Historische Fantasy

[Lord Bane]

Ich glaube nicht, dass man hier irgendwo eine wissenschaftliche und allgemeingültige Definition finden wird.

"Whatever science-fiction authors write is science-fiction" Ich glaube, dieser schöne Satz stammt von Orson Scott Gard. Ist zwar nicht besonders tiefsinnig und auch noch tautologisch, aber wenigstens fällt einem so die Genredefinition leichter. (Selbiges gilt natürlich auch für Fantasyautoren usw.) 

Ich empfinde diese Genrediskussion letzten Endes als nutzlos. Ein Manuskript wird nicht besser oder schlechter, nur weil man es in ein anderes Genre hieft. Als was der Roman, so ein Verlag ihn nimmt, dann verkauft wird, darauf hat der Autor meines Wissens nach ohnehin nur begrenzten Einfluss.


Viele Grüße,
Lord Bane

[Cailin]

Ich empfinde diese Genrediskussion letzten Endes als nutzlos. Ein Manuskript wird nicht besser oder schlechter, nur weil man es in ein anderes Genre hieft. Als was der Roman, so ein Verlag ihn nimmt, dann verkauft wird, darauf hat der Autor meines Wissens nach ohnehin nur begrenzten Einfluss.

Aber es ist durchaus von Vorteil, wenn du den Leutchen im Verlag möglichst genau sagen kannst, zu  welchem Genre bzw. Untergenre der Roman gehört, den du ihnen da gerade anbietest.

[Karin]

Aber es ist durchaus von Vorteil, wenn du den Leutchen im Verlag möglichst genau sagen kannst, zu  welchem Genre bzw. Untergenre der Roman gehört, den du ihnen da gerade anbietest.

Und das, wie man an dieser Diskussion sieht, entscheidet jeder Autor anders, so dass am Ende doch der Kurzinhalt und das Exposé für sich sprechen werden. 

Als High-Fantasy wurde irgendwo einmal Fantasy bezeichnet, das eine gehobene Sprache benutzt und häufig, aber nicht zwingend ähnliche Wesen wie Tokien oder Williams (in Osten Ard). Trotzdem muss es natürlich keine Gnome, Kobolde und Zwerge... geben. Weltentwicklung, Sagen, Hintergründe.
Low-Fantasy dagegen sind Schlachten und Gemetzel... (flappsig ausgedrückt)
Als Sinnbild der Historischen Fantasy sehe ich tatsächlich auch Guy G. Kay, und seine Werke werden von den Verlagen immer als solches bezeichnet. Er nimmt sich eine historische Epoche und schafft sich Freiheiten. Eine wunderschöne Möglichkeit.

Im Grunde genommen dreht sich eine Genre-Bezeichnungs-Diskussion aber dennoch im Kreis, weil es doch wieder jeder Autor anders sieht und am Ende ein (hoffentlich gefundener) Verlag darüber entscheidet.

[Lennard]

@Coppelia

Stimmt. Eine allgemein gültige Definition wird sich sich kaum finden lassen, zu vielschichtig ist das Genre. Ich will auch keine Wortklauberei betreiben. Wie gesagt, für die eigentliche Arbeit ist es auch nicht sonderlich von Belang. Ich habe mir nur mal Gedanken darüber gemacht, was ich z.B. einem Lektor antworte, wenn er mich fragt, welche Art Roman es denn ist. Oder wenn ich bei einem Verlag vorab anrufe und man mich nach dem Genre fragt, um mich zu dem zuständigen Lektor durchzustellen. Ich glaube, das ich spätestens dann Farbe bekennen muss: Fantasy, Phantastik oder berechtigterweise ein historischer Roman. Wenn ich beispielsweise einem Lektor sage, ,,Es handelt sich hierbei um historische Fantasy", dann könnte der Lektor schmunzelnd fragen: ,,Aaaah ja, und was soll das sein?" Oder gar (berechtigterweise) in Gelächter ausbrechen, da diese Bezeichnung sprachwissenschaftlich sich selbst widerspricht. Diese Diskussion mag zuweilen schon fast philosophischen Charakter haben, aber sie kann trotzdem hilfreich sein.

