Respekt vor Sprachvarietäten

[Herbstblatt]

Interessantes Thema ...
Wenn die Sprache zum Setting passt, eben, weil die Geschichte zum Beispiel in Wien spielt, gibt das dem Buch eine gewisse Tiefe und Authentizität. Abgesehen davon muss man einen Mittelweg finden... mich persönlich würde es sehr stören, wenn deutsche Begriffe vorkommen, mit denen ich nichts anfangen könnte, hier sind ein paar gefallen, das mit den Ameisen zum Beispiel, ich hab mir nicht mal den Ausdruck gemerkt 
In die Richtung des Mittelwegs bin ich dann immer noch ein wenig pingelig. Ich mag es nicht, wenn von "Möhren" statt "Karotten" die Rede ist, oder von "Quark" statt "Topfen", einfach, weil "Quark" ein so abgrundtief hässliches Wort ist.

Ich kann mich erinnern, dass ich mal von einem Interview von Christine Nöstlinger gelesen habe, dass sie sich vom Lektorat den Topfen auch nicht hatte ausreden lassen. 

Bis zu einem gewissen Grad möchte ich meinen österreichischen Sprachgebrauch beibehalten, allerdings hält sich das auch in Grenzen. Semmeln bleiben bei mir Semmeln. Ein Brötchen ist für mich was anderes.
Ich glaube, dass ich ingesamt gut wegkomme, man liest ja so viele deutsche Bücher, vor allem im Bereich der Fantasy, weil ja wohl ausschließlich alles von deutschen Verlagen kommt. Dann ist noch das Fernsehen überwiegend deutsch behaftet und außerdem hatte ich jahrelang sehr viel Kontakt mit Deutschen, da wurde mir mal von Österreichern gesagt, dass meine Texte sich so deutsch lesen, haha.

Mit der Grammatik tu ich mir allerdings schwer. Für mich klingt beispielsweise "ich tue mir schwer" natürlicher und richtig.  Mir wäre dieser Unterschied nicht aufgefallen, wenn ich es hier nicht gelesen hätte. In Punkt auf Grammatik komme ich dann wohl nicht so gut weg. 

Naja... wichtig ist jedenfalls, dass man das Ganze dann konsequent durchzieht und nicht "Matura" und "Abitur" im selben Werk als Synonym verwendet, eeeh... 


/übrigens: Die Rechtschreibprüfung kennt die Wörter Matura und Topfen nicht, komm schon, ich fühl mich ein bisschen diskriminiert. 

[Annie]

Ich schaue mir immer an, woher meine Charaktere herkommen. Begegnen sich Menschen aus zwei verschiedenen Regionen können diese ruhig zwei verschiedene Begriffe verwenden. Daraus kann sich ja auch ein Gespräch entwickeln. Ich komme z.B. aus der Gegen Köln/Bonn, bin aber irgendwann nach Aachen gezogen, wo es statt "durchschneiden" "überschneiden" heißt. Ein Gespräch zwischen mir und meinem Freund (Aachener) würde demensprechend ablaufen und das würde ich dann auch so niederschreiben. Nur die Ausdrucksweise des Erzählers würde ich nicht ändern, wie das hier ja auch schon angesprochen wurde

[Nikki]

@Herbstblatt

Ich kann mich erinnern, dass ich mal von einem Interview von Christine Nöstlinger gelesen habe, dass sie sich vom Lektorat den Topfen auch nicht hatte ausreden lassen. 

Weißt du zufällig, ob das ein deutscher oder ein österreichischer Verlag war?

Ich habe den Eindruck, dass die österreichische Standardvarietät international gesehen quasi nicht vorhanden ist und zwar so, dass sie tatsächlich auch als Hochdeutsch wahrgenommen wird. Das liegt einerseits daran, dass österreichische Bestseller-Autor*innen wie Ursula Poznanski vermehrt bundesdeutsche Grammatik und Wörter verwenden und damit auf den ersten Blick nicht "österreichisch" wirken (ich weiß jetzt gar nicht, ob dasselbe auch für Brezina gilt), und andererseits daran, dass wenn ein*e österreichische*r Autor*in beworben wird, das Marketing schnell in Richtung "Heimatroman" oder "Dorfkrimi" triftet. Bestes Beispiel dafür wären wohl die Brenner-Romane von Wolf Haas, die zwar österreichisch sind, aber weniger in Hochsprache, sondern mehr in Dialekt geschrieben sind. Diese Repräsentation vermittelt dann den Eindruck, dass Österreichisch ein Dialekt wäre, was einfach nicht stimmt. Östererreichisches Hochdeutsch hat genauso Dialekte wie das Bundesdeutsche oder das Schweizerdeutsche. (Ich habe mitbekommen, dass es auch einige Leute aus Luxemburg im Forum gibt. Da würde mich sehr eure Einschätzung interessieren, wie es sich mit eurem Standarddeutsch verhält.)

