Gretchenfrage

[Maja]

Bevor ich zum eigentlichen Thema komme, ein paar einleitende Worte vorweg:

Es geht hier um Religion. Aber: Ich will keine Schlammschlacht. Kein Christen gegen Atheisten gegen Pagans. Kein "Meine Religion ist aber besser als deine", kein "Kirche ist kacke", kein "Wie kannst du nur zu so einem Verbrecherhaufen gehören", und so weiter, ihr kennt die Richtung. Sobald die Diskussion hierhin abdriftet, werde ich den Thread schließen, löschen und die Schuldigen disziplinieren. Haltet euch - wenn ihr euch beteiligen wollt - ganz klar an die Vorgaben, laßt die anderen ausreden, keine Propaganda, kein Missionieren. Wir wissen nicht, welches der Wahre Ring ist, auch wenn wir glauben dürfen, es ist unserer.

Um was es mir geht, und was mich interessiert, ist euer Verhältnis zu Religion, und wie es durch die phantastische Literatur beeinflußt wird, wenn überhaupt.
Seid ihr religiös? Wenn ja, welche Religion gehört ihr an? Und hat sich euer Herangehen an Religion durch phantastische Literatur verändert? Oder euer Herangehen an Fantasy durch Religion?

Ich denke, das kann ein interessantes Thema sein. Aber ebensowenig, wie ich hier ein großes Köpfeeinschlagen will, will ich, daß sich hier irgendjemand genötigt sieht, mehr preiszugeben, als ihm lieb ist. Religion ist ein sehr intimes Thema. Darum: Schreibt nur, solange euch wohl dabei ist. Fühlt euch nicht gezwungen, euch an der Diskussion zu beteiligen, nur weil andere es tun.

Dennoch - ich bin gespannt, was sich hier ergeben wird ...

[Elena]

Das ist tatsächlich eine interessante Frage - allein schon, weil ees doch in vielen Fantasybüchern dann eine eigene Götterwelt oder Religion gibt. Es scheint, auch in anderen Welten, etwas zu sein, was dazugehört.

Bei mir persönlich verhält es sich so: Ich war eine Zeitlang Christin. Dann Atheistin. Jetzt bin ich keines von beiden. Hört sich komisch an, aber tatsächlich ist es eine Zwischenstufe. Weder glaube ich an einen Gott (das noch dazu, die Bibel hat für mich keinen religiösen Wert und auch die Jesussache sehe ich nicht als irgendwas Göttliches an), noch bin ich 100% davon überzeugt, dass es keinen gibt. Es geht mal mehr in die eine, dann mal mehr in die andere Richtung, aber im Prinzip kommt es nie zu einem Punkt.
Ich mag einige Rituale, ich war auch für eine Woche mal in einem Kloster zu Besuch und es hat mir dort sehr gut gefallen, die Gottesdienste, auch die Einstellung der Leute zum Glauben und Gott, aber das war dann auch alles.

Vom Fantasyautorenstandpunkt aus - ich glaube an das Unmögliche, sonst könnte ich diese Geschichten nicht schreiben. Ich glaube irgendwo in dem Wissen, dass es nicht existiert, daran. Das ist alles.

Liebe Grüße,

Elena

[Moni]

Hm, Maja, du weißt, das ich da mal was zu geschrieben habe, oder? Ich überarbeite es aber gerade, so daß es wohl den Rahmen eines Forenpostings sprengen wird....

Na gut, zum Thema: Religion ist für mich sehr wichtig. Ich bin in einem katholischen Elternhaus aufgewachsen und fühle mich auch wohl dabei. Der Gedanke, aus der Kirche auszutreten, ist mir noch nie gekommen, wird auch eher nicht passieren... Ein Freund sagte mal zu diesem Thema: "Gott ist toll, aber das aktuelle Bodenpersonal lässt manchmal zu wünschen übrig." Das mag sein, aber ich denke, man darf seine eigene Religiösität nicht von Personen abhängig machen.
So, soviel dazu.

