Historische Fantasy

[Guddy]

Irgendwie habe ich in diesem Thread das Gefühl, dass sehr viel aneindervorbei geredet wird bzw. das einfach von völlig unterschiedlichen Grundvoraussetzungen ausgegangen wird. 

(Wenn ich das falsch dargelegt habe, dürft ihr mich gerne hauen.)

Da beide Sichtweisen in sich schlüssig sind und historische Romane per Definition auf beide Weisen funktionieren können, finde ich es letztlich am Wichtigsten, dass man von seinem eigenen Anspruch und dem (vermuteten) Anspruch seiner Leser ausgeht.

Definitiv! Solange nur nicht aufgezwängt oder angedichtet wird, soll es mir auch egal sein  Ich finde es jedoch einfach interessant, andere Gedanken dazu zu erfahren!

[Aphelion]

Es gibt sehr wohl viele Menschen, die differenzieren können. Wenn du nicht dazu gehörst, tut mir das natürlich leid.

Hm, schade, dass jetzt so eine abwertende Antwort kam. Den Satz, den ich von dir zum Lernen zitiert habe, stammt aus deinem Beitrag; ich habe ihn nicht verändert. Wenn du etwas anderes gemeint hast, ist das okay.

Zum "differenzieren" gehört imho auch, die Grenzen der menschlichen Informationsverarbeitung zu kennen - was zuweilen sehr ernüchternd sein kann. Ich kann deine Reaktion dennoch nachvollziehen und ich kann auch nachvollziehen, dass man solche Faktoren nicht immer im Hinterkopf haben kann und will. Wie gesagt: Man kann sagen: Es ist mir egal, oder: ich ziehe andere Konsequenzen aus diesem Wissen, als mein Gegenüber.

Da ich mich allerdings zunehmend wiederhole, werde ich die Diskussion in diese Richtung nicht weiter verfolgen.

Aber da du dich so gut auskennst, dürfte eine einfache Datenbankrecherche für dich sicher kein Problem sein. (Und nein, das ist kein Sarkasmus. Ich traue dir das zu.)

Irgendwie habe ich in diesem Thread das Gefühl, dass sehr viel aneindervorbei geredet wird bzw. das einfach von völlig unterschiedlichen Grundvoraussetzungen ausgegangen wird. 

Den Eindruck habe ich auch, zum Teil. Zum Teil sind es aber auch Meinungen, die nun einmal auseinander gehen können.

Kati (und andere) definieren historische Romane für sich offenbar so, dass sie insbesondere historisch korrekt sein müssen und ihre Handlung den Zeitverlauf nicht kausal verändern.

Ich kann nur für mich sprechen: Mir geht es nicht um eine *Definition*, wenn ich sage, man sollte keine absichtlichen Fehler einbauen. Es geht (mir) nicht darum, was man machen kann, sondern was man machen sollte - bzw. wie man das begründet. Nicht, welches Etikett man draufkleben kann.

Daher ist die "Erfindung" einer Schlucht auch schlimmer, als die eines Dorfs - weil die Existenz einer Schlucht nachgeprüft werden kann, die Existenz eines Dorfs nicht unbedingt.

Die Frage ist (wie gesagt: für mich) in so einem Fall: Warum muss es unbedingt eine Schlucht sein? Denn eine Schlucht entsteht nicht aus dem nichts. Sie ist an bestimmte andere Bedingungen geknüpft, die u.U. das komplette Setting ändern würden. In der Regel lässt sich der Plot so umstricken, dass die Schlucht auch etwas anderes sein kann, damit der Plot funktioniert. Oder die Geschichte kann auch an einem anderen Ort spielen, der die entsprechenden Voraussetzungen mit sich bringt.

Das gilt in meinen Augen aber nicht nur für historische Romane, sondern für alle Romane.

