Klischees in der Fantasy - Erfahrungen und Meinungen dazu?

[Amaryn]

Zum Thema "zu viele männliche Protagonisten": Manchmal darf ein männlicher Charakter schlichtweg nicht in einen weiblichen Charakter "umgewandelt" werden, weil der Autor/die Autorin das nicht will oder wollte. Samuel Beckett hat zum Beispiel untersagt, dass sein Stück "Warten auf Godot" (ein Theaterstück für vier Darsteller) von Frauen gespielt wird.
Wie das nun mit Tolkien und seinen Zwergen ist, weiß ich nicht. Aber diesen Aspekt, dass der Autor/die Autorin das nicht wollte, kann's halt auch geben.

[Dämmerungshexe]

@Herbstblatt - tut mir Leid wenn ich nicht tatsächlich jeden Satz mit "Es ist meine Meinung" oder "Ich denke" beginne, sondern auch einfach mal frei von der Leber weg schreibe was ich so an Erfahrungen und Eindrücken gesammelt habe und was ich daraus mache. Wenn wir hier jetzt alles wirklich mit wissenschaftlichen Quellen untermauern müssen, dann kann ich meine Forumsaktivität gleich ganz beenden und statt dessen wieder studieren gehen.

Wenn ein älteres Werk, in dem unter anderem problematische Stereotypen und Rollenbilder und Moralvorstellungen auftauchen, immer noch (aus welchen Gründen auch immer) eine so große popkulturelle Relevanz hat, dass es immer wieder reproduziert wird, dann sollten die Punkte, die problematisch sind, durchaus auch angesprochen werden. Das kann auf verschiedene Weise geschehen: entweder in dem man sie direkt analysiert und in historischen Kontext setzt wie zB in einer Buchbespechung in der Schule oder in einer kommentierten Auflage. Das wird halt schwierig, wenn man aus einem Buch einen Film machen möchte - dann hat man nicht mehr das Originalwerk, sondern eine Adaption. Und da ist es möglich und üblich das Werk im Rahmen dessen was möglich ist so umzusetzen, dass es durchaus dem neuen sozialen Ansprüchen genügt. Wie zB auch Theaterstücke immer neu interpretiert und inszeniert werden. (Bücher umzuschreiben wie zB bei Lindgren und Preußler finde ich selber auch eher fragwürdig.)
Natürlich kann man nicht alles anpassen, nur das, was die Geschichte hergibt, weil sie es ganz einfach nicht thematisiert. Wenn in Game of Thrones nur Männer in der Armee sind passt das so, da die ganze Erzählung tatsächlich auch das Thema Sexismus behandelt. Wenn in der Armee der Elben in den Verfilmungen von Jackson plötzlich Frauen dabei sind, stört das kaum weil das einfach nie ein Thema der Erzählung war und zum Zeit des Erscheinen des Buches auch nicht als wichtige gesellsschaftpolitische Problematik thematisiert wurde (zumindest nicht meinem begrenzten Wissen nach). Mit anderen Worten: Tolkien hat womöglich nie drüber nachgedacht, ob da Frauen mitkämpfen oder warum es nicht so ist - er hat eine Realität seiner Zeit widergegeben - Frauen waren selten bis nie in der Armee bzw. an der Front. Ist das eine aktuelle Realität? Nein. Ist es wichtig für das Werk? Nein. Also kann man es anpassen. Waren die Zwerge im Hobbit für irgendwen eine Identifikationsfigur? Nein. Also kann man ihnen in einer Adaption neues Leben einhauchen und verschiedenen Zielgruppen Raum für Identifikation bieten.

Das mit der Sprache und dem Genus ist ein Henne-Ei-Problem: Sprache bildet Realität ab, Sprache formt Realität. (Im Deutschen in der Hinsicht auch noch deutlicher als im Englischen, dort finde ich viel mehr klare und gut gebräuchliche Lösungen für gendergerechte Sprache als im Deutschen.) Wie wir von etwas und im Besonderen von Personen reden, zeigt unser Verständnis von und unser Verhältnis zu eben dieser Sache/Person. Es macht ja schon alleine einen Unterschied, ob ich von "jungen Frauen" spreche oder "Mädels" - das kommt jeweils unterschiedlich an. @Yamuri stellt dem Tomboy (mit der sie sich offensichtlich identifiziert) das "Püppchen" gegenüber - Mädchen/Frauen die Mode und Kleidung mögen und Babys süß finden - das klingt für mich nach einer Wertung (die ich so stehen lassen kann, da es klar eine sehr persönlich und nachvollziehbar geschilderte Wertung ist) da eine Puppe ein lebloser, meist hohler Gegenstand ohne eigene Agenda ist. Ganz gleich in welche Richtung - eine Seite wird immer als benachteiligt/unterlegen dargestellt, je nach persönlicher Sichtweise. Echte Repräsentation wäre beide Seiten und alles dazwischen als gleichberechtigt zu betrachten und dementsprechend zu beschreiben.
Ich habe das als Mutter auch schon in beide Richtungen erlebt - wenn man unter anderen Müttern ist, ist es schwer darüber zu klagen, dass man sich in seiner Rolle manchmal nicht wohl und überfordert fühlt, weil "Mama"-Sein einfach alles ist, weil Kinder das wertvollste sind und das größte Geschenk das man sich und der Welt machen kann. Sitzt man am Tisch mit lauter Menschen die keine haben wollen, kommt man sich irgendwann wie der letzte Depp vor, dass man als Mutter ja immer alle anderen einschränkt weil man zB als Kollege dauernd flexibel sein muss, weil die "Mama" sich ja lieber um den selbstsüchtig gezüchteten Nachwuchs kümmert als um die Arbeit. Das sind zwei unterschiedliche Wertvorstellungen, die an sich gleichberechtig sind, aber die Art und Weise wie in den jeweiligen Gruppen darüber gesprochen wird, macht es schwierig, sie tatsächlich auch gleichwertig zu betrachten.


