Klischees in der Fantasy - Erfahrungen und Meinungen dazu?

[Manouche]

Ein wirklich sehr interessantes Thema. Da bin ich ein paar Wochen kaum im Tizi und verpasse alle
Mir fällt auf, dass zumindest hier geschrieben hauptsächlich Klischees die mit dem Frauenbild zusammenhängen Thema sind. Ja vielleicht braucht es wirklich ein eigenes Thema. Andererseits scheint es eben ein sehr tief verankertes Thema zu sein...

Die Frauenrolle und Sexismus finde ich allgemein, nicht nur in Fantasie häufig problematisch.  Gerade kürzlich habe ich mit meinem Sohn einen Film geschaut, der vor 20 Jahren gedreht wurde. Es kamen ausschliesslich Männer vor, eine Sekretärin, allerdings war meistens nur die Stimme zu hören und dann noch die Exfrau, gerade 2-3 mal, superkurz.
Ich bin der Meinung, wäre dieser Film heute gedreht worden, es kämen vermutlich mehr Frauen vor. Da sind wir ein kleines bisschen weiter. Aber: Auch heute sind Frauenrollen häufig schmückender Bestandteil. Oder als Protagonistin, dreht sich ihr denken um einen Mann -> Sie rückt also den Mann in den Mittelpunkt. Finde ich Problematisch

Selber lese ich am liebsten Bücher mit weiblichen, starken Protagonistinnen, aber auch da befindet sich diese meist in einer sehr männerlastigen Umgebung. Dieses Klischee ist meiner Ansicht nach schwer zu brechen, da ,,wir"  unglaublich viele Beispiele und Vorbilder haben, die uns meist unbewusst prägen. Daher achte ich bei meiner Wahl der Charaktere sehr genau darauf, wie ich die Geschlechter verteile. Mir ist zB. aufgefallen, dass ich plötzlich alle Bösewichte männlich geplant hatte. Auch nicht das was mir vorschwebt... Frauen* und Männer* können toll, engstirnig, stark, verschieden farbig, schön, schwach, gemein, böse und vieles mehr sein. Am liebsten würde ich das alles darstellen in meinem Roman, doch manchmal muss ich abstriche machen, da das Buch nicht unendlich viele Charaktere haben soll
Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass nur weil eine Fantasie-Geschichte im Mittelalter spielt, deshalb auch dessen Frauenbild widerspiegeln soll. Denn als Autor*in sollte ich meiner Meinung nach im Idealfall auch den aktuellen Zeitgeist gerecht werden.

@Maja Zu fast verschwundenen Fantasy-Klischees der 80er gehört definitiv auch das Mädchen, das sich als Junge verkleidet, um eine Ausbildung zu machen, die nur Männern offensteht. Ich habe dieses Trope geliebt, aber habe das Gefühl, heute sind wir viel weiter und brauchen das nicht mehr, da es heute andere Strukturen sind, die aufgebrochen werden müssen und zum Glück "Frauen müssen beweisen, dass sie etwas auch können" heute kaum noch Thema ist. Letztens habe ich einen aktuellen YA Bestseller gefunden, indem das der Aufhänger ist und war nostalgisch berührt.  (Ich glaube es war von Elizabeth Lim, Ein Kleid aus Seide und Sternen.)

Oh ja, das habe ich auch geliebt. Wenn ich deinen Namen lese, denke ich da an mein Lieblings-Jugendbuch ! Und gerade kürzlich habe ich wieder mal in diesem Buch gelesen und wurde hellhörig, als ein Freund zur Protagonistin sagte (so ungefähr): ,,du kannst nicht leugnen, dass du ein Mädchen bist, so wurdest du geboren!" - Phu, da sind wir heute wirklich an einem anderen Ort! Oder? Aber trotzdem mir hat dieses Buch sehr viel Kraft gegeben

@Frostschimmer

Ich entwickle meine Charaktere zunächst als Grundkonzept und lasse sie sich dann entwickeln, das genau herzuleiten führt hier jetzt zu weit, auf jeden Fall habe ich da nicht ständig moralische Botschaften im Sinn, in erster Linie mag ich interessante Charaktere, die gut in das Setting und die Handlung passen. Ich denke eher darüber nach, was meine Charaktere zu Sympathieträgern oder zu unsympathischen Figuren machen kann.
Generell spielt Sexualität in meinen Geschichten eine eher untergeordnete Rolle, Geschlechterrollen sind ggf. spezifisch an das aktuelle Setting angepasst, in meiner momentanen Fantasy-Welt ist das jeweilige Geschlecht aber eher unwichtig, da gibt es keine vorgefertigten Rollentypen.
Das Thema gehört wirklich besser in einen eigenen Thread, finde ich.

Aber es ist ein interessantes Experiment, die Geschichte versuchsweise mal mit ausgetauschten Geschlechtern durchzudenken. Da fallen einem die unbeabsichtigten Klischees schnell auf. Die können dann bewusst so belassen oder gebrochen werden. Aber wichtig, ist das es einem bewusst ist.


Das immer wieder genannte Klischee der Protagonist*in die zuerst nichts ist und dann (fast) im Alleingang die Welt rettet, ist meiner Meinung nach das beliebteste Klischee. Und ich schreibe wirklich meiner Meinung nach, weil ich eben gerade solche Romane gelesen und geliebt habe, das heisst ich kenne dieses Klischee am besten. Und ich muss gestehen, ich liebe sie immer noch (wenn sie gut geschrieben sind). Ich glaube, da  wird ein tiefer Wunsch der (meisten) Menschen angesprochen: Egal in welcher Hinsicht, irgendwo haben wir alle unsere Baustellen und dann die Vorstellung ,,allen zu zeigen, wozu wir fähig sind". Deshalb glaube ich, dass dieses Klischee unbedingt auch weiterhin bestehen darf. Aber gut geschrieben! Denn solche Bücher können gerade auch in der Jugendliteratur so viel Mut geben.

@Mindi

Wie gesagt - in Büchern mag ich Liebesgeschichten. In Filmen erscheinen sie mir oft nicht so wichtig und eher aufgesetzt.
Ich interessiere mich auch eher für die Figuren und dass ihre Realität, inklusive ihrer Gefühle, für mich authentisch ist. Schlachten interessieren mich eher weniger. Das sind Geschmäcker und Vorlieben. High-Fantasy zählt auch nicht unbedingt zu meinen Genres, allein schon, weil ich auch weibliche Heldinnen mag und die gibt (oder gab) es da eher selten. Und wenn eine weibliche Protagonistin in einer High-Fantasy Welt loszieht, wird das ja eh ins Jugendbuchregal geschoben.