So sehr ich persönlich in meinem aktuellen Projekt die österreichische Schiene fahren möchte, bekomme ich oft zu hören, dass ich einen sehr starken bundesdeutschen Einschlag habe, der mir an besagten Stellen gar nicht bewusst war. Ich bin mit bundesdeutsch synchronisiertem (Kinder-)Fernsehen und bundesdeutschen Übersetzungen von Manga aufgewachsen, sodass gewisse bundesdeutsche Phrasen zu meinem Standarddeutsch geworden sind. Manchmal clasht das mit meiner Wiener Alltagssprache - dabei bin ich aber weit entfernt vom Weanerischen. In einer Geschichte, die in Wien spielt, versuche ich dann statt der bundesdeutschen Formulierung eine österreichische Alternative zu finden. Für mich persönlich hört sich dass dann manchmal sogar fremder an, aber unterm Strich ist es der authentischere Weg für die Geschichte.

@Annie

Nur die Ausdrucksweise des Erzählers würde ich nicht ändern, wie das hier ja auch schon angesprochen wurde

Das heißt, du würdest dich für eine Erzählstimme mit bundesdeutschem Standarddeutsch entscheiden und einzelnen Figuren regionalen Einschlag in der wörtlichen Rede geben?

[Herbstblatt]

@Herbstblatt

Ich kann mich erinnern, dass ich mal von einem Interview von Christine Nöstlinger gelesen habe, dass sie sich vom Lektorat den Topfen auch nicht hatte ausreden lassen. 

Weißt du zufällig, ob das ein deutscher oder ein österreichischer Verlag war?

Es warein deutscher Verlag.

Ich habe den Eindruck, dass die österreichische Standardvarietät international gesehen quasi nicht vorhanden ist und zwar so, dass sie tatsächlich auch als Hochdeutsch wahrgenommen wird. Das liegt einerseits daran, dass österreichische Bestseller-Autor*innen wie Ursula Poznanski vermehrt bundesdeutsche Grammatik und Wörter verwenden und damit auf den ersten Blick nicht "österreichisch" wirken (ich weiß jetzt gar nicht, ob dasselbe auch für Brezina gilt), und andererseits daran, dass wenn ein*e österreichische*r Autor*in beworben wird, das Marketing schnell in Richtung "Heimatroman" oder "Dorfkrimi" triftet.

Hm, meinst du, dass man nach außen hin denkt, wir hätten in Österreich keine Standardsprache? 

Bestes Beispiel dafür wären wohl die Brenner-Romane von Wolf Haas, die zwar österreichisch sind, aber weniger in Hochsprache, sondern mehr in Dialekt geschrieben sind. Diese Repräsentation vermittelt dann den Eindruck, dass Österreichisch ein Dialekt wäre, was einfach nicht stimmt. Östererreichisches Hochdeutsch hat genauso Dialekte wie das Bundesdeutsche oder das Schweizerdeutsche.

Mir fällt es gerade schwer, ein österreichisches Hochdeutsch vor Augen zu haben, das Dialekte hat. Meinst du, dass unser Hochdeutsch gewisse Begriffe verwendet, die in Dialekten vorkommen, aber nicht in deutschem Hochdeutsch?

Der Definition vom duden nach ist ein Dialekt die regionale Variante einer Sprache. Demnach wäre Hochdeutsch auch ein Dialekt. Mir fällt als anschauliches Beispiel Japan ein. Japan hat sehr viele Dialekte und irgendwie musste man sich auf eine Standardsprache einigen. Man hat den Dialekt aus Tokyo genommen. Japans Standardsprache ist also ein Dialekt.
Vielleicht ist das in der deutschen Sprache auch so geschehen? Deswegen sehe ich Hochdeutsch als Hochdeutsch, nicht als deutsches Hochdeutsch, schweizerisches oder österreichisches. Und ja, in ... äh deiner Sprache sozusagen, denke ich auch nicht, dass wir in Österreich ein eigenes Hochdeutsch haben (wenn ich dich richtig verstanden habe).

Allerdings sind sehr wohl deutsche Begriffe in dem allgemein verwendeten Hochdeutsch drin, die wir in Österreich nicht benutzen würden. So wird es den Japanern mit ihrer Standardsprache wohl auch gehen. Hm, wobei ich zweifle, ob das ein gut gewähltes Beispiel war. Vielleicht ist britisch-englisch und amerika-englisch besser? So gesehen hätte jedes deutschsprachige Land eine eigene Hochsprache. Hm. Okay, jetzt habe ich es von unterschiedlichen Seiten beleuchtet und mich gleichzeitig im Kreis gedreht.