Achja - Mütter als Klischee - da gibt es ja ein ziemliches Spektrum, aber gerade in Fantasy tendiert es doch eher zu "tot" oder "böse Stiefmutter/Intrigantin".

[Herbstblatt]

Wenn ein älteres Werk, in dem unter anderem problematische Stereotypen und Rollenbilder und Moralvorstellungen auftauchen, immer noch (aus welchen Gründen auch immer) eine so große popkulturelle Relevanz hat, dass es immer wieder reproduziert wird, dann sollten die Punkte, die problematisch sind, durchaus auch angesprochen werden. Das kann auf verschiedene Weise geschehen: entweder in dem man sie direkt analysiert und in historischen Kontext setzt wie zB in einer Buchbespechung in der Schule oder in einer kommentierten Auflage. Das wird halt schwierig, wenn man aus einem Buch einen Film machen möchte - dann hat man nicht mehr das Originalwerk, sondern eine Adaption. Und da ist es möglich und üblich das Werk im Rahmen dessen was möglich ist so umzusetzen, dass es durchaus dem neuen sozialen Ansprüchen genügt. Wie zB auch Theaterstücke immer neu interpretiert und inszeniert werden. (Bücher umzuschreiben wie zB bei Lindgren und Preußler finde ich selber auch eher fragwürdig.)

Ach, so meinst du das. Alles klar.

Aber bei deinem nächsten Absatz mit der Sprache steige ich leider aus, entschuldige.  Wenn ich ein Blick in gewisse Länder werfe, die eine gendergerechte Sprache haben und ich mir deren Gleichberechtigung ansehe, fällt's mir wirklich schwer, es irgendwie nachzuvollziehen, dass Sprache die Realität formt.

Achja - Mütter als Klischee - da gibt es ja ein ziemliches Spektrum, aber gerade in Fantasy tendiert es doch eher zu "tot" oder "böse Stiefmutter/Intrigantin".

Hier bin ich jedoch wieder drin. Die böse Stiefmutter und Intrigantin finde ich auch zum Augenverdrehen. Oder die bösen Stiefschwestern.
Generell, was nett wäre: Schwestern, die einen freundschaftlichen Umgang miteinander pflegen, mit gewissen Geschwisterzankereien.

Mir fällt noch das Klischee mit den Waisenkindern ein ... Der Protagonist hat seine Eltern verloren und entdeckt, dass er besonders ist. Hat mich auch schon in Harry Potter gestört, aber insgesamt mochte ich die Reihe schon. Ob ich heute ein Buch lesen würde, das so beginnt? Wahrscheinlich nicht.

Nochmal einen Bogen zu Herr der Ringe: Mich hat es so dermaßen gestört, dass fast alle weiblichen Figuren als schön, perfekt, ruhig, besonnen dargestellt wurden, die Hände in den Schoß gelegt. Umso mehr mochte ich den weiblichen Charakter, der sich in die Armee geschlichen hat (mir ist der Name entfallen). Andererseits hat es mich wiederrum gestört, dass die Figur sonst keine besonderen Auftritte hatte. Irgendwie schien sie nur da gewesen zu sein, um das Frauenbild aufzulockern. Wirkte für mich eingeschoben und zu konstruiert. Äh, ja, so meine Erinnerung, korrigiert mich, wenn ich falsch liege und sie doch ein wichtiger Charakter war ... ist schon ein Weilchen her.

Ob ich bei einer Adaption das Heer mehr weiblich besetzen würde? Ne, ich glaube, das würde mir nicht gefallen.Aber zwei weibliche Rollen unter den Hauptcharakteren? Ja, schon eher. Das habe ich sehr bemängelt. Vielleicht bin ich auch nicht die Zielgruppe für sowas...

Hm, mir fällt auf, dass die meisten Klischees, die ich grässlich finde, sich auf weibliche Figuren bezieht. 