[Kati]

Mir geht es darum, nicht mit voller Absicht irgendwelche falschen Fakten unbegründet in den Roman einzubauen, wenn nicht der ganze Roman darauf aufbaut (also Alternate History ist). Als Beispiel: In einem Roman verlegt die Autorin einige historisch belegte Persönlichkeiten einfach so Jahrzehnte zurück, einfach, weil sie sie im Roman drin haben wollte. Es sind nur kleine Auftritte, es ist nichts himmelschreiend Schlimmes, aber die Frage nach dem Warum bleibt bei mir trotzdem. Die Autorin weiß das natürlich auch, es steht im Nachwort drin, das sie genau das gemacht hat. Um berühmte Namen fallen lassen zu können? Ich bin mir nicht ganz sicher und sowas stört mich. Es ist ein gutes Buch, aber das stört mich. Ich hatte das Beispiel weiter oben schon gebracht, aber, wenn in einem Roman behauptet wird 1 plus 1 wäre 5, dann würde auch niemand abwinken und sagen: "Hach ja, ist ja Fantasy, da darf man sowas." Natürlich ist Geschichte als Wissenschaft nicht so absolut belegbar wie Mathematik, aber es gibt eben doch feste Fakten. Wenn eine Person 1880 gestorben ist, dann taucht sie 1901 im Roman nicht auf, egal, wie gern ich sie als Autorin dabei hätte.

Hier fehlt mir einfach bei vielen Leuten - und bei vielen Autoren - das Bewusstsein für Geschichte als Wissenschaft und als wirklich passierte Vergangenheit. Das wird im großen Stil betrieben. Die meisten einschlägigen populären Dokus im Fernsehen machen das. Biegen sich die Fakten so zurecht, dass eine spannende Geschichte entsteht und dann wird eben nicht erwähnt, dass etwas vielleicht nicht ganz sicher ist, oder, dass ein Vorfall eine bestimmte Vorgeschichte hat, die wichtig ist, um das Handeln zu verstehen. Und mich stört das. Und damit bin ich nicht allein. Bei Dokus natürlich noch mehr, als bei historischen Romanen, denn die gaukeln dem Zuschauer ja vor ihm etwas beibringen zu können, aber eben auch bei historischen Romanen. Man kann es abstreiten, wie man möchte, aber Fakten, die man liest, bleiben hängen. Besonders, wenn man sich mit Geschichte sonst nicht so auskennt. Guddy, ich und Leute, die etwas Geschichtliches studiert haben hinterfragen das vielleicht eher, aber es passiert trotzdem. Und am Ende gibt man dann eben weiter, was man da gesehen hat und meistens ist das auf den Schockfaktor aufgebauschtes Halbwissen. Ich respektiere natürlich, wenn Leuten das einfach egal ist, aber ich persönlich finde das eben schade und habe an mich selbst den Anspruch, es in meinen eigenen Romanen anders zu machen.

Mir geht es im Übrigen auch darum, Fakten auch ohne Absicht nicht falsch weiterzugeben. Ich habe schon einige Romane gelesen, in denen falsches Wissen übermittelt wurde und das waren keine aufwendig zu recherchierenden Dinge, sondern Fehler, die mit einer einfachen Google-Suche vermieden hätten werden können. Besonders oft begegnet mir das übrigens in Zeitreiseromanen, weil da wohl genau diese in meinen Augen einfach nicht machbare Logik vorherrscht, dass sich Fantasy und historische Authentizität eh ausschließen. Aber das muss einfach wirklich nicht sein. Wenn ich einen Roman über Biologen schreibe, dann lese ich mich ein, bis ich sicher bin, ich kann das sicher und kompetent umsetzen. Ich persönlich würde niemals einen Roman über Biologen schreiben, ich weiß nichts darüber. Und den meisten Autoren ist klar, dass man über Biologie viel wissen muss, um einen Roman darüber zu schreiben. Und ich verstehe eben nicht, dass Leute mit der Geschichte so salopp umgehen, obwohl sie das mit anderen Wissenschaften niemals tun würden. "Ach, ich habe mal einen Jane-Austen-Film gesehen, mein Buch spielt 1810, das geht schon, muss ich nicht weiter recherchieren."