Ich würde nicht sagen, daß mein Verhältnis zur Religion durch die Fantasy beeinflusst wird.  In den wenigsten Fantasygeschichten gibt es wirklich durchdachte Religionen, sondern meistens eine Ansammlung von Gottheiten, die dann ab und an mal durch Prister/Kleriker etc. vertreten werden. So etwas kann meine religiöse Einstellung sicher nicht verändern.
In meinen Fantasygeschichten gibt es keine Polytheistischen Gesellschaften, ich bin der Meinung, die Götter in der Fantasy haben eine Zeitlang einfach zu sehr Überhand genommen. Und warum sollte es in einer Fantasywelt unbedingt viele Götter geben? Auf einen Götterwirrwarr à la Eddings kann ich verzichten, da lieber gar keine Götter. (Was nicht heißen soll, das ich Fantasy mit vielen Göttern durchweg ablehne! Roger Taylor hat das ganze wesentlich geschickter gelöst und sehr schöne und spannende Bücher geschrieben, in denen Götter zwar eine Rolle spielen, aber nicht überdominant sind.)
Ich versuche quasi, die Religion bzw. Götter aus meinen Geschichten herauszuhalten. Es gehört zum Alltag, dominiert aber nicht das Leben meiner Charaktere. Göttliches Eingreifen irgendeiner Art kommt bei mir nicht vor. Ich bin nicht der Meinung, daß Fantasy sich durch Götter und ihre Interaktion mit den Charakteren definiert, sondern dadurch, das es sich um völlig andere Welten handelt, die durch ihre Fremdartigkeit phantastisch sind.

Lg
Moni

[Feuertraum]

Ich bin Atheist!
Für mich gibt es keinen Gott (allerdings auch keinen Teufel)

So halte ich es eigentlich auch in der Fantasy: auch wenn in den verschiedenen Welten verschiedene Götter rumwuseln oder Dämonen ihr Unwesen treiben, so wird das ganze mehr oder minder von mir ignoriert, zumal Götter in den Abenteuern selten auftauchen.

Gruß

Feuertraum

[Rei]

Ich denke, wenn man Fantasy mit Gottheiten schreibt, glaubt man auch in irgendeiner Weise an etwas oder jemanden. Ich versuche, aus meinen Geschichten Götter soweit wie möglich herauszuhalten (auch wenn ich in meiner Ideensammlung auch einige "Gott-lastige" Ansätze gerfunden habe), da ich es nicht mag, wenn sich die Probleme, in die ich meine Charas gesteckt habe, durch ein Fingerschnippen lösen..

Ich glaube, aber nicht an Gott als Person, sondern an eine höhere Macht, die in irgendeiner Weise auf uns aufpaßt und auch nicht fehlerfrei ist (Wieso sollten sonst Katastrophen / Unglücke passieren?).

Gruß, Julia

[Lomax]

Nun, ich habe Geschichte studiert und dabei registriert, dass die Lehren der Religionen regelmäßig den ökonomischen Vorgaben folgen und gesellschaftsstabilisierend wirken. Ich habe mich mit Neurologie befasst und festgestellt, dass das religiöse Zentrum im Gehirn schon längst entdeckt ist - eine Stelle, die man mit Magnetfeldern reizen und so "religiöse Erweckungsgefühle" technisch auslösen kann.

Vor diesem Hintergrund kann ich nicht mehr glauben - nicht an konkrete Religionen jedenfalls. Andererseits: Dass die Menschen sich ihren Glauben zurechtlegen, wie er zu ihrer Gesellschaft passt, sagt natürlich über die metaphysiscen Wahrheiten nichts aus. Und das es eine Stelle im Gehirn gibt, die dem Menschen neurochemisch das Gefühl des Numinosen vermittelt, heißt natürlich nicht, dass es nicht doch tatsächlich etwas geben kann, auf das dieses Gehirnzentrum reagieren soll.

Also: in den konkreten Religionen ist mir persönlich zu viel Weltliches, um mehr darin zu sehen als "Tand von Menschenhand". In Bezug auf die Frage allerdings, ob es Gott gibt oder vielleicht noch etwas anderes dahintersteckt, bin ich Agnostizist.