[Amanita]

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht (nicht nur auf dieses Forum bezogen, das hat man ja ganz oft), warum so häufig so getan wird, als ob das Schreiben von vernünftigen weiblichen Figuren Raketenwissenschaft wäre. In den meisten modernen Büchern und Filmen bzw. Serien, die ich so lese und schaue, klappt das eigentlich recht gut.
Wenn man die weiblichen Figuren mit der gleichen Sorgfalt behandelt wie die männlichen und nicht nur als Werkzeuge im männlichen Plot einplant und dann noch ein bisschen Vielfalt hat, ohne alles zu werten, kann da meiner Meinung nach nicht so viel schiefgehen. Ich finde es eher problematisch, dass immer noch so getan wird, als ob das Schreiben von weiblichen Figuren eine wahnsinnig komplizierte Angelegenheit wäre, auf die man sicherheitshalber lieber verzichtet.
Aus irgendwelchen Gründen ist das auch eine Diskussion, die sich in den ungefähr zehn Jahren, in denen ich mich jetzt für das Thema Fantasyschreiben interessiere, kaum weiterentwickelt hat. Es geht immer noch um "Tomboy vs. traditionelle Frau" und darum, ob die Frau Röcke oder Hosen anziehen will, was mit Bedeutung überfrachtet wird. Sollten wir da nicht langsam weiter sein?
In den Büchern und Filmen selbst, zumindest in dem, womit ich mich beschäftige, sehe ich diese Klischees eigentlich gar nicht mehr.

Aber mal zurück zum eigentlichen Thread-Thema.
Ich finde, dass man die meisten Klischees nicht grundsätzlich verdammen sollte, denn sie sind ja gerade deswegen Klischees, weil sie irgendwann mal gut funktioniert haben. Wenn sie auf kreative Weise neu verwendet  werden, kann das sehr gut sein, wenn ich aber als Leserin aus der Geschichte gerissen werden, weil ich sehe, dass es da jemandem darum ging, das Klischee irgendwie neu und originell zu verwursten, finde ich das nicht gelungen.
Manche Klischees funktionieren meiner Meinung nach immer wieder, weil sie von jedem Autor und in jedem Setting mit neuem Leben gefüllt werden können. Dazu zähle ich zum Beispeil den eltern-oder vaterlosen Protagonisten mit mysteriöser Herkunft, die Suche nach irgendwelchen verstreuten Objekten, der junge Mensch, der erfährt, dass er Magie hat und lernt damit umzugehen, oder die Liebe zwischen zwei Menschen, die sich nicht lieben dürften. Da kommt es für mich einfach auf die Umsetzung an.
Natürlich gibt es aber auch ein paar Klischees, die ich tatsächlich nervig und verzichtbar finde. Das betrifft vor allem Figuren, die nur als Werkzeug für den Plot existieren und wo oft schon von vorneherein klar ist, was aus ihnen werden wird. Der weise Mentor, der irgendwann sterben muss, ist ein Beispiel dafür.

[Mondfräulein]

Stichwort weibliche Figuren/Hinzufügen von Diversität: Ich habe nie ein Buch von Tolkien gelesen, also mögen mir da manche Botschaften vielleicht entgangen sein, aber irgendwie wundert es mich, dass die zentrale Botschaft der Hobbit-Bücher für viele darin zu bestehen scheint, dass keine Frauen darin vorkommen. Für eine Adaption vom Buch zum Film müssen immer viele Dinge verändert werden. Der Hobbit ist im Original gar nicht so lang und daraus wurden drei ziemlich lange Filme. Ich vermute, dass nicht jede Szene original so aus dem Buch übernommen wurde und zumindest das Pacing so angepasst wurde, dass man drei recht unterhaltsame Filme daraus machen kann. Solche Änderungen werden meistens akzeptiert. Aber aus den dreizehn ziemlich austauschbaren Zwergen eine gemischte Gruppe aus Männern und Frauen zu machen ist auf einmal nicht mehr mit dem Werk vereinbar? Warum denn? Wenn Tolkien so ein Frauenhasser war, wie dadurch impliziert wird, warum adaptieren wir seine Bücher dann überhaupt?

Diese Debatte haben wir immer wieder. Zum Beispiel, als Rue in der Tribute von Panem Verfilmung mit einer schwarzen Schauspielerin besetzt wurde. Oder bei der Besetzung von The Witcher. Jedes Mal, wenn eine Rolle, die in der Vorlage nicht übermäßig explizit kein weißer heterosexueller cis Mann ist, nicht mit einem weißen heterosexuellen cis Mann besetzt wird. Auf der einen Seite soll es keine Rolle spielen, wie jemand aussieht, welches Geschlecht jemand hat, wen man liebt, aber plötzlich spielt es doch eine ganz große Rolle und die Botschaft des Werkes wird durch die Besetzung einer Figur mit der falschen Haut- und Haarfarbe so verfremdet, dass viele schnell "Blasphemie!" schreien. Geht es da wirklich noch darum, möglichst nah an der Vorlage zu bleiben? Oder empfindet man den Ruf nach mehr Diversität dann doch irgendwie als Bedrohung?