Am Ende bleibt das alles persönliche Meinung, das muss ganz klar sein. Ich sehe diesen Thread hier auch eigentlich als Austausch an und finde es ziemlich interessant, wie andere das handhaben und eben auch genau die Umstände sehen oder rechtfertigen, die für mich einfach nicht okay sind. Deshalb verstehe ich auch nicht, dass die Diskussion im Moment schon wieder ein wenig angespannt wirkt. Das ist diesmal wirklich keine Grundsatzdiskussion um heikle Themen, die das Wohl von Menschen betreffen oder politische Meinungen oder anderer brisanter Gesprächsstoff, es geht doch wirklich bloß um Meinungen zu einem Untergenre der Fantasy, da muss man doch jetzt nicht ausfallend werden oder sich angegriffen fühlen.

[Franziska]

Ich sehe das eigentlich wie Kati, aber man muss auch sagen, dass es nicht so einfach ist, alles zu recherchieren, wenn man nicht gerade Geschichtswissenschaften studiert hat. Heute lässt sich wirklich vieles übers googeln rausfinden, aber es gibt auch viele Details, die man mühselig recherchieren muss und dann findet man vielleicht ein einzelnes Buch, wo dann ein Satz dazu steht, man weiß aber nicht, ob das jetzt stimmt oder nicht. Und man muss mit den richtigen Suchbegriffen kommen. Das ist für viele auch nicht so einfach. Ich kann das auch nicht so gut. Zum Beispiel habe ich herausgefunden, dass meine Figur, die eigentlich Master studieren sollte und danach eine Doktorarbeit schreiben, das zu der Zeit nicht kann, weil das erst fünf Jahre später eingeführt wurde. Dann habe ich ein Buch gelesen, das noch früher spielt und wo die Figur einen Doktortitel hat, was also faktisch nicht sein konnte. Ich habe mir gedacht, gut da hat es sich die Autorin einfach gemacht und es hat mich nicht weiter gestört bei der Lektüre. Das Buch war auch mit Fantasy und ich finde schon, dass man sich bei bestimmten Punkten überlegen, kann, wenn es in meiner Welt Magie gibt, hat es das und das beeinflusst und dann kann das auch anders sein, auch wenn ansonsten alles ist, wie es wirklich war. Aber wenn das irgendwelche willkürlichen Sachen sind, dann finde ich das auch nicht gut.

Warum macht ihr Geschichtswissenschaftler nicht mal einen Thread mit Infos und Links, wie man gut historische Fakten recherchieren kann? Ihr habt da sicher eigene Datenbanken, Kataloge, etc. Ich kann das zwar auch googel, aber auf einiges kommt man vielleicht nicht so.

[Pygmalion]

Der Ort, an dem man historische oder was auch immer für Fakten recherchieren kann, nennt sich Bibliothek. Das geht, wenn man tief eintauchen will in die Materie, nicht über das Internet. Zumindest meistens nicht. Falls man in etwa weiß, wonach man sucht, hilft für das Mittelalter häufig diese Datenbank weiter: http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/index.php

Wann spielt denn dein Roman mit dem Doktortitel? Soweit ich weiß gabs den schon im späten Mittelalter?

[Kati]

Ich muss Pygmalion da zustimmen, Links und dergleichen bringen in so fern nichts, dass die richtig wichtigen Information eben leider wirklich nur in der Fachliteratur stehen. Das Internet ist für den ersten Überblick gut, aber, wenn man sich wirklich auskennen möchte, sollte man sich schon in die Bibliothek vorwagen. Bibliotheken haben auch Online-Kataloge, in denen man über Schlagwortsuchen eigentlich immer ein paar Titel findet und so teuer sind Bibliotheksausweise nicht, auch nicht, wenn es eine Uni-Bibliothek ist und man an der Uni selbst nicht studiert. Jedenfalls war das für mich vor dem Studium immer recht erschwinglich, Uni-Bibliothek wie Stadtbibliothek. Ich sage das ja auch immer mal wieder auf meinem Blog, Internet ist gut, um sich mal umzuschauen, aber dann sollte man unbedingt selbst aktiv werden. Recherchieren kann man auch lernen. Sollte man als Autor lernen, braucht man ja immer mal. Ein Tipp für den Anfang wäre, auf Wikipedia zu gehen und unter dem Artikel zu schauen, welche Fachliteratur als Quellen angegeben sind. Über diese Titel findet man auch oft ähnliche Titel und meist sind das Titel, die so gut wie jede Bibliothek hat. Ansonsten geht es halt über Stichworte, die man manchmal erknobeln muss, aber bisher habe ich noch zu jedem Thema Werke gefunden.