@Hr. Kürbis

Ok, gelesen. Zugegeben, das der Begriff Low-Fantasy auch in der Literatur verwendet wird, war mir nicht bekannt. Die Definition ist hier natürlich eine völlig andere. Meine Definition bezog sich auf die ,,alternative Deutung des Begriffs" in dem Wiki-Artikel.

Und jeder Roman, der nicht auf belegten Fakten beruht, der nicht haarklein das wiedergibt, was wirklich passiert ist, wo der Autor auch nur ein Quäntchen sich selbst und seine Fantasie eingebracht hat und nicht Augenzeuge war, ist für mich schon Fiktion.

Dann könnte man im Grunde sogar sagen: ,,Nicht nur Romane, sondern alle Bücher, die nicht auf belegten Fakten beruhen...sind Fiktion." Sorry, aber das ist mir zu abstrakt. Dem kann ich so nicht zustimmen. Das sehe ich ein bischen differenzierter.

Oder beruht etwa jedes Gespräch, jede Figur, jedes Gefühl, jeder Schicksalsschlag aus Ken Follets "Säulen der Erde" auf Fakten, die belegt werden können? Nein, aber unbestreitbar ein historischer Roman, der Phantasterei ist, nur das Szenario orientiert sich an einer Epoche, die real existiert hat, der Rest ist Fiktion.

Diesen besagten Roman habe ich nicht gelesen und vermag somit kein fundiertes Urteil abzugeben. Nur soviel: Wenn sich der Roman nur an einer realen Epoche orientiert, ansonsten der Rest aber reine Fiktion ist, dann ist dies gewiss kein historischer Roman. Dann ist er ein Fantasyroman oder eher Phantastik, aber nicht historisch.

@all

Bei Eröffnung dieses Threads bin ich davon ausgegangen, das es trotz einiger Bezeichnungen, auf die man zuweilen trifft, noch keine wirkliche Bezeichnung für die besagte Mischung aus historischem Setting und frei erfundener Handlung, gepaart mit Fantasy-Elementen, gibt. Wenn es denn so ist, das sich der Begriff "historische Fantasy" bereits als Gattung etabliert hat und ein jeder weiß, das hierbei kein "vollständiger" Anspruch auf historische Korrektheit besteht, auch gut. Dann weiß ich jetzt zumindest, das ich mein Werk bedenkenlos als historische Fantasy bezeichnen kann, woran ich vorher Zweifel hatte.

[Hr. Kürbis]

Lennard, jetzt weiß ich auch, wo bei dir der Hase im Pfeffer liegt. Deine Definition von "historischer Roman" ist viel enger als bei mir (und wohl auch den anderen Mitlesern), da bleibt kein Raum für Fantasy.
Wenn du derart harte Kriterien anlegst, müsstest du wohl ca. 80% der auf dem heutigen Markt erhältlichen historischen Romane aus dem Genre aussortieren.
Und ja, jedes Buch, das nicht auf Fakten beruht (und erst recht Romane) sind Fiktion, und das ist alles andere als abstrakt. Aber in dem Punkt kommen wir eben nicht überein...

PS: "Die Säulen der Erde" ist unbestreitbar ein historischer Roman, denn alles könnte durchaus so passiert sein, und das ist das Wort, auf das es ankommt, oder?

[Lomax]

PS: "Die Säulen der Erde" ist unbestreitbar ein historischer Roman, denn alles könnte durchaus so passiert sein, und das ist das Wort, auf das es ankommt, oder?

Nun, während meines Geschichtsstudiums konnte ich erfahren, wie dünn belegt viele in jedem Lehrbuch als Tatsache stehenden Fakten tatsächlich sind. Viele komplexe Vorstellungen von der Vergangenheit, die heute als "gesicherter Forschungsstand" angesehen werden, beruhen auf zahlreichen Detailkenntnissen als "Mosaiksteinchen", die jeweils für sich genommen als die "wahrscheinlichste Wahrheit" angesehen werden können.
  Aber selbst in einem günstigen Fall bedeutet das, dass eine "gesicherte Wahrheit" aus tausend Detailangaben mit jeweils 80% Wahrscheinlichkeit ca. 200 Fehler enthält, deren Korrektur ein möglicherweise ganz anderes Gesamtbild ergäbe. Und in den meisten Fällen ist das Maß an Spekulation, das schon in historischen Forschungsergebnissen steckt, eher größer als diese "80%" - zumindest dann, wenn es um mehr geht als bloße materielle Befunde.
  Bei historischen Romanen kann man davon ausgehen, dass das Maß an "Fantasie" in der Darstellung noch viel größer ist. Bei gut recherchierten Roman bedeutet das im Zweifel nur, dass nicht die Fantasie des Autors zum tragen kam, sondern die Fantasie der Fachbuchschreiber, die der Autor konsultiert hat

