Hütet euch vor Orks oder war Tolkien ein Rassist?

[AlpakaAlex]

Ich respektiere Deine Leidenschaft. Vielleicht ist auch Verzweifelung dabei, dass Du anderen immer wieder sagst, was sie zu tun und zu lassen haben. Jedenfalls springt mich das aus so vielen Deiner Beiträge an. Aber trotzdem. Es stimmt nicht, was Du behauptest. Die größten Kolonialisierungen kamen nicht aus Europa, sondern aus dem nahen Osten. Erst mit Alexander und dann später mit den Römern wurde Europa aktiv. Und die Römer kolonisierten nebenbei auch noch einen großen Teil der Germanen.

Oh, ja, das ist total vergleichbar! Ich hoffe der Sarkasmus klingt heraus.

Europäische Mächte haben während dem Kolonialismus Zeitalter Afrika, Amerika, Australien, Neuseeland, Teile Asiens und im letzten Abschnitt auch Teile Polynesiens kolonialisiert, im Verlauf davon hunderte Millionen von Menschen getötet, über 12 Millionen versklavt (und das ist ohne die einzurechnen, die in die Sklaverei geboren wurden) und hunderte von Kulturen komplett zerstört. Kulturen, von denen wir kaum mehr wissen, als dass sie einmal existiert haben.

Nichts, was die Römer, die Mongolen oder irgendeine andere prä-koloniale Macht getan hat, ist mit den Grausamkeiten die in diesem Rahmen passiert sind, auch nur annährend vergleichbar.

Davon abgesehen, dass die Römer und die Mongolen üblicherweise andere Kulturen erhalten haben, anstatt zu versuchen sie auszulöschen (sofern sie sich ihnen nicht prinzipiell wiedersetzt haben), sind auch die Todeszahlen diese Kolonialisierungen nicht einmal annährend zu vergleichen. Allein die Tode in Nordamerika (!) durch die Kolonialisierung sind knapp das dreifache von den höchsten Schätzungen, der mongolischen Angriffe.

Und ich frage mich ernsthaft, warum es überhaupt interessant ist, wer als erstes kolonialisiert hat. Darum geht es nicht. Es sagt auch nichts über die Größe aus. Wie kommst du überhaupt darauf?! Es geht darum, dass unsere moderne Welt von Kolonialismus geschaffen wurde. Durch Genozid, Sklaverei und Unterdrückung anderer Kulturen. Es geht darum, dass diese Kolonialisierung bis heute ihre Auswirkungen hat und bis heute Menschen darunter leiden.

[Schneerabe]

Ich habe nichts davon gesagt, dass du es gerechtfertigt hast. Ich habe gesagt, dass du es lächerlich verharmlost. Und das tust du, wenn du sagst "Na ja, es gab vorher auch Kolonialisierung." Ja, auch andere kulturen haben Kolonialisiert. Aber keine andere Kultur hat dies auf eine nur annährend so zerstörerische und kriegerische Art auf einer auch nur annährend so großen Skala getan, wie Europa den Rest der Welt kolonialisiert hat. Und der Schaden dauert bis heute an. Kolonialisierung dauert bis heute an.

Dazu kann ich als Geschichtsstudent nur sagen, dass Aussagen wie am "zerstörerischsten" oder "kriegerischsten" kolonialisiert natürlich immer subjektive Bewertungen sind und keine Fakten (deren Existenz in meinem Feld ohnehin... nicht gesichert ist). Die europäische Kolonialisierung ist besser überliefert als viele andere, die Europäer hatten effizientere Werkzeuge als die Römer beispielsweise und die Geschichte der europäischen Kolonialisierung ist in der heutigen Geschichtsschreibung viel präsenter als viele andere Kolonialisierungen es sind, weshalb viele Leute mehr darüber wissen und es ihnen präsenter bewusst ist als vieles, was in anderen Regionen zu anderen Zeiten geschah...