Eine Sache, die ich noch wichtig finde bei Recherche ist das man zwar viel liest, aber nicht nur liest. Wenn man von Ausstellungen hört, die Gegenstände aus der Epoche haben, in der man schreiben will: Hingehen, angucken. Mode, Alltagsgegenstände und dergleichen können einem total viel dabei helfen, sich eine Zeit vorzustellen. Wenn man Dinge hat, die die Zeitgenossen in der Hand hatten, macht das eine ganz eigene Stimmung, die man im Roman wunderbar verwenden kann. Dinge wie Dokumentationen im Fernsehen können auch als Überblick dienen, aber ich würde die niemals für bare Münze nehmen, auch, wenn sie unterhaltsam sind. Jetzt, wo ich in dem Thema drin bin, merke ich bei viktorianischen Themen zum Beispiel immer wieder, dass Mythen für den Schockfaktor weiter getragen werden ("Korsetts haben Frauen getötet!") oder besonders dramatische Themen total emotional aufgeladen und reißerisch präsentiert werden ("Wer war Schuld am Untergang der Titanic!?"), was bei der Recherche nicht so gut kommt, weil es einen beeinflusst. Und natürlich auch, dass nicht ganz geklärte Sachverhalte gern in eine bestimmte Richtung gelenkt werden. Also, wenn es drei Möglichkeiten gibt, wie etwas gewesen sein könnte, entscheiden sich die Macher oft für eine und tun so, als wäre das genau so bewiesen (Oft bei Kriminalfällen, die nicht aufgelöst sind). Und dann hat man natürlich noch die ganz gefährliche Meinungsmache bei historischen Persönlichkeiten, wo ein Blickwinkel gewählt wird um eine Person entweder als tollen Hecht oder miesen Blödmann darzustellen. Also als Überblick und für die Bilder von historischem Material, ja, aber bei Fernsehdokus würde ich dann immer nochmal nachrecherchieren und zwar mit Fachliteratur.

[Debbie]

Wenn man zu sehr speziellen Themen recherchieren will, bringt einem manchmal auch die Landesbibliothek - und Stadtbibliotheken schon gar nicht - nicht weiter. Manchmal ist der Stoff so speziell, dass Bibliografien zum Thema die beste Anlaufstelle sind. Als ich nach slawischer Mythologie recherchiert habe, bin ich zwar in der Landesbibliothek auf ein wichtiges Werk zum Thema gestoßen, aber das war's dann auch schon.

In dem Fall hab ich mir dann eben die Bibliography of Slavic Mythology für 40€ aus England (über ebay) schicken lassen. Natürlich standen da auch massenweise unwichtige Sachen drin, aber es ist die umfangreichste Anlaufstelle zum Thema. Das Problem mit Büchern ist, dass sie oftmals schnell überalten, wenn sich in der Forschung was tut. Die meisten Bücher hab ich dann tatsächlich über Amazon gefunden (.com nicht .de) und bei vielen Themen ist es von großem Vorteil, wenn man Englisch kann, weil es da doch im Allgemeinen mehr Literatur zu diversen Themen gibt als in Deutsch.

Aber ja, Internetrecherche ist für historische/wissenschaftliche Sachen immer mit Vorsicht zu genießen und nur bedingt geeignet.