Aber natürlich ist nicht jede "Fantasie" auch "Fantasy" - letzteres ist ein Genrebegriff mit einer enger umrissenen Bedeutung, die sich nicht auf die bloße Übersetzung des englischen Begriffs beschränkt. Zur "Fantasy" wird "Historie" dann, wenn klare "Fantasyelemente" darin auftauchen.
  Im übrigen denke ich durchaus, dass die meisten Lektoren sich unter "Historischer Fantasy" etwas vorstellen können. Da aber die Grenzen solcher Genredefinitionen fließend sind, wäre es wohl nicht immer dieselbe Vorstellung - was aber letztlich keine Rolle spielt, da auch die Zielgruppen da ein wenig beweglich sind und durchaus auch die Grauzonen mit abdecken. Man kann also natürlich einen Roman als "Historische Fantasy" vorstellen, und aus der Inhaltsangabe, die ja zu jedem Exposee dazugehört, geht dann schon deutlich genug hervor, wie genau das gemeint ist.
  Wichtiger als eine genauere inhaltliche Definition ist allerdings das "Feeling" und die konkreten "Genremarker", und damit die Frage, welche Zielgruppe sich in erster Linie angesprochen fühlen dürfte. Der Leitbegriff bei "historischer Fantasy" ist die Fantasy - damit würde die Aufmerksamkeit am ehesten zu den von Judith angesprochenen Fantasyromanen gelenkt; spielen die Romane auf unserer Welt, überwiegt irgendwann das "historische Flair", und dann sollte man lieber von "Historischen Romanen mit Fantasy-Elementen" sprechen. Ich persönlich spreche im Falle der von Judith genannten Beispiele allerdings lieber von "Historisierender Fantasy". Damit lassen sich Missverständnisse vermeiden.
  Bei "Historischer Fantasy" würde ich in erster Linie an Romane denken, die zwar auf einer konkreten Epoche beruhen und historische Persönlichkeiten, reale Geographie und auch politische Gegebenenheiten beinhalten, auf der Handlungsebene aber reine Fantasy bleiben - bei denen also beispielsweise Magie oder Fabelwesen nicht nur auftauchen, sondern der historische Hintergrund auch so geändert ist, dass diese Elemente dort als "normal" gelten.

[Lennard]

@Hr. Kürbis

"Die Säulen der Erde" ist unbestreitbar ein historischer Roman, denn alles könnte durchaus so passiert sein, und das ist das Wort, auf das es ankommt, oder?

In dem Punkt kommen wir überein. 

@Lomax

Nebenbei gefragt: Was sind denn Genremarker?

[Lomax]

Nebenbei gefragt: Was sind denn Genremarker?

Merkmale, die man sofort einem Genre zuordnen würde - und die Leser oft nur schwer in anderen Genres akzeptieren. Ein feuerballschleudernder Magier macht aus deinem Buch fast automatisch Fantasy, Raumschiffe SF etc.

[Textehexe]