Daraus mag jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Aber ich persönlich denke, wenn man dem Nahen Osten in einer Welle kriegerischer Expansion den Weg freigemacht und ihnen dieselben Werkzeuge wie den Europäern ab dem 16Jh gegeben hätte, wären sie auch nicht "netter" gewesen als die Europäer es waren.
Ich denke gewissermaßen sind Menschen eben Kinder ihrer Zeit und es ist doch schon mal eine schöne Sache, dass wir heute, obwohl wir die Macht und die Werkzeuge hätten, nicht wie zügellose Wilde über wehrlose Völker herfallen, sondern sogar versuchen Dinge besser zu machen und alle Menschen gleich gut zu behandeln. Rechtlich gesehen haben heute sogar alle Arten von Menschen (wenigstens in Deutschland) einen relativ gleichen Rechtsstatus auf dem Papier.  Frauen dürfen und sollen wählen - das wäre vor 300 Jahren undenkbar gewesen! (Ich weiß, ich weiß auf dem Papier und in der Realität sind 2 unterschiedliche Dinge, aber allein der Akt rechtlicher Gleichstellung IST ein großer Schritt gewesen - ein Schritt den im Übrigen unsere Eltern und deren Eltern getan haben und deren Großeltern und Urgroßeltern von denen manch einer vielleicht sogar Kind eines Kolonialherren war... Dennoch haben unsere Vorfahren angefangen ein Umdenken in die Wege zu leiten, (aus vielerlei Gründen mag sein) aber ohne sie wären wir heute nicht hier. Es ist beispielsweise nicht unser Verdienst das wir überhaupt BEREITS in einem Land bzw. Kulturkreis leben, in dem Frauen wählen dürfen. (Zumindest gewiss nicht meiner mit meinen 21 Jahren.) ...

Es mag daran liegen dass ich mich hauptsächlich mit der Vergangenheit befasse, aber mich befremdet der aggressive Fatalismus manchmal, der hier anklingt. Ich sehe eigentlich öfter mit Staunen WIE WEIT wir als Menschen uns in den letzten Jahrhunderten schon zu mehr Toleranz und Humanismus bewegt haben... Von Links und rechts höre ich Menschen immer nur über die Europäer und ihre Vergangenheit reden als würden wir von Menschen abstammen, die dunkelhäufige-Babys zum Frühstück verschlungen haben. Dabei waren es auch diese Baby-verschlingenden Europäer, die die westliche Welt so tolerant und humanistisch gemacht haben, wie sie heute ist. Die Fehler eingesehen, Macht aufgegeben, Kolonien aufgelöst haben, die Frauen das Wahlrecht eingeräumt haben und all das. Mag sein die Welt ist nicht perfekt, aber man kann sich jawohl einigen, dass sie BESSER geworden ist oder? Und das unsere Vorfahren (viele, viele davon weiße cis-hethero Männer) sie besser gemacht haben, mehr oder weniger freiwillig, aber es ist passiert sonst stünden wir heute nicht hier. (Und jeder der annimmt das benachteiligte Gruppen völlig ohne den Rückhalt des Establishments heroisch und gleichzeitig humanistisch ihre Gleichberechtigung erkämpft haben... Der muss mir mal genau erklären wie das funktioniert hat...)

Damit will ich nichts verharmlosen. Wir sollten immer danach streben die Welt besser zu machen. Aber ich sehe keinen Mehrwert für mich daran einen mit Undankbarkeit und Ignoranz vermengten Hass auf meine Vorfahren anzunehmen und immer nur über ihre Fehler zu reden und nie über ihre Tugenden. Ein wenig Positivismus ist denke ich ganz gut, um den Menschen Mut zu machen, dass Dinge tatsächlich besser werden können. Man sollte ihnen nicht nur den Fehlerberg unserer Vorfahren hinwerfen und sie daran verzweifeln lassen, ohne anzumerken dass a) viele Fehler schon (mehr oder weniger grob) behoben wurden und b) auch andere Kulturen ähnliche Fehler gemacht haben.  Ich denke darauf wollte Trippelschritt auch ein wenig hinaus...