[Pygmalion]

Ich weiß nicht, wie das bei reinen Landesbibliotheken ist (Die Unibib in Münster ist gleichzeitig Landesbib, die in Kiel "nur" Unibib), aber eigentlich kann man sich solche Bücher auch über Fernleihe für geringes Entgeld bestellen (lassen), wenn es die nicht an einer anderen Fachbib in der Stadt gibt.
Natürlich sind 'Stadtbiliotheken von Kleinstädten oft nicht besonders ergiebig. Aber wenn es ein Fach an einer Uni gibt, wird es auch den Großteil der Literatur dazu entweder in den Fachbibliotheken oder in der übergreifenden Unibib geben. Wenn man erstmal ein relativ neues Werk zu einem Thema hat, steht da hinten drin eigentlich genug Literatur, um sich weiter zu hangeln

Was einem übrigens auch helfen kann, das entsprechende thema einfach mal mit "pdf" dahinter bei google eingeben. Viele Artikel, immer mehr Disserationen werden als onlinepublikation hochgeladen. Oder den Suchbegriff bei googlebooks eingeben. Da kriegt man dann zwar meistens nicht den Vollzugriff auf Bücher, aber immerhin entsprechende Titel. Die Verschlagwortung von Unikatalogen finde ich persönlich relativ schlecht, ich suche lieber mit Katalogen wie den, den ich oben gepostet habe, aber das ist vermutlich auch ein bisschen Geschmackssache.

[Malinche]

Wie bei vielen hier schon angeklungen ist, finde ich, dass Internetrecherche für Historisches durchaus differenziert zu sehen ist (wobei das nun fast schon einen eigenen Thread wert wäre - soll ich mal die entsprechenden Beiträge abtrennen?). Natürlich sollte ich nicht davon ausgehen, dass Hänschen Müllers Hobby-Seite über die "Ritterzeit" in jeder Hinsicht fundiert und differenziert ist. Umgekehrt gibt es aber, wie einige ja schon gesagt haben, immer mehr Fachliteratur online. Universitäten richten eigene Projektseiten ein, es gibt Datenbanken für Fachartikel (zum Beispiel JSTOR), wobei das mit dem Zugang natürlich nicht immer ganz einfach ist. Und historische Quellen sind, da gemeinfrei, auch teilweise digital zugänglich. (Ich kenne das vor allem aus meinem eigenen Bereich, der Altamerikanistik. Verschiedene sehr wichtige Berichte spanischer Chronisten zur Eroberung beispielsweise findet man problemlos im Netz.)

Also, versteht mich nicht falsch, ich bin eine sehr große Verfechterin der Bibliotheksrecherche und stimme zu, dass die meisten Informationen nach wie vor in gedruckter Fachliteratur zu finden sind. Ich würde aber eben dahingehend differenzieren, dass Internetrecherche durchaus möglich und sehr sinnvoll sein kann, wenn man weiß, wie und wo man sie betreiben muss und wenn man sich entsprechend quellenkritisch verhält. Deswegen fände ich einen eigenen Thread dazu gar nicht so doof. Denn im Hinblick auf die digitale Verfügbarmachung wissenschaftlicher Daten tut sich für mein Empfinden unglaublich viel in letzter Zeit, sodass das Internet auch für die stichhaltige Literaturrecherche immer wichtiger wird.

[EDIT] Zwei Dinge fallen mir dazu übrigens noch ein: Erstens kann das alles natürlich auch sehr unterschiedlich sein, je nachdem, zu welcher Epoche und Region ich recherchiere. Zweitens ist natürlich auch Fachliteratur immer mit Vorsicht zu genießen. Auch Wissenschaft ist häufig ein gutes Stück weit Interpretation, und Forschende verfolgen mitunter ganz bestimmte Interessen, Hypothesen und Diskurse. Also, nur, weil etwas in einem Buch in der Uni-Bibliothek steht, muss es noch lange nicht unproblematisch sein. Ich bin mal in einem Referat zu altperuanischer Archäologie böse auf die Nase gefallen, als der Dozent mir erklärte, dass das, was die Autoren da behaupten, im Prinzip so gar nicht stimmt, weil sie wesentliche Informationen einfach unterschlagen und andere nach ihrem persönlichen Gusto gedeutet haben.
Deswegen gilt auch bei der Recherche mit wissenschaftlicher Literatur: auch miteinbeziehen, wer da schreibt und wie man ihn einordnen kann. Und im Idealfall mehr als eine Quelle nutzen. Sehr spannend sind in dem Zusammenhang Sammelbände zu einem bestimmten Thema, in denen der gleiche Sachverhalt von unterschiedlichen Autoren auch mal kontrovers diskutiert wird.
Das ist jetzt wirklich schon etwas weitab vom Thema, aber ich fand das auch noch einmal wichtig.