Guten Morgen,
als direkt betroffene Zielgruppe dieses Threads muss ich mich zu Wort melden 
Natürlich hast Du, Lennard, im Großen und Ganzen Recht. Es gibt durchaus eine Trennlinie zwischen historischem und Fantasyroman, die ungefähr da verläuft, wo die Handlung sich von der Wirklichkeit trennt.
(Achtung, im Folgenden Exkurs über das Nibelungenlied, den ich schon geschrieben hatte, ehe ich mit Threadlesen fertig war, und ihn Euch jetzt nicht vorenthalten will...)
Das Nibelungenlied finde ich in diesem Zusammenhang ein eher unglücklich gewähltes Beispiel, denn schließlich wurde dieser Stoff ,,erfunden", bevor es Fantasy überhaupt gab. In Langform: der Stoff hat viele verschiedene historische Wurzeln, manche davon so alt, dass sie aus heutiger Sicht nur noch vermutet werden können. Er war schon alt, als er im 12. Jh. Von dem unbekannten Dichter aufgeschrieben wurde, und hat in den letzten 800 Jahren nochmals viele Bearbeitungen erfahren. Würde ich also einen Nibelungen-Roman auf Grundlage Richard Wagners schreiben, wäre ich definitiv im sagen-haften Bereich, mit Zwergen etc., wobei etwas in mir sich sträubt, auf diese alten Heldensagenstoffe das Etikett Fantasy zu kleben – Griechische Göttersagen sind ja auch keine Fantasy. Würde ich aber das Nibelungenlied des 12. Jh. Als Grundlage nehmen (ein Projekt, das ich noch nicht begraben habe), dann ist das so voll mittelalterlich-höfischer Denkweise, so voll Politik und so völlig frei von Drachen und Zwergen (der Drache kommt nicht mal persönlich vor, sondern wird nur am Rand erwähnt; für die Handlung ist es eigentlich egal, woher Siegfried seine Macht hat), dass es meiner Ansicht nach prima als historischer Roman durchgehen kann.
(Exkurs Ende.)
,,Historische Fantasy" ist natürlich ein ziemlich zweischneidiges Etikett. Gleichzeitig soll es ja aber bei der ,,Etikettierung" von Büchern auch darum geben, dem potentiellen Leser etwas über das Buch zu verraten. Unter ,,historischer Fantasy" würde ich als Leser mir Fantasy vorstellen, aber in ,,vertrautem" Umfeld: also in einer Welt, die nicht in allzu vielen Punkten von der bekannten abweicht. Es gibt ja Leser, die sich von einer zu hohen MpM-Rate (Monster per Minute  abschrecken lassen (ich gehöre da tendenziell dazu). Für solche ist ,,historische Fantasy" ein prima Einstieg.
Den Verlagen gegenüber würde ich eher mit der Bestimmung der Zielgruppe arbeiten. Also nicht: ,,Mein Roman ist historische Fantasy / phantastische Historik / historische Historik..." sondern ,,richtet sich an Altersgruppe xyz, männlich / weiblich, etc." Ich glaube, das ist für den Verlag informativer, denn wenn man sich hier schon nicht auf Genregrenzen einigen kann, geht das den Verlagen sicher ähnlich.
Der Rest ist, glaube ich, fließend. Ich behaupte mal, dass man von meinem Spielmann mehr über das tägliche Leben im Mittelalter und die ständische Organisation einer Gesellschaft (und wie sich das im täglichen so ,,anfühlt") lernen kann, als aus einem schlecht recherchierten historischen Roman (ich habe schon Raps im Hochmittelalter ,,gesehen"...)
In diesem Sinne, fröhliche Diskussion noch!
Es grüßt
die Hexe

[Schelmin]

Ich habe gerade gesehen, daß Bastei Luebbe dieses Subgenre "Historische Fantasy" nennt. http://www.luebbe.de/C1256E310032B237/0/30D7C3ED1C7D1E5BC12572A6004A5738?OpenDocument

[JulyRose]

Meine Definition der historischen Fantasy mag ich noch kurz in die Runde werfen, irgendwo hab ich es mal gelesen, ich weiß nur nicht mehr wo (jaja, das Alter ...)

Historische Fantasy ist Fantasy, die sich mit dieser Welt beschäftigt, allerdings in einer vergangenen Epoche mit phantastischen Elementen oder alternativen Geschichtsverläufen operiert. Damit gehört für mich die Kushiel-Reihe von J. Carey ebenso dazu bei M. Heitz' "Mächte des Feuers".

Ein historischer Roman, in dem die Recherche eher im Kopf des Autors als in der Bibliothek stattgefunden hat, ist keine Fantasy, sondern ein schlampig recherchierter historischer Roman.

Und zum Nibelungenlied noch kurz @Textehexe: für mich hat das Nibelungenlied zwar die Patina des 12. Jahrhunderts und den damit verbundenen ritterlichen Idealen, doch das haben wir ja dem Verfasser zu verdanken; mit dem historischen Kontext der Nibelungen (also der Zeit der Völkerwanderung) hat es wenig zu tun. Würde jemand über die Nibelungen schreiben, wäre es für mich Fantasy, aber hätte nichts mit einem historischen Roman zu tun; es sei denn, er wagt es, sich wirklich der Völkerwanderungszeit anzunehmen und die Nibelungen von der christlich-ritterlichen Politur zu befreien ...