Und wenn wir dann ein Werk neu adaptieren, das problematische Dinge enthält (bei Tolkien muss man da ja auch über Rassismus sprechen), dann hat man immer die Entscheidung, das entweder unkritisch zu übernehmen und somit Rassismus/Sexismis/Homophobie zu reproduzieren und damit unweigerlich mehr Rassismus/Sexismus/Homophobie zu schaffen, oder das Werk zu ändern, um diese Muster aufzubrechen. Tolkien hat sich gegen Rassismus ausgesprochen und eine aufgearbeitete Adaption seiner Werke wäre somit meinem Empfinden nach viel eher in seinem Sinne als die unkritische Reproduktion seiner Fehler.

Stichwort Romance: Hier würde ich auch nochmal stark unterscheiden, ob ich nicht vielleicht einfach im falschen Genre unterwegs bin. Viele Tropes, die in bestimmten Genres üblich sind, sind überhaupt absolut gar nicht mein Ding, bedeuten aber eher, dass Bücher aus diesem Gerne dann einfach nicht das Richtige für mich sind und nicht, dass man sie grundsätzlich vermeiden sollte. Ich liebe gut geschriebene Liebesgeschichten, aber Romantasy ist nicht mein Fall. Ob Liebesgeschichten Bücher besser oder schlechter machen, werden wir hier nicht klären können, weil es darauf keine universelle Antwort gibt. Das würde ich aber eher unter Geschmackssache verbuchen.

Stichwort Weiblichkeit/Tomboy: Wir müssen in Büchern davon weg, dass eine Art der Weiblichkeit als die ideale Art der Weiblichkeit dargestellt wird, nach der wir streben sollten. Dafür brauchen wir nicht nur die eine Frauenfigur, die Tomboy sein und bleiben darf, sondern Diversität. Unterschiedliche Frauen, von denen sich keine verändern muss, die unterschiedlich bleiben dürfen. Eine Tomboy-Heldin, deren beste Freundin total auf Mode steht, ohne dass die eine versucht, die andere zu ändern oder ihr ihre Interessen aufzuzwingen.

Das Problem mit der Tomboy-Prinzessin ist nicht, dass sie selbst keine Mode mag, sich gerne dreckig macht und einfach ist wie sie ist. Das Problem ist, dass sie oft nur dazu dient, andere Formen der Weiblichkeit abzuwerten. Alle verurteilen sie, weil sie nicht auf Kleider steht, aber Hosen sind doch eh viel besser! Und das ist halt auch kein Stück besser als anders herum. Ich versuche, meine Bücher so zu schreiben, wie ich auch mein Umfeld wahrnehme. Frauen wie ich, die sich gerne schminken und für Mode interessieren. Frauen wie eine Freundin von mir, die sich da absolut gar nichts draus macht, für die Kleidung praktisch sein muss, am besten alles in Schwarz, dann passt immer alles zu allem. Frauen wie eine andere Freundin, die sich auch sehr für Mode interessiert, deren Stil aber ganz anders ist als meiner. Männer die Röcke tragen, einfach weil sie sie viel bequemer finden. Männer die enge Hosen tragen. Denn auch wenn sich niemand mit seinem Modegeschmack ganz genau in diesen Figuren wiederfindet, so vermittelt diese Vielfalt eben immer noch, dass es okay ist, so zu sein, wie man ist, und dass man nichts daran ändern muss, nur weil andere das eben anders machen. Aber das funktioniert nur, wenn wir aufhören, andere Frauen abzuwerten, nur weil sie eine andere Art der Weiblichkeit leben. Ich will sehr ungern als Püppchen bezeichnet werden, nur weil ich meinen Eyeliner liebe.

Und allgemein müssen wir weg davon, "tough sein" damit gleichzusetzen, ein Tomboy zu sein oder klassische Weiblichkeit abzulehnen. Tough sein kann man auch mit Schminke.

Mittelalter sehe ich z.B. weniger als Klischee und mehr als Trope. High Fantasy ist für mich dadurch definiert, dass es ein Mittelalter Setting hat. Hätte es das nicht, wäre es eine andere Form von Fantasy, z.B. Urban Fantasy, Science Fantasy usw.

Das impliziert doch aber, dass es zwischen dem Mittelalter und der Gegenwart nichts gab. Ein Buch, das sich zum Beispiel eher am Europa des 18. Jahrhunderts orientiert ist genauso High Fantasy, hat aber mit dem Mittelalter nichts zu tun. Und allgemein ist der Begriff der High Fantasy auch breiter gefasst und beinhaltet durchaus Welten, die nichts mit dem Mittelalter zu tun haben. Das Mittelalter kommt nur so oft vor und mich stört, dass die Welten immer so generisch und austauschbar sind. Man kann sich zum Beispiel auch an anderen Kulturen orientieren, selbst wenn man in Europa bleibt. Man kann sich an anderen Epochen als dem Mittelalter orientieren, zum Beispiel einem beliebigen Abschnitt der Neuzeit, oder man baut eine Welt, die sich an antiken Hochkulturen orientiert. Das alles wäre immer noch High Fantasy.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht (nicht nur auf dieses Forum bezogen, das hat man ja ganz oft), warum so häufig so getan wird, als ob das Schreiben von vernünftigen weiblichen Figuren Raketenwissenschaft wäre. In den meisten modernen Büchern und Filmen bzw. Serien, die ich so lese und schaue, klappt das eigentlich recht gut.