Das sehe ich auch so. Liebe ist einfach ein Thema, dass uns alle irgendwie berührt und es ist auch etwas schönes. Ich meine damit nicht reine Liebesgeschichten, die mag eher selten. Aber ich finde auch, dass eine Geschichte viel gewinnt, wenn Liebe, wenn auch nur am Rande, eine Rolle spielt. Schlussendlich interessieren mich  im Leben, Geschichten und Filmen am meisten BEweggründe, die Gefühle, Beziehungen, das Zwischenmenschliche...

Weiterer Gedanke dazu: es ist schwierig Klischees als solche zu erkennen/benennen und aufzubrechen, wenn man sich, um Qualität oder zumindest Reichweite zu erreichen immer wieder an Klassikern orientiert. Es folgen nach wie vor so viele Erzählungen der Heldenreise, weil die Autoren das Muster nicht als solches erkennen und einfach reproduzieren (sage ich). Andere nutzen es, weil es funktioniert - es hat so oft funktioniert, es gibt wissenschaftliche Werke warum es funktioniert, warum also nicht ? Wenn es gut gemacht ist, ist es nur ein weiteres Werkzeug.

Ich würde sogar sagen, dass teilweise die Heldenreise in unserem Verständnis für Geschichten so stark verankert ist und gewisse Aspekte davon unbewusst einfliessen können. Was ich nicht grundsätzlich schlecht finde.

@Yamuri

@Dämmerungshexe: Bei mir liegt es nicht an der Gewöhnung, sondern daran, dass die Darstellung weiblicher Figuren mir immer das Gefühl gibt nicht normal zu sein. Und ich möchte mich aber dazugehörig fühlen.
Es wird aber leider so getan als sei es die Norm, wenn Frauen Mode mögen, Kleider tragen, Schminke nutzen, Jungs toll finden, Klatsch und Tratsch mögen, bei Babys einen 'ach wie süß' Schreikrampf bekommen usw. Diese Darstellung entspricht mir aber nicht. Ich bin nicht so. Ich war immer schon anders. Ich mochte Fußball und Ballspiele, ich liebte die Weltraumfahrt und wollte Astronaut werden (wegen meinem Geburtsfehler musste ich diesen Traum nur leider aufgeben), ich mag Computerspiele und Zocke gern. Ich liebe Kampfkunst und Mode ist mir gleichgültig. Kleidung muss bequem sein und warm halten, was Hosen tun. Röcken und Kleidern kann ich nichts abgewinnen.
Es stört mich, wie Frauen in den Medien immer als Püppchen dargestellt werden und wenn sie mal Tomboys sind, dann mutieren sie am Ende immer zu einem Püppchen, wirklich immer. Ich kenne kein einziges Buch und keinen Film, in dem ein Tomboy wirklich ein Tomboy bleiben durfte und bis zum Schluss nur Hosen tragen. Das wäre mal etwas, das ich wirklich gut fände. Wenn sie so sein und bleiben darf, um zu zeigen, Frauen sind nicht anders als Männer. Sie können dieselben Interessen haben und in den selben Fachbereichen gut sein. Sie sind deshalb nicht weniger Frau, nur weil sie willensstark sind, kämpfen können und Technik mögen.

Ich weiss nicht. Ich finde schon, dass es auch Frauenfiguren gibt in Büchern, die nicht nur diesem Frauenbild, dass du beschreibst entsprechen. Und vielleicht gefällt uns an diesen Protagonistinnen nicht alles. Aber mal ehrlich, sind wir bei Männerbildern auch so streng, dann könnten wir nur sehr wenige Bücher lesen...
Es ist ja, dass Männer selten Bücher mit weiblichen Protagonistinnen lesen, aber Frauen sehr wohl Bücher mit männlichen Protagonisten mögen. No comment...

@Herbstblatt

Mir fällt noch das Klischee mit den Waisenkindern ein ... Der Protagonist hat seine Eltern verloren und entdeckt, dass er besonders ist. Hat mich auch schon in Harry Potter gestört, aber insgesamt mochte ich die Reihe schon. Ob ich heute ein Buch lesen würde, das so beginnt? Wahrscheinlich nicht.

Waisenkinder ist tatsächlich auch eine Art Klischee. (Ich fühle mich ertappt bei meiner Protagonistin). Aber auch hier bin ich der Meinung, dass es darum geht, eine Art Sinnbild für das Alleinsein zu machen. Natürlich geht das auch anders und es kommt auf das Worldbuilding an, ob es nötig ist oder nicht.

@Herbstblatt

Hm, mir fällt auf, dass die meisten Klischees, die ich grässlich finde, sich auf weibliche Figuren bezieht. 

Nein, das sehe ich nicht so. Die Rachegefühle der Helden. Genugtuung. Brutalität. Machos. Keine Gefühle zulassen. Alles alleine schaffen. Etc. Finde ich auch grässlich.

@Mondfräulein

Diese Debatte haben wir immer wieder. Zum Beispiel, als Rue in der Tribute von Panem Verfilmung mit einer schwarzen Schauspielerin besetzt wurde. Oder bei der Besetzung von The Witcher. Jedes Mal, wenn eine Rolle, die in der Vorlage nicht übermäßig explizit kein weißer heterosexueller cis Mann ist, nicht mit einem weißen heterosexuellen cis Mann besetzt wird. Auf der einen Seite soll es keine Rolle spielen, wie jemand aussieht, welches Geschlecht jemand hat, wen man liebt, aber plötzlich spielt es doch eine ganz große Rolle und die Botschaft des Werkes wird durch die Besetzung einer Figur mit der falschen Haut- und Haarfarbe so verfremdet, dass viele schnell "Blasphemie!" schreien. Geht es da wirklich noch darum, möglichst nah an der Vorlage zu bleiben? Oder empfindet man den Ruf nach mehr Diversität dann doch irgendwie als Bedrohung?

Das sehe ich auch so. Aber leider ja, der Ruf nach mehr Diversität, ist ganz bestimmt für sehr viele eine Bedrohung. Warum? Ich weiss es nicht. Veränderung ist immer eine Bedrohung. Aber jetzt würde ich vielleicht zu sehr abschweifen.

Stichwort Weiblichkeit/Tomboy: Wir müssen in Büchern davon weg, dass eine Art der Weiblichkeit als die ideale Art der Weiblichkeit dargestellt wird, nach der wir streben sollten. Dafür brauchen wir nicht nur die eine Frauenfigur, die Tomboy sein und bleiben darf, sondern Diversität. Unterschiedliche Frauen, von denen sich keine verändern muss, die unterschiedlich bleiben dürfen. Eine Tomboy-Heldin, deren beste Freundin total auf Mode steht, ohne dass die eine versucht, die andere zu ändern oder ihr ihre Interessen aufzuzwingen.

