesem Sinne.  

Feuertraum

[Maja]

Hm - irgendwie muß ich gestehen, daß ich insgesamt etwas anderes von diesem Thema erwartert hatte, aber ist es nicht immer wieder schön, die eigenen Vorurteile widerlegt zu wissen?
Denn was fehlt mir? Die Pagans. Wo sind denn die ganzen Pagans? Sollte man nicht meinen, wer sich mit Fantasy beschäftigt, landet früher oder später bei irgendwelchen alten Naturreligionen, malt sich blau an und ernennt sich zum Druiden? Und lobpreist seine Göttin bei jeder Gelegenheit?
Aber nein, hier treffen Christen auf Agnostiker auf Atheisten - und niemand ist dabei, der sich seinen Glauben als Best of Pantheon zusammengebaut hat. Das wundert mich, und freut mich auch irgendwie.

Denn zum Christen geworden bin ich irgendwie durch mein ständiges Bestreben, anders zu sein als der Rest. Ergo konnte ich als Kind im erzkatholischen Münsterland nur Atheist sein - als ich aber in der Fantasy- und Rollenspielerszene plötzlich überwiegend von Pagans umgeben war, die mich auf ihre Beltane- und Imbolcfeiern schleifen wollten, die gegen Christen wetterten, wann immer sich eine Gelegenheit bot - da konnte ich dann endlich Christ werden, denn da hieß Christ sein plötzlich nicht mehr, mit den Lämmern zu blöken.

Aber schade, keine Pagans hier.
Kommen vielleicht noch welche.
Kann ja mal Oliver ins Forum einladen ...

[Moni]

Aber schade, keine Pagans hier.
Kommen vielleicht noch welche.
Kann ja mal Oliver ins Forum einladen ...

Öh... ist der nicht sogar angemeldet? Oder nur im Zirkel??