[AlpakaAlex]

Dabei waren es auch diese Baby-verschlingenden Europäer, die die westliche Welt so tolerant und humanistisch gemacht haben, wie sie heute ist.  Die Fehler eingesehen, Macht aufgegeben, Kolonien aufgelöst haben, die Frauen das Wahlrecht eingeräumt haben und all das.

Du tust so, als würde ich sagen, dass alle Europäer Monster seien. Das sage ich nicht. Aber die kolonialisierenden Kulturen haben Massenhaft Schaden angerichtet und tun das bis heute. Daran ändert auch Frauenwahlrecht nichts. Nicht zuletzt dürfen wir nicht vergessen, dass diverse matriarchalische Kulturen auch ausgelöscht wurden und diverse Kulturen vor recht kurzer Zeit dazu gebracht wurden, ihre Frauen zu unterdrücken. Gut, durch die Amerikaner, doch die ganze US-amerikanische Kultur ist noch immer von dem imperialistischen Gedankengut geprägt, der eben zur Besiedlung und "Eroberung" des amerikanischen Kontinents geführt hat. Ich sage nur Interventionalismus. Eine weitere Art, auf die Kolonialismus bis heute weiterlebt.

Ich finde auch "Fehler einsehen" sehr komisch. Deutschland tut bis heute so, als hätten wir im Rahmen des Kolonialismus ja nicht wirklich was gemacht. Die Niederlande sind wenig besser. Großbritannien redet auch viele seiner Fehler klein - und weigert sich durchweg gestohlenes Gut zurückzugeben. Sei es aus Indien. Sei es aus diversen Ländern in Afrika. Frankreich ist auch nicht sehr groß darin, sich für irgendetwas verantwortlich zu fühlen. Auch nicht dafür, den "nahen Osten" am Ende der Kolonialisierung so destabilisiert zu haben. Ich gebe offen zu, ich weiß nicht, wie der kulturelle Umgang damit in Spanien oder Portugal aussieht - aber keins der beiden Länder hat je Reperationen gezahlt. Dinge die mit "Fehler einsehen" einhergehen würden.

Davon abgesehen, war ein zentraler Aspekt, warum diverse Länder "dekolonialisiert" wurden unter anderem war, dass die imperialen Mächte nach zwei Weltkriegen kein Geld mehr hatten, um die Kolonialisierung aufrecht zu erhalten (etwas, das immerhin militärischen und zusätzlichen finanziellen Aufwand erfordert hat). Nicht zu vergessen, dass im Rahmen der Dekolonialisierung den Menschen in den betroffenen Ländern Grenzen aufgezwungen wurden, die diese eben destabilisiert haben. Siehe Naher Osten. Siehe Indien und Pakhistan. Siehe ... es gibt zu viele Beispiele in Afrika, um sie zu nennen. Ein Teil dieser Grenzen wurden absichtlich so gezogen, um weiterhin Einfluss auf die Länder und ihre Ressourcen zu haben.

Zudem wurden dennoch diverse dekolonialisierte Länder weiterhin von weißen Menschen, eben ehemals im Rahmen des Imperialismus dorthin gekommenen Menschen, regiert, die auch weiterhin ihr bestes gegeben haben, die lokale Bevölkerung zu unterdrücken. Das wohl bildlichste Beispiel davon sollte Südafrika sein.

Hätte man die Fehler eingesehen, hätte man damals im Rahmen der Dekolonialisierung in Absprache mit den lokalen Völkern und in Bedacht auf deren Kulturen und ehemaligen Grenzen von Stammesgebieten als Orientierung genommen. Man hätte die Menschen dort selbst ihre Regierungen bilden lassen sollen. Man hätte Reperationen gezahlt, hätte Gestohlenes zurückgegeben und hätte den Ländern geholfen, auf eigenen Beinen zu stehen. Aber das hat man nicht.