Das Problem mit der Tomboy-Prinzessin ist nicht, dass sie selbst keine Mode mag, sich gerne dreckig macht und einfach ist wie sie ist. Das Problem ist, dass sie oft nur dazu dient, andere Formen der Weiblichkeit abzuwerten. Alle verurteilen sie, weil sie nicht auf Kleider steht, aber Hosen sind doch eh viel besser! Und das ist halt auch kein Stück besser als anders herum. Ich versuche, meine Bücher so zu schreiben, wie ich auch mein Umfeld wahrnehme. Frauen wie ich, die sich gerne schminken und für Mode interessieren. Frauen wie eine Freundin von mir, die sich da absolut gar nichts draus macht, für die Kleidung praktisch sein muss, am besten alles in Schwarz, dann passt immer alles zu allem. Frauen wie eine andere Freundin, die sich auch sehr für Mode interessiert, deren Stil aber ganz anders ist als meiner. Männer die Röcke tragen, einfach weil sie sie viel bequemer finden. Männer die enge Hosen tragen. Denn auch wenn sich niemand mit seinem Modegeschmack ganz genau in diesen Figuren wiederfindet, so vermittelt diese Vielfalt eben immer noch, dass es okay ist, so zu sein, wie man ist, und dass man nichts daran ändern muss, nur weil andere das eben anders machen. Aber das funktioniert nur, wenn wir aufhören, andere Frauen abzuwerten, nur weil sie eine andere Art der Weiblichkeit leben. Ich will sehr ungern als Püppchen bezeichnet werden, nur weil ich meinen Eyeliner liebe.

Und allgemein müssen wir weg davon, "tough sein" damit gleichzusetzen, ein Tomboy zu sein oder klassische Weiblichkeit abzulehnen. Tough sein kann man auch mit Schminke.

Genau. Und vor allem denke ich müssten div. Männerklischees auch dringend angeschaut werden. Denn ich denke nicht, dass sich da jeder Mann* sehr gut repräsentiert fühlt. Als Frau fällt mir aber grundsätzlich schneller auf, wenn die Frauen in den Geschichten zu platt und klischiert sind. Das Bild des Mannes, dass sehr viel gezeigt wird, gefällt vielleicht einer Vielzahl von Frauen, oder wird ,,einfach akzeptier", aber als Mann mit diesen Bildern umzugehen, stelle ich mir auch nicht ganz einfach vor.

@Mondfräulein und @Herbstblatt
Ja gewisse Genres rufen direkt nach Klischees und ich muss sie ja nicht lesen, wenn ich nicht will.

Ganz allgemein:
Viele Klischees haben je nach Kontext auch seine Berechtigung. Wichtig ist, sie nicht einfach platt zu übernehmen, sondern sich deren bewusst zu sein. Deshalb finde ich dieses Thema wirklich sehr hilfreich!

[Exlibris]

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@Dämmerungshexe: Und du hast Recht, es ist eine sehr persönliche Wertung, also die Wertung Tomboy vs. Püppchen, wobei ich persönlich ein Brechen der Klischees, die ich mit Püppchen verbinde auch durchaus spannend finde. Ist aber erst so, seit ich chinesische Serien schaue. Denn in diesen Serien sehe ich sehr häufig Frauen, die einerseits die Weiblichkeit im Sinne Mode und hübsch aussehen repräsentieren, gleichzeitig aber toughe Kriegerinnen sind. Das hat schon auch was.

@Yamuri Ich finde es spannend, dass du in diesem Kontext chinesische Serien erwähnst. Vielleicht deshalb, weil ich dir völlig zustimme.

Generell habe ich das Gefühl, dass das Wort "Krieger" im abendländischen/westlichen Kontext sehr viel "schmutzigere" Assoziationen hervorruft als in asiatischen Gefilden. Wenn wir an die großen "Helden" aus Antike und Mittelalter denken, handelt es sich in den meisten Fällen um schwertfuchtelnde, grimmige maskuline Elemente, die irgendwann im Sinne der aristotelischen Tragödie an ihrer eigenen Unzulänglichkeit ersticken. Autsch. Dahingegen kommt es mir so vor, dass chinesische Helden nicht zuletzt auch durch die Kampfkunst einen weniger "barbarischen" Beigeschmack aufweisen. Der Held Guan Yu aus "Die Drei Reiche" liest zum Beispiel eifrig Bücher und verwandelt sich am Ende des Romans in eine daoistische, friedliebende Gottheit. Bin ich der einzige, der sich einen Siegfried niemals mit einem Buch vorstellen könnte?

Was ich damit sagen will: Wenn wir heutzutage kriegerische Charaktere schreiben (ganz egal, ob männlich oder weiblich) können wir uns mittlerweile auch eines asiatischen Modells bedienen, das auch künstlerische Eleganz und eine Art fragiler Schönheit zulässt (trotz offenkundigen Kampfgeschicks).

Dieser Unterschied zwischen westlicher und östlicher Darstellungsform tritt in meinen Augen vor allem im Vergleich zwischen dem Sagenkreis um den trojanischen Krieg und "Die Reise in den Westen" zu Tage. Die Amazonenkönigin Penthesilea formt für mich immer das Bild eines äußerst brutalen, um nicht zu sagen: grobschlächtigen Charakters (ein Volk, dass den eigenen Körper verstümmelt, um besser mit dem Bogen umgehen zu können?), während die weiblichen Dämonen in letztgenanntem Werk mit Raffinesse und akrobatischer Magie ans Werk gehen.

Allerdings bildet natürlich auch jedes Modell für sich ein Klischee, mit dem man behutsam umgehen muss ...

[Frostschimmer]

Was mir spontan noch einfällt, sind künstlich wirkende Happy Ends, wobei das allmählich aus der Mode zu kommen scheint.
Außerdem sind Helden in Fantasywerken (vor allem Heldinnen) oft total jung, eher Teenies. Das mag ja auch mal reizvoll sein, aber irgendwie möchte man auch mal Helden sehen, die schon ein bisschen mehr Lebenserfahrung mitbringen und nicht von ihren Unterstützern durch die Handlung geschleppt werden und sich dabei mit den allgemeinen Problemen der Adoleszenz herumärgern.

[Archibald]

Mir fällt noch das Klischee mit den Waisenkindern ein ... Der Protagonist hat seine Eltern verloren und entdeckt, dass er besonders ist. Hat mich auch schon in Harry Potter gestört, aber insgesamt mochte ich die Reihe schon. Ob ich heute ein Buch lesen würde, das so beginnt? Wahrscheinlich nicht.