Auf der einen Seite stimme ich dir zu. In vielen Geschichten funktioniert das echt gut und eigentlich finde ich es nicht so schwer, das bei mir selbst umzusetzen. Auf der anderen Seite geht es leider einfach oft richtig schief, obwohl man es ja eigentlich inzwischen besser wissen müsste.

Ansonsten kann ich in vielen Punkten nur bei Dämmerungshexe unterschreiben.

[Frostschimmer]

Ich finde nicht, dass man alte Werke einfach nach eigenem Gutdünken oder moderner Erwartungshaltungen umschreiben sollte, wenn es sich nicht um eine eindeutige Neuinterpretation oder Pastiche handelt. Die Originalwerke spiegeln auch immer ein Stück weit den Zeitgeist wider, das muss man auch berücksichtigen.

@Mondfräulein ich finde, dass du hier wieder sehr emotional reagierst. Man könnte hier echt den Eindruck gewinnen, dass jeder, der einen weißen, männlichen, heterosexuellen Charakter schreibt, für dich automatisch homophob und rassistisch ist.
Woran sich die Leute eher stören, ist das künstliche Aufsetzen von Charaktereigenschaften, die bestimmte Aspekte der gesellschaftlichen Ansprüche bedienen sollen ohne dabei auch kontextadäquat oder authentisch zu sein.
Ich wollte hier aber auch nicht schon wieder diese Diskussion führen.

@Amanita das fällt dann wohl oft in diese ,,Vom Underdog zum Held"-Schiene, oder? Der total normale, vielleicht eher unterdurchschnittliche Charakter, der plötzlich entdeckt, dass er eigentlich auserwählt, besonders oder sonst was ist. Die Eltern sind dann meistens tot, Geschwister gibt es nur auf dem Papier und keiner kann ihn leiden, aber dann ändert sich alles und so weiter und so fort, alles bekannt.
Der todgeweihte Mentor ist auch so ein Klassiker, stimmt.
Was die toten Väter betrifft, da muss ich mich schuldig bekennen, das kommt bei mir wirklich ganz gerne mal vor, wahlweise auch ein ganz verwaister Protagonist. Da meine Protagonisten aber im Normalfall erwachsen sind, fällt das wenigstens nicht in diese Teen-Drama-Schiene.

Was mir auch noch einfällt, sind bestimmte Charaktereigenschaften, die mit bestimmten Professionen einherzugehen scheinen. ,,Der Magier" ist dann zugleich auch ,,der Weise" (Archetyp: Gandalf), der auf alles eine Antwort hat, immer bedacht und beherrscht ist, und für nahezu jede Situation irgendeine Anekdote parat hat, ,,der Krieger" hat meist raue Sitten, es sei denn, er ist zugleich auch ,,der Fassadenkletterer", aber dann wird das Zweihandschwert gegen ein Rapier getauscht und eine gewisse Attitüde kommt hinzu, und ,,der Waldläufer/Jäger" ist irgendwie nebulös und gibt sich verschlossen und schweigsam. Schon klar, dass diese Aspekte gut zusammenpassen, aber auf die Dauer wird das doch ziemlich eintönig.

[Herbstblatt]

Und wenn wir dann ein Werk neu adaptieren, das problematische Dinge enthält

Das fängt mal bei der Defintion an: Was ist problematisch? Die Antwort mag hier für jeden anders ausfallen.
Das nächste: Wer entscheidet am Ende, was problematisch ist, was aus der Adaption wegfällt, was drin bleibt? Mit welcher Legitimation?

Kunst muss frei sein. Das ist ganz wichtig.

Auf der einen Seite stimme ich dir zu. In vielen Geschichten funktioniert das echt gut und eigentlich finde ich es nicht so schwer, das bei mir selbst umzusetzen. Auf der anderen Seite geht es leider einfach oft richtig schief, obwohl man es ja eigentlich inzwischen besser wissen müsste.

Ob etwas in der Hinsicht richtig schief geht, könnte auch von den individuellen Vorstellungen und Anforderungen abhängen.

Dass man das Genre miteinbeziehen sollte, ist ein guter Punkt, finde ich, @Mondfräulein. In Romantasy wird man da auf viele Klischees stoßen... 
Vor allem die rivalisierenden weiblichen Figuren...

@Frostschimmer: Ah ja, der Waldläufer-Archetype. Der hängt mir auch schon raus. Idealerweise ist er dann noch ein Elf.

[Curlincess]

Ich finde Klischees sind nicht unbedingt schlimm, je nachdem wie sie verkauft werden. Manchmal sind sie, meiner Meinung nach, auch notwendig, denn viele Leser suchen gezielt nach genau solchen Klischees in Büchern, wenn auch unbewusst. Früher habe ich mich auch immer gefragt, warum selbst Bestsellerbücher manchmal so klischeehaft geschrieben sind... mit den üblichen Dreiecksbeziehungen, den perfekten Helden, und dem prophezeiten Teenie, der eben noch keine Ahnung hatte, dass es Elfen, Zwerge und Drachen gibt. Aber ich denke, das ist Absicht, weil es einem vertraut ist, und je nachdem wie die Klischees im Roman schlussendlich umgesetzt werden, kann es auch gut funktionieren.