Ich verfolge alles auf diesem Gebiet mit großem Interesse, Religionen wie auch Mystizismus. Ich sammle und wäge ab, entwerfe Modelle - und setze diese Modelle auch in meinen Geschichten ein. Aber die Herangehensweise ist letztendlich eine wissenschaftlich-distanzierte: Das Betrachten von Abhängigkeiten und statistisches Abwägen von Empirie.

Letztendlich ist es bei mir so, wie es schon in meiner Jugend war: Mein Interesse für Religionsphilosophie und -geschichte ist groß, aber den ganzen Bereich des Kultus betrachte ich als exotisches, fremdartiges Etwas - durchaus mit einem gewissen Neid für diejenigen, die daran teilhaben, weil ich von der Betrachtung her den Eindruck gewinne, dass sie etwas haben, was mir verschlossen bleibt.

[Maja]

Nachdem jetzt schon ein paar sehr schöne und unterschiedliche Antworten zusammengekommen sind, liefere ich jetzt auch meine nach, und den Grund, warum mir heute überhaupt dieses Thema in den Sinn gekommen ist:

Ich war immer ungläubig. Ungetauft und von Eltern erzogen, die ihren Glauben verloren hatten und die aus der Kirche ausgetreten sind, sprachen wir zuhause immer viel über Religion und das Christentum und Kirchengeschichte, aber obwohl wir Weihnachten und Ostern feierten und Jesus für eine tolle Person hielten, glaubte ich nicht an Gott.
Ich sah mich als intelligent, aufgeklärt und naturwissenschaftlich - wußte zuviel über die Evolution, um an die Genesis zu glauben, und hielt Religion für Bauernfängerei, einen Trost für die Dummen. Wußte ich doch, daß es keinen Gott geben konnte - hätte er sonst all die Schrecknisse der Welt zugelassen?

Dann fing ich an, Fantasy erst zu lesen und dann zu schreiben, und fand mich in meinem Unglauben bestätigt: War es nicht unglaublich leicht, sich Götter, ganze Pantheen und Religionssysteme auszudenken? Überall waren Götter in der Fantasy, ich nahm sie hin, ohne mich an ihnen zu stören -

und dann passierte vor gut zehn Jahren das für mich höchst Seltsame und Bestürzende: Ich merkte plötzlich, daß ich an Gott glaube. Und es irgendwie immer getan hatte. Plötzlich krempelte sich mein ganzes religiöses Weltbild um:
Waren nicht die ganzen Götter in der Fantasy, die ganzen Götter aller Völker weltweit nicht ein Ausdruck für das Bedürfnis des Menschen nach Religion, den Trost, an etwas zu glauben? Und war deswegen die ganze Menschheit verblendet und verblödet?
Plötzlich fand ich überall Gottesbeweise, den kleinsten davon im Heliumkern: Da sitzen zwei Protonen auf engstem Raum, das nächste neutralisierende Elektron ist so weit entfernt, kein Neutron da, hinter dem man sich verstecken könnte - und doch sitzen die beiden Protonen friedlich Seite an Seite, ohne auseinanderzufliegen. Ich bin für dieses Bild immer ausgelacht worden, aber mich hat es letztlich überzeugt.

Seither nähere ich mich schrittchenweise an das Christentum an. Und in meinen Geschichten gehe ich freier mit Religion um, lasse sie nicht nur als Phänomen von Fanatikern oder dubiose, abwesende Götter (immer im Plural, und ohne konkrete Namen: Die Götter halt) auftreten, sondern gebe meinen Völkern ausgefeiltere Glauben, Religion, Riten und Bräuche, auch weiterhin Fanatiker und Inquisitionen. Meine Oma ist jedoch sehr entsetzt davon, daß ich ausgerechnet Engel in einer Geschichte, die nichts mit dem Christentum zu tun hat, auftreten lasse, und ich verzweifle an dem Versuch, ihr zu erklären, daß Engel und Niken und andere Geflügelte nicht erst von den Christen oder den Juden erfunden wurden ...

Nun lasse ich, in "Klagende Flamme" erstmals Götter in Person auftreten - logische Folge einer kostümierten Geburtstagsfeier meiner damaligen Mitbewohnerin Andrea, bei der jeder als ein Gott seiner Wahl kommen sollte und ich als Loki einen wirklich tollen Abend hatte.