Ich kann dir versichern, dass der frühe (meinst unerwartet tragische) Tod der Eltern AutorInnen ein paar ganz handfeste Vorteile bietet.
– wenn die Eltern eh schon tot sind, kann man es sich sparen, ihre Geschichte oder ihre Reaktionen zu beschreiben. Noch vorteilhafter, wenn die Eltern schon so lange verblichen sind, dass der junge Held/die junge Heldin nur noch selten an sie denkt, denn anders, als bei einem Ableben vor den Augen der Kinder, kann man sich dann auch noch diese Reaktionen sparen:

Beispiel:
"Justin schnüffte leise vor sich hin. Die Glut des Lagerfeuers erinnerte ihn unwillkürlich an das tragische Erlebnis jener Nacht, als  die bösen Dämonen seine Eltern auf dem heimischen Hof abgefackelt hatten. Noch immer meinte er, ihre Schreie hören zu können. Wütend und voller Protest, aber gleichzeitig auch zornig, als hätten sie es nicht glauben wollen, dass sie sich allmählich in Asche verwandelten.
Justin biss grimmig die Zähne zusammen. Nein: In Erinnerungen zu schwelgen, würde ihn jetzt nicht weiterhelfen. Damals war er erst vier gewesen, und er hatte gedacht, das alles ein nur ein Spiel. Jetzt galt es, nach vorne zu blicken. Vor ihn lag die Feste Azerock und er hatte das Schwert Orkibald, dass erwartungsvoll in seiner Hand vibrierte, als könne es kaum erwarten, endlich ein paar Orksenschädel zu spalten ...     

Bei vielen (Jugend)büchern ist das eigentlich Standard, dass Eltern keine Rolle spielen. Entweder tot oder abwesend, (z.B Fünf Freunde von Enid Blyton, wo die Abenteuer immer in irgendwelchen Ferien stattfinden.)

Die Gründe dafür sind eigentlich einleuchtend: Sie sind aus dem Weg und man muss keine Zeilen auf sie verschwenden und im Jugenbuchbereich geht es ja darum, dass die Kinder die Hauptprotagonisten sind. Eltern stören, die könnten sich einmischen. Wenn noch irgendwelche Eltern im Hintergrund rumschwirren, müsste man aus Gründen der Glaubwürdigkeit  bisweilen doch ein paar Zeilen schreiben – besser ist es, man räumt sie gleich aus dem Weg.
Die Vollwaisen sind sicher ein Klischee, aber in erster Linie ist das der Erzählökonomie geschuldet.
   

Nochmal einen Bogen zu Herr der Ringe: Mich hat es so dermaßen gestört, dass fast alle weiblichen Figuren als schön, perfekt, ruhig, besonnen dargestellt wurden, die Hände in den Schoß gelegt. Umso mehr mochte ich den weiblichen Charakter, der sich in die Armee geschlichen hat (mir ist der Name entfallen). Andererseits hat es mich wiederrum gestört, dass die Figur sonst keine besonderen Auftritte hatte. Irgendwie schien sie nur da gewesen zu sein, um das Frauenbild aufzulockern. Wirkte für mich eingeschoben und zu konstruiert. Äh, ja, so meine Erinnerung, korrigiert mich, wenn ich falsch liege und sie doch ein wichtiger Charakter war ... ist schon ein Weilchen her.

Du meinst Eowyn. Mit ihr das Frauenbild aufzulockern, war sicher nicht sein Absicht. Sein "Kunstgriff" war, dass nur ihr als Frau es möglich war, den Herrn der Nazgul zu töten ( er hatte gesagt, dass ihn kein Mann töten könne, oder so ähnlich).

Als bestes Beispiel für einen Roman, der völlig ohne Frauen auskommt "empfehle" ich Märchenmond von Hohlbein.   



   

[PrincessEstelle]

Thema Frauen bei Tolkien

Die Liebesgeschichte in HdR, die hier einigen aufstößt, ist ja ein perfektes Beispiel für ne Gefühlshülse. Arwen ist halt keine echte Frau, sie ist eine wunderschöne, loyale und sanfte Frau, die brav zu Hause wartet, bis der Held seine Quest erledigt hat, und ihn dann heiratet, weil das ihre Bestimmung ist (kommt in den Filmen glaub ich nur am Rande, aber Arwen vollendet einen alten Bund zwischen Menschen und Elfen, der im Simarillion angelegt ist. Da gibt es die erste Mensch-Elfen-Partnerschaft, aus der dann Halbelfen hervorgehen, deren Nachkomme Elrond ist, und Menschen mit besonderem Blut(!), deren Nachkomme Aragorn ist. Die beiden heiraten, die Abkömmlinge zweier Mischlinien werden wiedervereinigt, alles gut. Tolkien war ein Kind des 19. Jahrhunderts.). Arwen ist genau das, was für Tolkien die ideale Frau war, was eine Frau halt damals schon nicht war und heute erst recht nicht mehr. Deswegen ist die Liebesgeschichte scheiße, weil sie nur wish fulfilment für einen der Partner ist und in der Story im Grunde keine Rolle spielt.

Ich hab neulich einen lange Artikel über toxische Beziehungen und problematische Frauenbilder bei Harry Potter gelesen, aber HdR als Urbild der High Fantasy ist da noch viel schlimmer. Und der Transport ins Kino hat dem nicht gutgetan, im Gegenteil, viele der im Buch eher sanft angelegten Konflikte zwischen den Figuren wurden da so dramatisiert, dass sie noch deutlich toxischer und klischeehafter rüberkommen. Und die ganze Blutgeschichte bei HdR ist nun ehrlich ein Problem. Aber das sind alle Dinge, die einem in klassischer Hight Fantasy immer wieder begegnen, Frauen als wish fulfilment, Bestimmung, die was mit der Erblinie zu tun hat, Freundschaften, die auf Ausbeutung beruhen.

(Und ich fürchte die Jackson-Verfilmungen, wo Gimli als witziger Sidekick abgestempelt wurde und LEgolas andauernd den tag gerettet hat, hat das nochmal verstärkt.)

--> eben! Von daher wäre ich voll dafür, Herr der Ringe zu verfälschen, damit mal deutlich wird, wie rassistisch und misogyn der alte Herr war (vermutlich, ohne es zu wollen).

Wenn in der Armee der Elben in den Verfilmungen von Jackson plötzlich Frauen dabei sind, stört das kaum weil das einfach nie ein Thema der Erzählung war und zum Zeit des Erscheinen des Buches auch nicht als wichtige gesellsschaftpolitische Problematik thematisiert wurde (zumindest nicht meinem begrenzten Wissen nach). Mit anderen Worten: Tolkien hat womöglich nie drüber nachgedacht, ob da Frauen mitkämpfen oder warum es nicht so ist - er hat eine Realität seiner Zeit widergegeben - Frauen waren selten bis nie in der Armee bzw. an der Front.