Und nein, nichts davon ist die Schuld von einzelnen. Selbst nicht der einzelnen, die am Ende die Entscheidungen getroffen haben. Aber so zu tun, als wären Dinge, die wir tun, um diese internationalen Machtstrukturen weiterhin aufrecht zu erhalten, vollkommen okay, weil man ja nichts "erzwingen" könnte, hilft absolut nicht weiter. Es sorgt nur dafür, dass weiterhin Gewalt legitimisiert werden kann.

Ich finde es übrigens lustig, wenn über diese bösen Linksextremen geredet wird, während sich stolz damit geschmückt wird, dass Frauen ihr Wahlrecht bekommen haben. Als Geschichtsstudent wirst du sicher wissen, als was diejenigen bezeichnet wurden, die sich für das Frauenwahlrecht eingesetzt haben. Sämtlicher humanistischer Fortschritt kam von Links. Weil linke Politik nun einmal dafür steht, allen Menschen dieselben Rechte und dieselben Möglichkeiten zu geben. Linke Politik steht dafür, dass Leben für alle möglich und gut zu machen - doch das heißt nun einmal oft auf Kosten auf denen, denen es aktuell zu gut geht, weil sie ihr aktuelles "Gut" auf dem Leid anderer Aufbauen - deren Leid nun einmal nur dadurch zu enden ist, die enorm profitierenden ein Stück hinabzusetzen. Nicht auf "schlecht", sondern nur auf "so gut wie allen anderen". Einfacher gesagt: Rechte Politik ist konservativ, linke Politik ist progressiv. Und daran gibt es Politikwissenschaftlich nichts zu rütteln. Das ist die Definition. Konservatisvismus baut nun einmal darauf auf, dass eine starke gesellschaftliche Hierarchie besteht, in der manche auf den Rücken anderer stehen. Und ja, es tut mir leid, ich finde die politische Mitte mit ihren Ausharren und ihren Kompromissen sehr gefährlich. Denn Kompromisse finde ich nicht zufriedenstellend, wenn es um Menschenleben geht. Und wenn es ums Klima geht übrigens genau so. Ein bisschen Klima retten hilft nicht. Nur ein paar Leben retten ist auch nicht genug, wenn man die Mittel hat, alle zu retten.

[Barra]

Tolkien war ein Mann seiner Zeit. Er wusste nichts von dieser Diskussion, weil sie damals noch nicht geführt wurde und es die Vokabeln, mit der wir sie heute führen, noch gar nicht gab.

So was ähnliches hatte ich mich auch gewagt irgendwo am Anfang zu sagen. Aber darum geht's hier schon lange nicht mehr.
Und alles was ich aus dieser Diskussion mitnehme ist: @AngelikaD , die diesen Thread begann, schließt nun die Orks ganz aus ihrem Werk aus. Wisst ihr was? DAS finde ich am Schlimmsten hier gerade.
Ich hoffe, du hast es nicht wegen dieser Diskussion getan. Wir Orks (und das meine ich voll unlustig) sind es wert ausgearbeitet zu werden.
Für mich gilt: Was juckt mich Tolkien, wenn ich viel bessere Orks machen kann? Orks für unsere Zeit, nicht Tolkiens.
"Die Ärzte" besangen es trefflich: "Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist, es ist nur deine Schuld, wenn sie so bleibt."