Ich will allerdings noch einige Beispiele nennen, die mir jetzt spontan einfallen, die ich persönlich nicht wirklich leiden kann:

• Das graue Mäuschen, das herausfindet, dass sie eigentlich die Prinzessin ist... und nebenbei noch die Welt retten soll - steht ja in der Prophezeiung.

• Die toughe Freundin des Helden, die zwei Minuten nach ihrem Kennenlernen mit ihm in die Kiste springt, was ihn natürlich schwer beeindruckt, unglaublich gut kämpfen kann, noch dazu klug und witzig ist und immer einen coolen Spruch auf Lager hat. Ach ja und sie ist natürlich immer perfekt gestylt.

• Der Held/die Heldin der/die von jedem gemocht wird.

• Dreiecksbeziehungen, in der sich der Protagonist einfach nicht entscheiden will - ich verstehe schon, man will den Roman dadurch spannend machen, aber ich finde es irgendwie nervig. Oder man weiß halt schon im Vorhinein, für wen er/sie sich entscheidet, aber den anderen schleppt der Protagonist den ganzen Roman noch weiter mit und macht ihr/ihm Hoffnungen, obwohl da gar keine mehr sind.

• Alle "Guten" sind unglaublich hübsch und haben tolle Charakterzüge

[Mondfräulein]

@Mondfräulein ich finde, dass du hier wieder sehr emotional reagierst.

Ich bin überhaupt nicht emotional. Aber selbst wenn, was tut es zur Sache? Was bringt es, mir Emotionalität vorzuwerfen, nur weil dir meine Argumente nicht gefallen?

Man könnte hier echt den Eindruck gewinnen, dass jeder, der einen weißen, cis-männlichen, heterosexuellen Charakter schreibt, für dich automatisch homophob und rassistisch ist.

Das hat nie jemand irgendwo gesagt. Das ist ein überspitztes Argument, das nur dazu dient, Argumente lächerlich zu machen, ohne darauf einzugehen. Oder sich selbst als Opfer aufzuspielen, weil man ja nichts mehr darf. Was halt ehrlich gesagt wirklich albern ist. Weil das überhaupt nie jemand jemals so gesagt hat. Und damit rutscht die Debatte in eine Polemik, die echt peinlich ist.

Das fängt mal bei der Defintion an: Was ist problematisch? Die Antwort mag hier für jeden anders ausfallen.
Das nächste: Wer entscheidet am Ende, was problematisch ist, was aus der Adaption wegfällt, was drin bleibt? Mit welcher Legitimation?

Es entscheidet niemand. Wir betrachten Werke, diskutieren sie und manchmal sind wir uns am Ende einig, manchmal nicht. Aber dafür muss man diese Debatte eben erstmal führen.

Kunst muss frei sein. Das ist ganz wichtig.

Kunst ist frei. Die Kunstfreiheit war hier nie bedroht. Aber ebenso frei sind wir darin zu sagen, dass wir etwas nicht gut finden.

Und irgendwie ist es ironisch, dass die Kunst frei sein soll, aber wenn eine Adaption dann so frei ist, Dinge zu ändern, ist das auch wieder nicht okay? Fällt das nicht auch unter Kunstfreiheit?

Dass man das Genre miteinbeziehen sollte, ist ein guter Punkt, finde ich, @Mondfräulein. In Romantasy wird man da auf viele Klischees stoßen... 
Vor allem die rivalisierenden weiblichen Figuren...

Das stimmt. Das ist vielleicht auch eine Debatte. die wir dann führen müssen. Manche Tropes können sowohl Teil eines Genres aber auch gleichzeitig problematisch sein. Da müssen wir dann wohl auch wieder differenzieren und uns fragen, ob ein Aspekt wirklich schlecht oder sogar problematisch ist, oder ob wir das einfach als Geschmackssache abtun können, dann ist das Genre halt nichts für uns.

[Frostschimmer]

@Curlincess das sind echt tödliche Klischees, die einfach nur nerven, vor allem die Dreiecksgeschichte, nein danke... und auf diesen ganzen übertriebenen Teenie-Kram habe ich gar keine Lust mehr, seit mich eine Freundin mal gezwungen hat, "Twilight" zu lesen.
Ich werde nie verstehen, wie daraus ein Hit werden konnte.

@Mondfräulein ich habe überhaupt kein Interesse an einer Debatte. Bitte nicht. Wir haben unterschiedliche Meinungen, belassen wir es dabei.

[Herbstblatt]

Aber dafür muss man diese Debatte eben erstmal führen.

Ja, das ist wahr. Die Debatten werden erst gar nicht geführt, dafür sorgt leider die Cancel Culture. 