Bei Tolkien gibt es nur zwei Sorten Frauen: brave, gutaussehende Hausfrauen und Jeanne d'Arcs (Galadriel ist tatsächlich eine Mischung aus beiden, das muss man erst mal hinkriegen; auf der anderen Seite wird Eowyn am Ende auch zur braven Hausfrau, Jeanne D'Arcs sterben oder kriegen Kinder, so ist das). Beides sind Idealvorstellungen, die Männer von Frauen haben und die keine realen, vollwertigen Frauenfiguren darstellen. Das ist internalisierte Misogynie, die ich Tolkien nicht übelnehme, weil halt ne, im 19. Jahrhundert geboren, Oxforder Professor und so, aber man sollte es schon mal ansprechen, weil es sonst irgendwie nicht wahrgenommen wird.

Du meinst Eowyn. Mit ihr das Frauenbild aufzulockern, war sicher nicht sein Absicht. Sein "Kunstgriff" war, dass nur ihr als Frau es möglich war, den Herrn der Nazgul zu töten ( er hatte gesagt, dass ihn kein Mann töten könne, oder so ähnlich).

Denn Eowyn ist eben kein Kunstgriff, Eowyn ist eine Jeanne d'Arc, die jungfräuliche Kämpferin, die am Ende zu Heim und Herd bekehrt wird. Vorher begeht sie noch eine Heldentat, die sie als Mutter oder Frau, die schon mit Männer zusammen war, nicht hätte begehen können. Ich ...  halte nicht allzu viel von diesem Klischee. Und es ist eins, kein Kunstgriff, also kein Plotelement.

Thema kreative Klischeeverwendung
Es gibt ja offenbar zwei verschiedene Sorten Klischees: Sachen, die immer wiederkommen, aber eigentlich unproblematisch sind, und Sachen, die Fehlwahrnehmungen widerspiegeln, die sich durch ständige Wiederholung verfestigen.

Die toughe junge Protagonistin, die in den letzten Jahren in Mode gekommen ist, ist ein Klischee, das Fehlwahrnehmungen verfestigt. Es wurde schon angesprochen, von @Mondfräulein  glaube ich, dass man hier nicht eine Form von Weiblichkeit gegen die andere stellen darf. Genau das macht Tolkien und genau das machen viele moderne Romane mit weiblichen Protagonisten. So cool sich das manchmal liest, es ist halt keine wirkliche Weiterentwicklung zur braven viktorianischen Hausfrau, im Grunde ist es eine Variation der Jeanne d'Arc.

Auf der anderen Seite sind Männerfiguren ja auch mit Klischees behaftet. Manche davon sind problematisch (magical negro fällt mir da spontan ein oder Christian Grey Ist keine Fantasy, aber ein gutes Beispiel), andere nicht (viele Figurenklischees sind plotrelevant, wie der weise Mentor zum Beispiel).

Das Problem ist einerseits den Unterschied wahrzunehmen: welches Klischee spiegelt ein gesellschaftliches Problem wieder und sollte daher von mir angepasst werden (dazu gehören neben den Frauen und rassistischen Figuren definitiv auch die mental illness-Figuren)? Und wenn das nicht so ist, weil es nur bestimmte menschliche Eigenschaften besonders herausstellt oder ein Plotelement ist, wie bringe ich das so rüber, dass der Leser es erkennt, es aber trotzdem frisch bleibt?

Die Antwort ist meiner Meinung nach: Wahrhaftigkeit bei den Gefühlen. Sich Wissen darüber anzueignen, wie eine Person in einer bestimmten Situation tatsächlich fühlt, was sie wirklich empfindet. Da uns die Ereignisse in unseren Romanen oft nicht selbst passiert sind, haben wir nur sehr abstrakte (eben klischeehafte) Vorstellungen von Reaktionen auf bestimmte Ereignisse. Aber wahrhaftiges Schreiben kommt aus Einfühlung und Empathie. Bis in die finsterste Ecke hinein. Und manch emotionale Reaktion ist ganz anders, als man sich das mitunter vorstellt.

Ich glaube, da  wird ein tiefer Wunsch der (meisten) Menschen angesprochen: Egal in welcher Hinsicht, irgendwo haben wir alle unsere Baustellen und dann die Vorstellung ,,allen zu zeigen,

Und dann kann man sich nämlich fragen: was empfindet meine Figur, wenn sie plötzlich für das Leben von tausenden Menschen verantwortlich ist? Wenn sie Entscheidungen treffen muss, die ihre Familie ins Unglück oder den Tod schicken könnten? Wenn ihr eigenes Leben bedroht ist? Was empfindet sie wirklich?


P.S. eines meiner absoluten Hassklischees wurde von @Curlincess schon benannt: der fremde Dritte in Liebesgeschichten. Das ist ein Plotklischee, ich hasse es aber trotzdem, weil es einfach nur dazu dient, künstlich die Spannung aufrechtzuerhalten und den Punkt hinauszuzögern, wo man das funkengeladene Kennenlernen (das halt einfacher zu schreiben ist und von vielen Lesern lieber gemocht wird als "echte" Beziehungen) verlassen und sich der Beziehung zuwenden muss, dem menschlichen Miteinander. Das dann halt mehr erfordert als klischeehaftes Verlieben. Glücklicherweise ist das ein Romanceding und in Fantasy/SF eher selten. Aber wenn ich mal Romance lese, gibt es das eigentlich immer und dann hab ich wieder für zwei Jahre genug.


Und P.P.S.

Wenn ich ein Blick in gewisse Länder werfe, die eine gendergerechte Sprache haben und ich mir deren Gleichberechtigung ansehe, fällt's mir wirklich schwer, es irgendwie nachzuvollziehen, dass Sprache die Realität formt.

Welche Länder meinst du denn damit? Schweden tut sehr viel für eine gendergerechte Sprache und hier ist die Gleichberechtigung weiter als in Deutschland. Etwa 20 Jahre voraus, würde ich sagen. Und das geht logischerweise miteinander einher.

[Herbstblatt]

Du meinst Eowyn. Mit ihr das Frauenbild aufzulockern, war sicher nicht sein Absicht. Sein "Kunstgriff" war, dass nur ihr als Frau es möglich war, den Herrn der Nazgul zu töten ( er hatte gesagt, dass ihn kein Mann töten könne, oder so ähnlich).

Jaaa, genau, ich erinnere mich. Danke für die Erklärung. Diesen "Kunstgriff" finde ich sehr interssant und inspirierend. 

Die Vollwaisen sind sicher ein Klischee, aber in erster Linie ist das der Erzählökonomie geschuldet.

Dem stimme ich dir zu. Das habe ich auch an mir selbst gemerkt. Ich möchte in meiner Geschichte keine Vollwaisen, jetzt musste ich den Eltern Berufe geben, wo sie wohnten, wie sie mit ihren Kindern sprechen, etc. Macht schon viel Arbeit. 

"Justin schnüffte leise vor sich hin. Die Glut des Lagerfeuers erinnerte ihn unwillkürlich an das tragische Erlebnis jener Nacht, als  die bösen Dämonen seine Eltern auf dem heimischen Hof abgefackelt hatten.