[Nikki]

Hochdeutsch ist eine standardisierte Form des Deutschen, die regionale Anwendung findet, insofern gibt es u.a. die bundesdeutsche, österreichische und Schweizer Standardsprache. Man muss sich Standardsprache als übergeordnete Sprache eines Sprachraums vorstellen, auf den Ebenen darunter gibt es dann die Dialekte, die nicht normiert sind. Österreichisch ist bspw. die Standardsprache in Österreich (siehe Amtsprache, Lehrbücher etc.) und Wienerisch ein Dialekt, der über eine besondere Aussprache, Wortwahl und Grammatik verfügt und regional abgegrenzt ist.

Japan hat sehr viele Dialekte und irgendwie musste man sich auf eine Standardsprache einigen. Man hat den Dialekt aus Tokyo genommen. Japans Standardsprache ist also ein Dialekt.

Jein. Als man die japanische Sprache normiert hat, hat man sich aus politischen Gründen für den Tokyoter Dialekt entschieden, der durch die Normierung zur Standardsprache erhoben wurde. Zwischen Standardsprache und Dialekten besteht ein hierarchischer Unterschied. Standardsprache wird als die Basis gehandhabt und die Dialekte stellen Abweichungen davon dar. In der Regel lernt die Mehrheit die Standardsprache und spricht abhängig von der Region, in der ihre Sprecher*innen aufwächst/wohnt/arbeitet, einen oder mehrere Dialekte.

Beim Sprachenlernen wird suggeriert, es gäbe die die eine englische/spanische/deutsche/japanische/usw. Sprache, dabei wird in der Regel die im Gebiert vorherrschende Standardsprache gelehrt.

[Herbstblatt]

Dann sagen wir es so, die Sprachvarietät von Tokyo hat ihren Status als Dialekt praktisch verloren, als sie zur Standardsprache erhoben wurde. <:

Beim Sprachenlernen wird suggeriert, es gäbe die die eine englische/spanische/deutsche/japanische/usw. Sprache, dabei wird in der Regel die im Gebiert vorherrschende Standardsprache gelehrt.[/qote]
Oh ja. Ich fand, das wurde bisher zu wenig berücksichtigt. In der Schule lernte ich ein schönes Englisch, konnte später aber mit gewissen Begriffen und Formulierungen nichts anfangen, die von Muttersprachlern benutzt wurden. Meiner Erfahrung nach reden so manche Muttersprachler nicht in dieser Standardsprache, die man lernt.
Mir kamen Menschen unter, die gerade erst Deutsch gelernt haben, deren Gesagtes irgendwie unnatürlich herüberkam. Das ist irgendwie ein merkwürdiges Gefühl.
Wenn ich mich richtig erinnere, ist es in Japan noch eine Stufe höher. So ein richtig schönes Standardjapanisch wird nur von den Nachrichtensprechern gesprochen.

In der Uni bekam ich mal einen Text zu lesen, der in einem japanischen Dialekt geschrieben war (Okinawa war das glaube ich). Nichts verstanden. Und es lag nicht an den Schriftzeichen, haha.

Österreichisch ist bspw. die Standardsprache in Österreich (siehe Amtsprache, Lehrbücher etc.)

Ah. Jetzt hast du meinen Knoten gelöst.
Das funktioniert schön in Österreich, nur sobald es um Romane geht, die im deutschsprachigen Raum veröffentlicht werden, pfuschen uns die deutschen Verlage drein, nicht? Das fühlt sich als österreichischer Autor schon sehr seltsam an, wenn die Karotten durch Möhren ersetzt werden sollen.

Übrigens habe ich einen Blick auf die Leseprobe von deinem Roman geworfen. Deine österreichische Herkunft schlägt sich in der Sprache durch, ich finde das charmant und auch sehr für das Setting passend.
Bei Christine Nöstlinger hat man es an vielen Stellen auch gemerkt, es liest sich schon anders als Bücher von deutschen Autoren. Wobei ich bei ihrem Stil weniger von einer österreichischen Hochsprache reden würde. Sie war doch die Autorin, die vor jedem Vornamen einen Artikel gepackt hatte? Das ist ja typisch österreichische Umgangssprache. Aber es hatte trotzdem seinen eigenen Charme, finde ich.
Thomas Brezina würde ich in eine österreichische Hochsprache einordnen. Zumindest damals, keine Ahnung, wie er heute so schreibt, ob er seinem Stil treu geblieben ist.