[Franziska]

Der Ort, an dem man historische oder was auch immer für Fakten recherchieren kann, nennt sich Bibliothek. Das geht, wenn man tief eintauchen will in die Materie, nicht über das Internet. Zumindest meistens nicht. Falls man in etwa weiß, wonach man sucht, hilft für das Mittelalter häufig diese Datenbank weiter: http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/index.php

Wann spielt denn dein Roman mit dem Doktortitel? Soweit ich weiß gabs den schon im späten Mittelalter?

Ich meinte ja auch spezielle Bibliothekskataloge. Ich sagte doch spezielle Datenbanken. Wenn es das  nicht gibt, auch gut. Als ich damals Achäologie angefangen habe, wurden uns bestimmte Seiten zur Literatursuche genannt, man lernt ja im Studium immer mehr, welche Seiten gut sind, sei es für Literaturrecherche, nehme ich immer GVK, oder online-Artikel suchen, weiß ich wo ich die Artikel für meinen Studiengang finde. Ich weiß nicht, wie ihr jetzt darauf kommt, ich würde alles im Internet suchen. Ich glaube, es weiß jeder, dass man irgendwelche Hobbyseiten nicht unbedingt als Recherche nehmen sollte.

Laut Uni, wo meine Figur studiert, wurde der Doktortiel da wie gesagt später eingeführt. Es ging um ein bestimmtes Fach an einer bestimmten Uni.

Ich stimme Malinche zu. Ich nutze beispielsweise für mein Studium, wo ich aktuelle Literatur benutze hauptsächlich e-medien, weil es praktischer ist und ich fast alles über die Bib runterladen kann. Aber ich habe noch nie geguckt, ob es da genauso viel in anderen Fächern gibt. Wie soll ich wissen, wie ich irgendwas über Informatik finde, oder eben über Geschichte, da ich mich damit noch nie beschäftigt habe.
Dass Wissenschaft nicht objektiv ist, stimmt natürlich auch. Für meine Recherche habe ich mir einige Bücher ausgeliehen, die waren aber alle mindestens vierzig Jahre alt und teilweise recht merkwürdig geschrieben und mit den meisten Büchern konnte ich nichts anfangen, weil es nicht das ergab, was ich wissen sollte oder nur irgendwas behauptet wurde ohne irgendwelche Quellen. Und wenn ich alles gelesen habe, was ich finden konnte, und das hilft alles nichts, versuche ich eben bessere Kataloge zu finden, sei es von einer englischen Uni, aber damit müsste ich mich erstmal stundenlang oder wochenlang beschäftigen, bevor ich dann vielleicht irgendwas finde, was ich gesucht habe.

edit: ich meinte sowas, wie hier zum Beispiel steht auf englisch. Wenn ich mich da durchgearbeitet habe, wenn ich irgedwann Zeit dazu habe, mache ich gerne so einen Thread auf.

[Kati]

Ich glaube, es weiß jeder, dass man irgendwelche Hobbyseiten nicht unbedingt als Recherche nehmen sollte.

Du weißt gar nicht, wie viele Leute auf mein Blog kommen und das nicht wissen.  Deshalb sage ich es dort auch öfter mal.

Malinche: Stimmt natürlich. Für wissenschaftliche Literatur gilt dasselbe, wie für die Dokumentationen. Man muss immer schauen, wer das geschrieben hat und welche Position er oder sie vertritt. Am besten ist es eh mit mehreren Büchern zu arbeiten und zu schauen, ob sich die Informationen decken, oder es auffällige Unterschiede gibt.