Dämonen, gutes Stichwort. Der edgy Dämonenjäger, dessen Eltern oder jemand Wichtiges von Dämonen getötet wurde und nun einen Hass auf sie pflegt, sodass er sich der Jagd auf sie verschrieben hat. Grundsätzlich habe ich nichts, wenn ich sowas lese, wenn Dämonen im Spiel sind, verzeihe ich schnell.  Allerdings wollte ich das Klischee selbst nicht in meiner Geschichte einbauen. Ich habe es abgeändert. Oder zumindest versucht. Wird sich zeigen, ob's mir gelungen ist. 

Welche Länder meinst du denn damit? Schweden tut sehr viel für eine gendergerechte Sprache und hier ist die Gleichberechtigung weiter als in Deutschland. Etwa 20 Jahre voraus, würde ich sagen. Und das geht logischerweise miteinander einher.

Wenn das logischerweise miteinander einher geht, dann wäre Korrelation = Kausalität.
Welche Länder ich meine?
Schauen wir mal ein paar Sprachen an, die keinen Genus haben.
Ungarisch: Ja, ich glaube, die Lage der Gleichberechitung in Ungarn ist mit dem netten LGB+-Gesetz, das queere Menschen auf die Stufe von Pädophilen stellt (wenn ich es richtig verstanden habe) selbsterklärdend.
Türkisch: Da war doch auch letzten etwas in der Türkei, weswegen Frauen demonstriert haben, wenn ich mich richtig erinnere. Ginge es da nicht um die Beschneidung des Frauenwahlrechts?
Japanisch: Da ich Japanologie studiert habe, habe ich mich unter anderem mit der Stellung der Frau in Japan auseinander gesetzt, und ich kann sagen: Rückschrittlich. Da sind klassische Geschlechter Rollen (Frauen am Herd, vereinfacht gesagt) die Norm. Aber auch Minderheiten werden dort auf das Übelste diskriminiert. Das Land ist wirklich sehr konservativ, was das anbelangt.
Die Turksprachen: Eine Sprachfamilie, die man zum Beispiel in Turkmenistan spricht. Ich glaube, wenn ein Land wie Turkmenistan Corona einfach abschafft, keine Pressefreiheit hat, etc, muss man sich nicht weiter fragen, wie es mit Gleichberechtigung aussieht.

Bleiben wir vielleicht vor der Haustür, konkret für mich in Österreich: Vor Jahren wurden in unserer Bundeshymne die "Söhne" gegen "Töchtersöhne" ausgetauscht. Die Politiker feierten uns das als einen großen Erfolg der Gleichberechtigung. Letzten Endes singt jeder immer noch "Söhne". Hat es seither etwas für das unterbezahlte Pflegepersonal, in dem ja überwiegend Frauen sind, etwas geändert? Hat sich die Väterkarrenz in Österreich durchgesetzt?

So. Deswegen denke ich, das Herumbasteln der Sprache formt nicht die Realität. So einfach scheint es doch nicht zu sein.

Und Schweden hat bewegendere Gründe, warum sie mit der Gleichberechtigung vorne sind: Dort hat man schon Anfang des 20. Jahrhunderts angepackt. In dem Punkt Kinder (Kindersache bleibt ja bei uns mehr an den Frauen hängen, Karrenz, etc.) sind die Eltern gesetzlich verpflichtet 50/50 für ihre Kinder zu sorgen. Das bedeutet, dass die Arbeitgeber den Zwang haben, beide Geschlechter gleich zu bezahlen. Quelle: Einer meiner Rechtsprofessoren.
So. Dieses Gesetz gab's schon vor der gendergerechten Sprache.

Wenn du denkst, Sprache forme Realität, glaubst du, die Errungenschaft der Fristenlösung und Frauenwahlrecht hier bei uns ist auf die gendergerechte Sprache zurückzuführen? Überspitzt formuliert, aber wenn ich deiner Logik folge, bekomme ich das heraus.

Vielleicht schaffst du es, mich vom Gegenteil zu überzeugen, dann wärst du die Erste. 

[Amanita]

Ich hab neulich einen lange Artikel über toxische Beziehungen und problematische Frauenbilder bei Harry Potter gelesen

Hast du da vielleicht einen Link. Ich habe ja damals zu den Leuten gehört, die vom Frauenbild bei Harry Potter nicht so begeistert waren und durfte mich dafür von den "wahren Fans" angreifen lassen. Da würde es mich mal interessieren, wie das heute so interpretiert und ob sich das mit meinen Kritikpunkten deckt.

Was die Klischees angeht: Natürlich ist soetwas wie der sterbende weise Mentor aus politischer Sicht nicht problematisch, aber er gehört für mich zu den Klischees, die so oft verwendet wurden, dass sie die Geschichte, oder zumindest den zugehörigen Handlungsstrang vorhersehbar machen. Ich bin aber auch grundsätzlich kein Fan von Figuren, die kein Leben außerhalb ihrer zugedachten Plotrolle haben, das ist sicherlich auch eine Geschmacksfrage.

[Yamuri]

Ich weiss nicht. Ich finde schon, dass es auch Frauenfiguren gibt in Büchern, die nicht nur diesem Frauenbild, dass du beschreibst entsprechen. Und vielleicht gefällt uns an diesen Protagonistinnen nicht alles. Aber mal ehrlich, sind wir bei Männerbildern auch so streng, dann könnten wir nur sehr wenige Bücher lesen...Es ist ja, dass Männer selten Bücher mit weiblichen Protagonistinnen lesen, aber Frauen sehr wohl Bücher mit männlichen Protagonisten mögen. No comment

Dann darfst du mir gern Titel empfehlen. Meine Wertung basiert auf meiner ganz persönlichen Erfahrung. Und ich würde mich freuen, Bücher kennen zu lernen mit weiblichen Charakteren die nicht so sind, wie jene, die ich als nicht so gute Darstellung empfinde. Bisher habe ich solche in westlich-europäischer Literatur noch nicht wirklich gefunden. Ich unterscheide hier auch stark zwischen westlicher Literatur bzw. solcher, die von Weißen geschrieben wurde und eben Literatur, die von Menschen aus anderen Kulturkreisen stammen. Denn in anderen Kulturkreisen bewerte ich die Darstellung von Frauen anders. Und mir fällt bei Literatur und Filmen, die speziell von Weißen sind eine vorwiegend sexualisierte Darstellung von Frauen auf, die hübsch aussehen sollen, das Anhängsel von Männern sein, nur so lange stark und unabhängig sein dürfen, bis sie dann einen Mann haben usw. (ist aber wie gesagt meine individuelle Bewertung meiner persönlichen Erfahrung und erhebt nicht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit). Es gibt Ausnahmen, siehe Terminator (hier wird eine Frau durch die Beziehung zu einem Mann stark und unabhängig) oder auch die Alien Reihe (hier bleibt eine Frau tough und stark). Aber das sind beides Science-Fiction und keine Fantasy. Ein Fantasyroman den ich in puncto gelungener Darstellung einer Protagonistin gut fand ist der Roman Jägerin des Sturms von Rebecca Roanhorse. Ihre Protagonistin hat mir gefallen, aber Rebecca Roanhorse ist afroamerikanischer und indigener Abstammung, verheiratet mit einem Navajo und eben keine weiß-westliche Autorin. Was ich kritisiere ist die Darstellung von Frauen in der westlichen Literatur, wie ich sie basierend auf meiner Erfahrung wahrnehme. Wenn du eine andere Erfahrung gemacht hast, freue ich mich darüber, wenn du mir Titel nennen kannst. Ich begrüße jede Literatur, die mich mit meiner eigenen Weiblichkeit mehr versöhnen kann, unabhängig davon aus welchem Kulturraum sie stammt. Nur vermisse ich in westlicher Literatur einfach eine Darstellung, mit der ich mich identifizieren könnte.