Kunst ist frei. Die Kunstfreiheit war hier nie bedroht. Aber ebenso frei sind wir darin zu sagen, dass wir etwas nicht gut finden.

Ist sie frei? War sie nie (hier) bedroht? Ich glaube, sobald man mit einem Werk in einen Schneesturm gerät und unter anderem auf Twitter zerbissen wird, muss man die Freiheit auf verneinen. Gesetzlich: ja. Gesellschaftlich: nein.

Weil das überhaupt nie jemand jemals so gesagt hat. Und damit rutscht die Debatte in eine Polemik, die echt peinlich ist.

Na... es hat aber auch hier niemand gesagt, dass Tolkien ein Frauenhasser war. Oder hast du das absichtlich überspitzt formuliert? 

@Curlincess : Dreiecksbeziehungen sind aber auch echt schwer zu schreiben. 

Ich habe den ersten Band von Twilight gelesen. Hm. Es ist mir auch ein Rätsel, wie das so groß werden konnte. Sind wohl die Klischees? 

[Amanita]

Was die Adaptionen angeht, verstehe ich grundsätzlich nicht, warum alte Geschichten immer wieder neu aufgewärmt werden müssen, statt das man etwas Neues schafft, oder gute, neuere Werke fürs Fernsehen adaptiert. (Wobei, ich versteh es schon: Man hofft auf leicht verdientes Geld, wenn man Stoffe verwendet, von denen man weiß, dass sie in der Vergangenheit schon gut gelaufen sind und vielleicht auch viele Fans haben.)
Bücher wie der Herr der Ringe oder Narnia sind in einer anderen Zeit entstanden, was man ihnen auch anmerkt. Solche Bücher kann man trotzdem lesen und diese Aspekte dann kritisch diskutieren, oder man kann es bleiben lassen, wenn man sich nicht damit beschäftigen möchte. Dasselbe Material dann herzunehmen und etwas ganz anderes daraus zu machen, widerstrebt mir aber, wenn auch nicht ganz so sehr, wie wenn die Bücher selbst nur noch in modifizierter Form verkauft werden.
Dazu kommt, dass dabei negative Reaktionen vorprogrammiert, was dann zu unnötigen Kontroversen führt. Viele Fans haben ja sehr festgelegte Bilder zu ihren Lieblingswerken im Kopf und lehnen dann alles ab, was nicht dazu passt, wozu dann auch gehört, wenn die Figuren auf einmal Geschlecht oder Hautfarbe ändern oder irgendwo Frauen mitkämpfen, wo im Original explizit nur Männer beteiligt waren. Das bedeutet dann aber oft nicht, dass dieselben Leute jedes Werk ablehnen, in dem Frauen mitkämpfen.

[Herbstblatt]

@Amanita: Hah. Ja, genau, deswegen meinte ich vorhin mal, wir sollten lieber das mitgestalten, was heute so herauskommt und da unseren Zeitgeist einfließen lassen.
Das mit den Fans ist eine sehr gute Erklärung, warum das Geschreie dann am Ende auf der einen Seite losgeht.

[Mindi]

Zumal man es bei Adaptionen von Büchern oder auch Videospielen nie allen recht machen kann. Es wird immer irgendwelche Fans geben, die jammern und hetzen. Egal, ob man nun 1:1 das Original übernimmt, ob etwas hinzu- oder umgeschrieben wird und wie Rollen besetzt werden. Die einen feiern die Besetzung der Hauptfigur, die anderen machen laut ihren Unmut deutlich. Bauen sie Diversität nachträglich ein, jammern die einen, bleibt man beim Original, mahnen andere.
Am Ende entscheidet bei solchen Produktionen eh das Geld. Ich hätte weibliche Zwerge beim Hobbit auch toll gefunden. Das wäre für mich auch nur logisch gewesen, dass da welche dabei sind. Ich weiß gar nicht, ob bei den Filmen jemals weibliche Zwerge gezeigt wurden?

Das manche Klischees nur in bestimmten Genres zu finden sind, finde ich logisch. Immerhin sind das im Normalfall die Dinge, die das Genre irgendwann mal (mit)definiert haben.
Nicht umsonst gibt es ganze Schreibratgeberseiten, die sich mit Genrekonventionen befassen. Da wird z.B. eine Dreiecksbeziehung als Genrebaustein für Romance aufgeführt - aber das heißt nicht, dass das immer zwei potenzielle Lover sein müssen. Das sitzen zwischen zwei Stühlen kann auch Job/Liebe, Familie/Liebe usw. sein.
Das ist dann das, was die Romane besonders macht. Wenn das, was das Genre ausmacht, nicht nur ohne große Gedanken übernommen wird, sondern auf die Geschichte zugeschnitten und zum festen Bestandteil der Geschichte oder Entwicklung der Figuren wird. Ansonsten übernimmt man doch nur Klischees und reproduziert sie.
Letztendlich entscheiden wir, wie wir mit Klischees, Tropes und Cinemasins umgehen und es zum Bestandteil der Geschichte machen.
Manche kleinere Klischees können auch einfach nur sehr gut ein Bild transportieren, was man beim Leser oder Zuschauer hervorbringen will.
Z.b. Antagonist isst einen Apfel. Haben wir schon etliche mal gesehen, vermutlich oft auch unbewusst. Aber so etwas schafft mit einfachen Mitteln einen Effekt.