[Nikki]

Ich denke schon, dass es mittlweile wieder einen Tokyoter Slang/Dialekt gibt, der sich von der japanischen Standardsprache unterscheidet. Sprachwandel geschieht am laufenden Band. Die Normierung einer Sprache stellt immer die Beschreibung eines Ist-Zustandes dar, der zu einem universellen Soll-Zustand erhoben werden soll. Das Japanisch, das speziell in Tokyo gesprochen wird, hat sich mit Sicherheit von dem standardisierten in gewissen Bereichen entfernt, weil es sich durch die Sprechenden weiterentwickelt.

Dass die Standardsprache auch kein totes Machwerk ist, das keine Veränderung mehr erfährt, sehen wir ja an den Rechtschreibreformen und den aktualisierten Auflagen von Wörterbüchern. Nur hinken diese Veränderungen dem tatsächlichen Sprachwandel immer hinterher. Dialekte sind da lebendiger, wobei man da auch zwischen Jung und Alt unterscheiden muss. Der Wiener Dialekt der jetzigen Jugend ist nicht derselbe wie der vor 50 Jahren. So ist der Wiener Dialekt der heutigen Jugend vermutlich flexibler und passt sich immer wieder neu an, während sich der der älteren Generationen so gut wie nicht mehr verändert bzw. allmählich ausstirbt.

Das funktioniert schön in Österreich, nur sobald es um Romane geht, die im deutschsprachigen Raum veröffentlicht werden, pfuschen uns die deutschen Verlage drein, nicht?

Ich kann es ehrlich nicht sagen, weil meine Vergleichsmaterie zu gering ist und die negativen Beispiele bei mir mehr Eindruck hinterlassen. Ich nehme auf jeden Fall die größer werdende Schere zwischen bundesdeutsch-standardisierten österreichischen international schreibenden Autor*innen und jenen österreichischen Autor*innen, die speziell für den österreichischen Markt schreiben aka Regionalkrimis und dann auch speziell Regiolekte bedienen, wahr. Natürlich gibt es dann noch die "österreichische Literatur" auf der Germanistik, die zum Kanon gemacht wurde. Die ist aber eben nicht zeitgenössisch.

Wenn ich jetzt an Jelinek oder Handke denke (von denen ich vermute, dass sie die österreichische Hochsprache verwenden, da sie von der Germanistik so hochgelobt werden), kommt mir der Gedanke, dass auch eine Schere zwischen E- und U-Literatur besteht, also zwischen "ernsthafter" Lektüre und reiner Unterhaltungsliteratur. Österreichische Hochsprache wird vom Feuilleton gutgeheißen, in der Unterhaltungsliteratur aber nur, wenn man speziell Regionalkrimis, - etc. lesen möchte.

Übrigens habe ich einen Blick auf die Leseprobe von deinem Roman geworfen. Deine österreichische Herkunft schlägt sich in der Sprache durch, ich finde das charmant und auch sehr für das Setting passend.

Danke. Das Buch gab ja den Anstoß zu jenem Thread, wie weit ich "österreichisch" schreiben sollte, weil mir zeitgenössische Vergleichswerte fehlen. Mein Text siedelt sich eher in der Unterhaltungsliteratur als im Feuilleton an und alle Unterhaltungsmedien, die ich gerne rezipiere und auch in ein ähnliches Genre gehen, sind eher bundesdeutsch als österreichisch geprägt.

Bei Christine Nöstlinger hat man es an vielen Stellen auch gemerkt, es liest sich schon anders als Bücher von deutschen Autoren. Wobei ich bei ihrem Stil weniger von einer österreichischen Hochsprache reden würde. Sie war doch die Autorin, die vor jedem Vornamen einen Artikel gepackt hatte? Das ist ja typisch österreichische Umgangssprache. Aber es hatte trotzdem seinen eigenen Charme, finde ich.

Ich finde, das ist wirklich ein charmanter Charakterzug ihrer Werke, der auch zu der kindlichen Unbeholfenheit passt. Für mein Buch (und für die ganze Serie) war die Verwendung des Artikels übrigens ein heißes Gesprächsthema. Für mich ist diese Verwendung einfach zu umgangssprachlich, sodass ich sie selbst in meinen Dialogen als unpassend empfunden habe. Ich habe zu der Bezeichnungen von Lehrpersonen einen eigenen Thread aufgemacht, wo sich genau dieses Problem widerspiegelt. Mir ist das binäre System von "Herr/Frau Lehrer/Professor" ein Dorn im Auge, weswegen ich diese Option schon mal nicht wahrnehmen wollte. Schlussendlich habe ich nur den Nachnamen der Lehrperson verwendet und auf der/die verzichtet, obwohl das der authentischere Weg gewesen wäre, allerdins eben auch der umgangssprachlichere, der nicht zum Gesamtton in meinen Augen nicht passt.