Generell habe ich das Gefühl, dass das Wort "Krieger" im abendländischen/westlichen Kontext sehr viel "schmutzigere" Assoziationen hervorruft als in asiatischen Gefilden. Wenn wir an die großen "Helden" aus Antike und Mittelalter denken, handelt es sich in den meisten Fällen um schwertfuchtelnde, grimmige maskuline Elemente, die irgendwann im Sinne der aristotelischen Tragödie an ihrer eigenen Unzulänglichkeit ersticken. Autsch. Dahingegen kommt es mir so vor, dass chinesische Helden nicht zuletzt auch durch die Kampfkunst einen weniger "barbarischen" Beigeschmack aufweisen. Der Held Guan Yu aus "Die Drei Reiche" liest zum Beispiel eifrig Bücher und verwandelt sich am Ende des Romans in eine daoistische, friedliebende Gottheit. Bin ich der einzige, der sich einen Siegfried niemals mit einem Buch vorstellen könnte?

Was ich damit sagen will: Wenn wir heutzutage kriegerische Charaktere schreiben (ganz egal, ob männlich oder weiblich) können wir uns mittlerweile auch eines asiatischen Modells bedienen, das auch künstlerische Eleganz und eine Art fragiler Schönheit zulässt (trotz offenkundigen Kampfgeschicks).

Ohja, das Wort Krieger hat im ostasiatischen Raum eine andere Bedeutung. Das sehe ich genaus. Und mir persönlich gefallen die Darstellungen von Männern in den ostasiatischen Filmen, Serien und der Literatur genauso besser, wie die Darstellung der Frauen. Generell empfinde ich die ostasiatische Literatur, Kultur und Medienlandschaft als ansprechender als die westlich-europäische, umso tiefer ich dort eintauche. Chinesische Helden sind wesentlich tiefer und interessanterweise auch oft emotionaler dargestellt, sie vereinen eine Art der Anmut und Eleganz, mit Stärke und Intelligenz, die mich völlig in ihren Bann zieht. Ich bin sehr froh die östliche Darstellungsform für mich entdeckt zu haben und habe ein Projekt, das einen überwiegend chinesisch inspirierten Cast mit authentisch chinesischen Namen hat und generell von der chinesischen Kultur und Philosophie beeinflusst ist. Das Projekt ist gleichzeitig aber auch inspiriert durch die Final Fantasy 7 Spiele und durch vorderasiatische Mythologie (die habe ich studiert) und meinen ganz eigenen Theorien zur Seele, Parallelwelten, Traumwelten und dem Jenseits. Sicher sind meine eigenen Theorien auch beeinflusst durch die vorderasiatische und die fernöstliche Mythologie, Metaphysik und Kultur. Ich fühle mich diesen verbundener, als der Kultur in der ich aufgewachsen bin.

[PrincessEstelle]

@Amanita
http://alpakawolken.de/harry-potter-und-viele-problematische-dinge/
Ich habe mir auch neulich Rowlings Antitransessay reingezogen, das ergänzt sich so schön. 

Der Link kam in der Rassismusdiskussion. Ein paar der Dinge waren mir vorher auch schon aufgefallen, andere finde ich übertrieben, andere waren mir neu. War auch jeden Fall eine interessante Lektüre, zumal ich meiner Tochter die Bücher gerade vorlese, was dem Schreiber des Artikels wohl die Haare zu Berge stehen lassen würde. Dabei ist mir unter anderem aufgefallen, dass Dumbledore das Paradebeispiel für eine toxische (Ersatz)Vaterbeziehung ist, was ich und mein Kind dann ausführlich besprochen haben.

[PrincessEstelle]

@Herbstblatt
Das meiste, was du zum Genderthema schreibst, stimmt so nicht, vor allem nicht in der Zuspitzung, in der du das hier darstellst. Man sollte bei Genderfragen auch niemals etwas zuspitzen, wozu auch bei einem derart sensiblen Thema?
Da mehr hier aber vom Thema wegführen, gebe ich gerne eine ausführliche Antwort in einem Extrathread.

[Herbstblatt]

Man sollte aber auch nichts beschönigen, auch nicht bei einem sensiblen Thema. Ein gesundes Mittelmaß zu finden, ist immer schwierig. 
Ja, schade, dass es hier am eigentlichen Thema vorbeiführt und der Austausch diesbezüglich da erst einmal zu Ende ist. Ich möchte gerne in deine Sicht der Dinge eingeweiht werden, ich fürchte nur, dass man hier - offen gesagt - einen solchen Thread nicht gern sieht. Wie sich gestern ja in einem anderen Thread gezeigt hat, lehnt man zum überwiegenden Teil einen kritischen Austausch in diesem Diskussionsforum leider ab. Und gerade auf sensible Themen bezogen hält das Diskussionsklima hier gar nichts aus.

[Amanita]

@PrincessEstelle, danke für den Link. Deiner Einschätzung zum Inhalt kann ich mich soweit anschließen. Ich hatte ja ein bisschen auf eine detailliertere Auseinandersetzung mit den Frauenrollen gehofft, das war ja eher eine Auflistung von vielen, vielen potenziell problematischen Punkten.
Wobei Rowling wahrscheinlich recht hatte, sich auf weiße, britische Hauptfiguren zu konzentrieren, denn mit allem anderen tut sie sich ja extrem schwer. Dafür muss es nichtmal über die Kontinentgrenzen hinausgehen, Beauxbatons und Durmstrang sind ja auch schon eine reine Ansammlung von Klischees. Ich muss aber sagen, dass die ethnische Zusammensetzung bei mir an der Schule damals auch nicht diverser war als in Hogwarts, das ist jetzt an der Uni ganz anders und heutzutage in den Schulen vermutlich auch.
Das Urteil über die problematischen Freundschaften finde ich aber etwas harsch. Dass in Teenagerfreundschaften nicht immer alles perfekt funktioniert, ist ja wirklich nichts Überraschendes.
Ob ich die Bücher heute meinen nicht vorhandenen Kindern vorlesen würde, weiß ich nicht. Kategorisch ausschließen würde ich es nicht, aber im Ganzen betrachtet finde ich sie auch plotmäßig längst nicht mehr so toll, wie das, was sich die Fans damals gemeinsam ausgemalt, geworden wäre.