Liebe Grüße
Juliane

[Kati]

Hallo  ,

wir hatten uns in der Schreib-Bar über das Thema unterhalten und es ist der Gedanke aufgekommen, einen eigenen Thread daraus zu machen.  Schreiben hier im Zirkel viele historische Fantasy? Bezieht ihr Personen ein, die real existiert haben? Vielleicht sogar als Protas? Oder schreibt ihr auch im historischen Setting über eigene Charaktere? Und wie viele Freiheiten nehmt ihr euch, wenn ihr über reale Personen schreibt? Wie baut ihr die Fantasy-Elemente ein?

[Romy]

Wir hatten schon mal einen Thread zur historischen Fantasy. Der ist zwar uralt, aber es gibt ihn: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,2484.15.html


Eigentlich will ich auch noch einiges dazu schreiben, aber es ist grad schon zu spät und ich bin zu müde und überhaupt. Morgen dann.

[Mogylein]

(Ist es jetzt richtig, auf diesen Faden zu antworten der eher auf den, den Romy verlinkt hat?  )

Ich plane zum ersten Mal in meinem Leben, einen historischen Roman zu schreiben. Vorher hätte ich mich da nicht dran getraut. Zum einen hat mich die Recherche abgeschreckt. Ich recherchiere eigentlich total ungerne, aber irgendwie macht es diesmal Spaß. Man muss sich wahrscheinlich einfach nur genug für das Thema interessieren.. Zum anderen finde ich es unglaublich schwer, ein Gefühl für eine vergangene Zeit, in der man nicht selbst gelebt hat, zu entwickeln - noch schlimmer, wenn es auch noch an einem Ort spielt, an dem man noch nie gewesen ist und der eine ganz andere Kultur hat als die eigene Gegend. Daran hadere ich immernoch, ich versuche, Menschen aus der Gegend zu finden, die mir dabei helfen können, doch bisher ist meine Suche nicht unbedingt von Erfolg gekrönt. Und dann keimt auch noch der Zweifel: Selbst, wenn ich dieses 'Gefühl' kenne - bin ich, rein aus handwerklicher Sicht, überhaupt gut genug, um diese in Worte zu fassen? Wahrscheinlich nicht.

An reale Personen würde ich mich nicht herantrauen, weil ich wahrscheinlich sehr schnell Out of Character gehen würde. Aber wenn sich jemand das traut finde ich es wunderbar!

[Lavendel]

Ich habe mal zusammengeführt, dann haben wir es leichter.

Historische Fantasy ist schon rechercheintensiv, genauso wie rein historische Romane. Allerdings ist es auch nicht unmöglich, ein gutes Gefühl für eine bestimmte Zeit zu bekommen, wenn man sich eben die Zeit nimmt, sich mit einer bestimmten Zeit auseinanderzusetzen. Ich glaube, persönlich sowieso, dass man sich für jeden Roman erst mal einen Monat hinsetzen und recherchieren sollte (wobei man dafür realistisch wahrscheinlich keine Zeit hat ...). Man stößt ja auch in vielen Epochen bei der Quellenlage an Grenzen, weil es immer weniger Quellen gibt, je weiter man zurückgeht - und dann ist Geschichte auch noch immer abhängig von denen, die sie schreiben, und man kann nie wissen ...

Ich habe schon historische Fantasy geschrieben (ich nenne es so, obwohl man es unter dem Label sicher nie verkauft ... ), und ich habe unglaublich viel dafür recherchiert, aber es hat mir auch unglaublich viel Spaß gemacht, und ich würde es noch mal tun.
Auf reale Personen hätte ich wenig Lust, glaube ich, weil mir das meinen persönlichen Freiraum dann doch zu sehr einschränkt. An gewissen Punkte im Leben eines Menschen muss man sich ja halten, und ich finde es eher anstrengend, um solche Punkte herum zu plotten. Lesen würde ich sowas aber, wenn es gut gemacht ist, denke ich.