Heute also war ich bei unserem Probst und habe mit ihm besprochen, daß ich mich taufen lassen möchte. Ich unterhielt mich lange mit ihm, über Motive, aus der Kirche aus- oder in die Kirche einzutreten, und was ich ansonsten so mache, und Perspektiven auf dem Buchmarkt etc. Ich erwähnte auch, daß ich schreibe, aber ich behielt sorgsam für mich, daß es Fantasy ist, obwohl ich das doch sonst nie verheimliche. Hatte ich Angst, daß ich dann nicht getauft werde? Ist Fantasy dermaßen heidnisch? Also kam ich hierher ins Forum, und dann stellte ich die Gretchenfrage.

[Lomax]

Nun, vom Glauben an Gott bis zum Christentum ist der Weg sehr weit. Und für den Heliumkern braucht man keinen Gott mit recht menschlichen Moralvorstellungen. Das eigentlich Interessante bei deinem Weg wäre für mich also die Brücke, die über diesen Abgrund führt.

Mich persönlich würde deine Ausgangsüberlegung eher zum Islam führen. Mit dessen konkreten Verhaltensregeln kann ich zwar so wenig anfangen wie mit den christlichen, noch dazu werden sie nicht durch die Sozialisation in unserem Kulturkreis abgemildert - aber die dahinterstehende Theologie ist in sich logischer und widerspruchsfreier.

Oder ist es gar nicht die Theologie, die dich zum Christentum geführt hat, wie es dein Hinweis auf "Gottesbeweise" vermuten ließe? War für dich nicht eher die weltliche Ausprägung attraktiv, das Menschenbild, die Ethik, der christliche Blick auf die Welt?

Natürlich musst du solche Fragen nicht beantworten, wenn es zu persönlich wird. Aber wenn du das Thema anschneidest, fokussiere ich es natürlich auf die Fragen, die mich daran interessieren, auf die Lücken, die Dinge, die ich nicht verstehe und aus denen ich vielleicht etwas Neues erfahren kann.

[Maja]

Nun, ich kann schlecht dieses Thema in den Raum schmeißen, zu absoluter Neutralität auffordern und dann als nächstes eine "Warum ich das Christentum für die beste Religion der Welt halte" Argumentation anstrengen, nicht wahr?
Also sag ich es mal so: Es war ein Prozeß, der sich über zehn Jahre hingezogen hat und der sicher auch sehr durch meine christliche Umgebung geprägt war. In einem islamischen Kulturkreis wäre ich wahrscheinlich Musilmin geworden. Aber da ich ja in meiner Jugend immer genau wußte, an welchen Gott ich nicht glaube, war nach meiner Epiphanie der Umkehrschluß vorgezeichnet. Wie in der ungläubigen jüdischen Familie, wo der Sohn aus der Schule nach Haus kommt und erzählt, was er dort von der Dreifaltigkeit gelernt hat. Der Vater braust auf: "Es gibt nur einen Gott, und wir glauben nicht an ihn". So ungefähr war das auch mit mir.

[Moni]

Heute also war ich bei unserem Probst und habe mit ihm besprochen, daß ich mich taufen lassen möchte.

Oh, fein... dann wird es also endlich was.. ^^
Vermutlich dann im Oktober/November?

Lg
Moni

P.S. Da wird ja ein Anruf in St.Tönis fällig..  

[Manja_Bindig]

Um ehrlich zu sein, ich habe ein arg gespaltenes Verhältnis zur Religion... ich bin überzeugte Atheistin. Liegt vielleicht daran, dass ich ein Problem mit der Vorstellung habe, dass da oben ein alter Rauschebart sitzt und über unser Schicksal entscheidet... außerdem besteht in meinen Augen bei Religion die Gefahr, sehr schnell fanatisch zu werden – siehe Hexenverbrennungen.
Gut, das ist meine Haltung zur Kirche.
Wie beeinflusst sie mich beim Schreiben? Positiv.
Ich bin ja(leider) konfirmiert(gezwungenermaßen), also hab ich gewisse Kenntnisse von der Bibel. Und da ich mich theoretisch auch mit anderen Religionen beschäftigt hab(Ethikunterricht rulez!), hab ich hier und da ein paar Elemente genommen und sie ein wenig in meine Welten eingeflochten – auch, wenn ich vorwiegend auf eine Naturreligion gesetzt hab.
Kann ich noch erwähnen, dass einer meiner Charas sehr viel gläubiger ist, als ich?