[Yamuri]

Echte Repräsentation wäre beide Seiten und alles dazwischen als gleichberechtigt zu betrachten und dementsprechend zu beschreiben.

Dem kann ich voll zustimmen. Nur leider ist es wohl sehr schwierig alle Seiten gleich stark repräsentiert in einem Werk unterzubringen. In einer Serie ist das leichter, oder in einer Buchreihe. Aber in einem Einzelwerk würde es darauf hinauslaufen ein Buch mit einem sehr großen Cast zu haben. Aber grundsätzlich wäre ein Monummentalwerk, das jede Gruppe abbilden kann etwas Feines.

@Dämmerungshexe: Und du hast Recht, es ist eine sehr persönliche Wertung, also die Wertung Tomboy vs. Püppchen, wobei ich persönlich ein Brechen der Klischees, die ich mit Püppchen verbinde auch durchaus spannend finde. Ist aber erst so, seit ich chinesische Serien schaue. Denn in diesen Serien sehe ich sehr häufig Frauen, die einerseits die Weiblichkeit im Sinne Mode und hübsch aussehen repräsentieren, gleichzeitig aber toughe Kriegerinnen sind. Das hat schon auch was.

Ich denke auch, was du ja auch angesprochen hast, dass die Frage nach der Zielgruppe immer sehr wichtig ist. Sich vorher überlegen: wer ist meine Zielgruppe, was möchte diese Zielgruppe lesen, was erwartet sie und womit würde ich sie vergraulen? Das ist eine sehr wichtige Frage. Und ich denke auch, dass es für nahezu alles eine Zielgruppe gibt. Wichtig ist nur, dass man sich als Autor:in der Zielgruppen bewusst wird und wenn man selbst das auch herausarbeitet.

Oh und dieses böse Stiefmutterklischee oder böse Schwiegermutter Klischee, die die Partnerin ihres Sohnes oder den Partner ihrer Tochter nicht akzeptieren will, das gibt es auch in den chinesischen Serien sehr oft. Meist aber in der Ausprägung "Königin Mutter passt es nicht wenn der Herr Thronfolger eine Frau möchte, die sie nicht kontrollieren kann oder nicht ihren Vorstellungen entspricht".

Stichwort Weiblichkeit/Tomboy: Wir müssen in Büchern davon weg, dass eine Art der Weiblichkeit als die ideale Art der Weiblichkeit dargestellt wird, nach der wir streben sollten. [...] Unterschiedliche Frauen, von denen sich keine verändern muss, die unterschiedlich bleiben dürfen. Eine Tomboy-Heldin, deren beste Freundin total auf Mode steht, ohne dass die eine versucht, die andere zu ändern oder ihr ihre Interessen aufzuzwingen.

Das finde ich einen sehr guten Ansatz Das habe ich auch tatsächlich in einem meiner Projekte.

@Mondfräulein: Zum Thema High Fantasy und Mittelalter: Das war sehr lange meine Definition von High Fantasy gewesen und ich assoziiere es leider damit. Ich dachte, dass High Fantasy einfach bedeutet Mittelaltersetting. Ich persönlich mag das Mittelalter nicht und lasse mich generell eher von anderen Kulturen und Zeitaltern inspirieren. Aber aufgrund meiner Wahrnehmung, dass High Fantasy Mittelaltersetting bedeutet, würde ich meine Texte eben nie als High Fantasy sehen, weil ich mich gerade nicht am europäischen Mittelalter orientiere. Vermutlich ist meine Wahrnehmung davon wie High Fantasy definiert wird ja falsch, kann schon sein. Das ist eine Konditionierung, die leider tief steckt bei mir.
Fühlt sich für mich aber deshalb auch falsch an mich in der Fantasy einzuordnen. Ich nutze Fantasy Elemente, aber darüber hinaus sehe ich mich in der Science-Fiction oder einfach spekulativen Fiktion, weil die Frage was wäre wenn mich zu meinen Plots zum Teil motiviert und ich allem eine wissenschaftliche Grundlage unterschiebe, z.B. Mutationen/ Genmanipulation usw. (mal abgesehen von meiner Märchenadaption, die einfach ein Märchen ist). Inzwischen nutze ich die Bezeichnung Science-Fantasy, nachdem ich mich eingehender mit der Definition auseinandergesetzt habe.
Grundsätzlich fände ich es aber schön, wenn meine Wahrnehmung von Fantasy falsch war (weil es meinen Horizont erweitert) und befürworte generell die Inspiration durch andere Kulturen/Zeitalter. Wenn diese dann auch Fantasy genannt werden dürfen, ist das ja grundsätzlich etwas Gutes. Ich tu mir halt trotz der vielen Definitionen die es gibt, immer noch recht schwer mit Genredefeinitionen