[Manouche]

Dann darfst du mir gern Titel empfehlen. Meine Wertung basiert auf meiner ganz persönlichen Erfahrung. Und ich würde mich freuen, Bücher kennen zu lernen mit weiblichen Charakteren die nicht so sind, wie jene, die ich als nicht so gute Darstellung empfinde. Bisher habe ich solche in westlich-europäischer Literatur noch nicht wirklich gefunden. Ich unterscheide hier auch stark zwischen westlicher Literatur bzw. solcher, die von Weißen geschrieben wurde und eben Literatur, die von Menschen aus anderen Kulturkreisen stammen. Denn in anderen Kulturkreisen bewerte ich die Darstellung von Frauen anders. Und mir fällt bei Literatur und Filmen, die speziell von Weißen sind eine vorwiegend sexualisierte Darstellung von Frauen auf, die hübsch aussehen sollen, das Anhängsel von Männern sein, nur so lange stark und unabhängig sein dürfen, bis sie dann einen Mann haben usw. (ist aber wie gesagt meine individuelle Bewertung meiner persönlichen Erfahrung und erhebt nicht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit). Es gibt Ausnahmen, siehe Terminator (hier wird eine Frau durch die Beziehung zu einem Mann stark und unabhängig) oder auch die Alien Reihe (hier bleibt eine Frau tough und stark). Aber das sind beides Science-Fiction und keine Fantasy. Ein Fantasyroman den ich in puncto gelungener Darstellung einer Protagonistin gut fand ist der Roman Jägerin des Sturms von Rebecca Roanhorse. Ihre Protagonistin hat mir gefallen, aber Rebecca Roanhorse ist afroamerikanischer und indigener Abstammung, verheiratet mit einem Navajo und eben keine weiß-westliche Autorin. Was ich kritisiere ist die Darstellung von Frauen in der westlichen Literatur, wie ich sie basierend auf meiner Erfahrung wahrnehme. Wenn du eine andere Erfahrung gemacht hast, freue ich mich darüber, wenn du mir Titel nennen kannst. Ich begrüße jede Literatur, die mich mit meiner eigenen Weiblichkeit mehr versöhnen kann, unabhängig davon aus welchem Kulturraum sie stammt. Nur vermisse ich in westlicher Literatur einfach eine Darstellung, mit der ich mich identifizieren könnte.

Ich glaube, da hast du mich falsch verstanden. Ich bin, wie du vielleicht meinem Schreiben entnommen hast sehr wohl der Meinung, dass das Frauenbild in Büchern problematisch ist, aber das dies nun von vielen SEiten schon beschrieben wurde war es mir wichtig auch auf das Männerbild zu lenken. Wir können nicht erwarten, dass die FRauen anders dargestellt werden und am Rest nichts ändern. Ich kenne viele Männer (eigentlich fast nur), die sihc mit dem gängigen Männerbild ebenso nicht identifizieren können. Natürlich liegt der Unterschied darin, dass sie trotz allem positiv und stark dargestellt werden.
Meine Meinung ist es auch, das Gefühle und sich schön Anziehen nicht immer als schwach bezeichnet werden muss, sowohl bei Frauen wie auch bei Männern. Die richtige Mischung macht es aus, finde ich.

Empfehlungen die dir passen würden kann im Moment nicht machen, aber folgende Beschreibung, die du geschrieben hattest finde ich einfach übertrieben:

wenn Frauen Mode mögen, Kleider tragen, Schminke nutzen, Jungs toll finden, Klatsch und Tratsch mögen, bei Babys einen 'ach wie süß' Schreikrampf bekommen usw.

Ich lese durchwegs keine Bücher die so etwas versprechen. Daher meine Aussage, das Frauen nicht nur diesem Bild entsprechen.

[Yamuri]

@Manouche: Ja, da hatte ich dich wohl missverstanden. Und ja ich habe es überspitzt ausgedrückt (komme aber nicht umhin einzugestehen, dass ich es eben so empfinde - ich habe ein toxisches Verhältnis zu meiner Weiblichkeit, das ist einfach so und es führt zu manchmal heftigen Emotionen, es zu beschönigen wäre mir selbst gegenüber ungerecht; was aber nicht heißt, dass ich nicht erkenne, dass das eine meine subjektive überspitzte Wahrnehmung ist). Natürlich können Frauen so etwas auch mögen und trotzdem stark sein. Und es stimmt auch, dass wir mit Frauenfiguren oft härter ins Gericht gehen. Denn wenn sie dann alles haben, was wir uns wünschen, bekommen sie häufiger das Label Mary Sue ab, als Männer das Label Gary Stu. Es scheint sehr schwer zu sein eine weibliche Figur zu erschaffen, die allgemein Anklang findet. Vielleicht müssen wir uns auch einfach davon verabschieden, dass es eine Darstellung gibt, die jeder mag. Vielleicht ist es wichtiger sich auf die Zielgruppe zu besinnen und auch darauf, was man selbst gern lesen möchte. Möglicherweise genügt das schon. Was ich mit meiner überspitzten Ausdrucksweise zum Ausdruck bringen wollte, war, dass mich dieses Klischee vom Modepüppchen und Hausfrau/Mutter als Idealbild in westlicher Literatur stört und ich bei Tomboy Geschichten bisher einfach das Pech hatte solche Texte zu lesen oder Filme zu schaun, in denen sich der Tomboy dann am Ende verändern musste. Wie bereits angesprochen wurde, fände ich Geschichten einfach schöner, in denen Tomboys auch so bleiben dürfen, wie sie sind. Und die Vorstellung vom Modepüppchen und Tomboy als beste Freunde gefällt mir durchaus und manche Klischees von modewussten Frauen in Filmen empfinde ich auch gar nicht als so störend. Es kommt letztlich dann auch immer auf die Umsetzung an.

[Manouche]

@Yamuri
Ja du hast recht, wir können es nicht allen recht machen. Das gilt meiner Meinung nach auch allgemein für Klischees. Umso wichtiger ist es, dass wir selber uns klar werden, was für uns (oder auch die Zielgruppe) stimmt und passt. Und genau da ist es spannend im Austausch mit euch und anderen zu sein, da werden mir neue Sichtweisen und Meinungen bewusst.

Edit: Danke dass du dich erklärt hast. War grad etwas verunsichert