[Lomax]

Nun, ich kann schlecht dieses Thema in den Raum schmeißen, zu absoluter Neutralität auffordern und dann als nächstes eine "Warum ich das Christentum für die beste Religion der Welt halte" Argumentation anstrengen, nicht wahr?

Keine Sorge, deine Antwort reicht mir durchaus, und ich finde sie auch nachvollziehbar. Nicht in dem Sinne, dass ich sie jetzt nachvollziehen möchte - aber doch so, dass ich mir etwas darunter vorstellen kann.

Aber Neutralität? So hatte ich deine Forderung nicht verstanden. Wer glaubt, hat einen Standpunkt, und Toleranz bedeutet auch, dass man dem anderen gegenüber genug Respekt aufbringt, den eigenen Standpunkt zu vertreten und die Verschiedenheit akzeptiert. Ein politisch korrektes, aber letztlich geheucheltes "es ist ja eh alles gleich!" bringt eigentlich nur Verachtung durch Verweigerung des Dialogs zum Ausdruck.

Also, was man gut oder schlecht oder auch besser findet, sollte man ruhig sagen dürfen. Ich muss kein Christ sein, um begründen zu können, warum beispielsweise jeder Christ seine Religion besser finden muss als jede andere - und warum diejenigen, die besagtem Christen das vorwerfen, in Wahrheit Intoleranz beweisen. Aber das führt jetzt in den NRW-Wahlkampf und somit weitab vom Thema ...

[Moni]

Aber das führt jetzt in den NRW-Wahlkampf und somit weitab vom Thema ...

Pfui Lomax, jetzt auch noch mit Politik anzufangen... mir reichte gestern abend im Kino schon die Wahlwerbung...

Eine Sache noch zu Manjas "altem Mann mit Rauschebart": kennst du den Satz "Als Gott den Mann schuf, übte sie nur." ?  
Das Gottesbild vom alten Mann mit Bart hat natürlich seinen Wurzeln in der Vorstellung, das Weisheit mit dem Alter kommt, der Bart ist ein weiteres Mittel, um diese Weisheit hervorzuheben.
Ich stelle mir Gott gerne als eine allumfassende Macht vor  (klingt jetz ein bißchen wie Star Wars..   ) und nicht als Person. Mensch geworden ist Jesus, nicht Gott... also nur ein Teil von ihm...
Da Gott uns den freien Willen gegeben hat, glaube ich nicht an Dinge wie "Schicksal" oder "Fügung". Somit gibt es für mich auch keine göttliche Einmischung in mein Leben, was sich, wie bereits erwähnt, auch in meinen Texten niederschlägt.
Aber jeder stellt sich Gott auf seine ganz persönliche Weise vor, entweder im positiven Sinne als ein "Etwas" an das man glauben kann, oder im negativen Sinne um seine Ablehnung darauf zu projizieren.

Leider tendieren gerade Religionen dazu, Massenhysterien hervorzubringen (die Kreuzzüge waren eine solche, die geschickt für politische Zwecke ausgenutzt wurde, ebenso die Hexenverfolgung, die dazu diente, Mißliebige unter einem Vorwand auszuschalten.). Kaum eine Sache polarisiert so sehr, wie Religion oder manchmal auch nur die Konfession.

[Konstanze]

Über dieses Thema habe ich doch glatt einen ganzen Abend nachdenken müssen.

Mein Schluß ist, daß meine Sicht von Religion in keine Weise von dem was ich lese beeinflußt ist. Aber dafür hat meine Vorstellung von Ethik und Moral doch sehr viel mit einigen meiner Lieblingsbüchern zu tun.

Was mir aber bewußt wurde, ist, wie sehr ich mir als Kind eine greifbare Religion gewünscht habe.
Gelandet bin ich letztendlich bei einer Einstellung, die nichts mit einer bekannten Religion zu tun hat und mit der ich zufrieden bin.

[Lastalda]

Hm, interessantes Thema...

Ich bezeichne mich eigentlich als Atheistin, aber nicht als Ungläubige. Atheisten sind ja Menschen, die lediglich an keinen Gott glauben, und ich denke, da kann ich mich einordnen. Jedenfalls glaube ich an keinen personifizierten Gott, egal ob alter Mann mit Rauschebart oder experimentierfreudige junge Frau.

Ich muss aber sagen, dass mich Menschen mit starkem Glauben faszinieren - und dass ich sie auch beneide. Fester Glaube kann viel Kraft und in gewisser Weise Geborgenheit geben.

Dennoch, meine Erfahrungen haben mich zu dem Schluss gebracht, dass ich gar nciht an einen personifizierten Gott glauben möchte. Denn aus meiner Sicht wäre so jemand entweder ein Sadist (guckt euch die Welt einfach mal an) oder aber ein A***loch. Ich meine, da schafft sich einer eine Welt und lässt dann alles den Bach runter gehen... Und entweder freut er sich noh dran (Sadist) oder es ist ihm schlicht und ergreifend egal (auch nciht besser).

Wie gesagt, das ist MEINE Sicht des ganzen. Andere sollen sich dadurch bitte nicht in ihrem Glauben verletzt fühlen.

Mit Religionsgemeinschaften kann ich insofern nichts anfangen, dass ich finde, dass Glauben eine zu intime Angelegenheit ist, als dass irgendeine Glaubensdoktrin mir das abnehmen könnte. Was ein Mensch glaubt ist für mich eine Sache zischen ihm und seinem Gott (oder dem, woran auch immer er glauben mag).

Dennoch habe ich nichts gegen Christen oder andere Menschen, die sich in Religionsgemeinschaften zu hause fühlen. Im Gegenteil. Womit ich nciht so ganz klarkomme, sind solche, die ihr Christentum (oder ihre  Religion an sich) an die große Glocke hängen, aber nciht danach leben...
(Ich zitiere da immer gerne Albert Schweitzer: Wer glaubt, ein Chist zu sein, nur weil er in die Kirche geht, der irrt. Man wird ja auch kein Auto, weil man in einer Garahe steht.")

Soviel zum Thema Atheist.

Ich sagte aber auch, ich sei nicht direkt ungläubig, und das stimmt. Ich bin überzeugt, dass es Dinge gibt, die die Naturwissenschaft nicht erklären kann. Tatsächlcih finde ich den Star Wars-Gedanken von der Macht recht ansprechend - eine Art Energie/Wesenheit/whatever was alles Leben verbindet und durch die Gemeinschaft allen Lebens entsteht. (Als Naturwissenschaftler wrde ich es als einfach wahrscheinlich nicht entdeckte Energieform ansehen.) Inwieweit es uns beeinflusst, weiß ich nicht, aber ich glaube, dass dieses Etwas da ist. Wie man das ganze nun nennt - Macht, Magie, Energie, Gott - bleibt nun wirklich jedem selbst überlassen.

Womit wir wieder bei der Gretchenfrage wären. (Ich fand Fausts Antwort sehr sehr genial, muss ich zugeben - Pantheismus ist definitiv die Richtung des Christentums, mit der ich mich am ehesten anfreunden kann. )


Mein Schreiben beeinflusst das aber wenig, denke ich. Bis jetzt hab ich ja noch nciht sooo viele Welten geschaffen, und in denen hat Religion nie die Rolle gespielt (jedenfalls nicht für die Geschichte). Jetzt kürzlich habe ich erstmals eine Ausnahme gehabt, aber die betreffenden Figuren sind nur Randfiguren (Geschwister des Hauptcharakters, zu denen seit mehreren Jahrzehnten kein Kontakt besteht und die wahrscheinlcih in der Handlung gar nciht auftauchen werden), die - enn überhaupt - keine große Roll spielen werden. Inspiriert hat mich zu denen aber das Lesen der Bibel, also kann man schon von beeinflussen sprechen - nur nicht durch meine Religion.