Grüne Grüße
Barra

[Schneerabe]

Du tust so, als würde ich sagen, dass alle Europäer Monster seien. Das sage ich nicht. Aber die kolonialisierenden Kulturen haben Massenhaft Schaden angerichtet und tun das bis heute. Daran ändert auch Frauenwahlrecht nichts. Nicht zuletzt dürfen wir nicht vergessen, dass diverse matriarchalische Kulturen auch ausgelöscht wurden und diverse Kulturen vor recht kurzer Zeit dazu gebracht wurden, ihre Frauen zu unterdrücken. Gut, durch die Amerikaner, doch die ganze US-amerikanische Kultur ist noch immer von dem imperialistischen Gedankengut geprägt, der eben zur Besiedlung und "Eroberung" des amerikanischen Kontinents geführt hat. Ich sage nur Interventionalismus. Eine weitere Art, auf die Kolonialismus bis heute weiterlebt.

... Ich glaube du verstehst meinen Punkt nicht. Ich bestreite nicht das unsere Zeit Probleme hat. Wenn du meine Perspektive nachvollziehen willst, wäre deine Denkaufgabe: Ok Europäer haben viele Fehler gemacht (du hast sie extensiv aufgelistet)... Und was haben sie Gutes getan? Nennen sie 5 Beispiele. (Du sagst ja selbst, wir sind keine Monster, also wirst du auch denken, dass unsere Kultur gute Dinge getan hat. Meine Perspektive wertschätzt auch das Gute und konzentriert sich nicht ausschließich auf das Schlechte, weil ich das für eine unvollständige Darstellung unserer kulturellen Vergangenheit halte, das ist alles.)

Ich finde es übrigens lustig, wenn über diese bösen Linksextremen geredet wird, während sich stolz damit geschmückt wird, dass Frauen ihr Wahlrecht bekommen haben. Als Geschichtsstudent wirst du sicher wissen, als was diejenigen bezeichnet wurden, die sich für das Frauenwahlrecht eingesetzt haben. Sämtlicher humanistischer Fortschritt kam von Links. Weil linke Politik nun einmal dafür steht, allen Menschen dieselben Rechte und dieselben Möglichkeiten zu geben. [...] ich finde die politische Mitte mit ihren Ausharren und ihren Kompromissen sehr gefährlich. Denn Kompromisse finde ich nicht zufriedenstellend, wenn es um Menschenleben geht. Und wenn es ums Klima geht übrigens genau so. Ein bisschen Klima retten hilft nicht. Nur ein paar Leben retten ist auch nicht genug, wenn man die Mittel hat, alle zu retten.

Also hat konservative und mittlere Politik in deinen Augen keine Berechtigung und wir sollten uns alle linker Politik zuwenden, weil nur diese progressiv ist? Wenn du dir die Welt aussuchen dürftest, gäbe es nur die Linke Seite? Meinst du das würde funktionieren? Diese Richtungen balancieren sich schon ewig gegenseitig aus... alles außer einem Zweig wegzubrechen kommt mir irgendwie kontraintuitiv vor und sehr radikal...

PS:

Als Geschichtsstudent wirst du sicher wissen...

xD Ist wohl als würde man dem angehenden Vogelkundler sagen: Als Biologiestudent sollten sie wissen, dass neurologische Befunde  von Alzheimer-Patienten...

Nö nicht wirklich. Ich kenne hauptsächlich die "historische Arbeitsweise" und die wissenschaftliche, daher kann ich grob sagen, wann ein Diskurs bewertend oder normativ oder deskriptiv ist und solche Sachen, Argumentationstheorie etc. Meine geschichtliche Expertise liegt momentan eher bei den antiken Kelten, der Geschichte des Buchdrucks und dem Zunftwesen in der Frühen Neuzeit. Also mit konkretem Fachwissen kann ich nicht dienen. (*lach*)

[Mondfräulein]

Wenn man etwa das Feeling der alten europäischer Mythologien wiederaufleben lassen möchte, einfach weil einen das inspiriert ... was ist denn dann so tragisch daran, wenn es auch mal ein Buch von vielen anderen gibt, das sehr eurozentrisch ist? Ich bin mir bei der Diskussion mittlerweile auch nicht mehr ganz sicher, ob hier Pauschalforderungen existieren, dass alle Schreiberlinge immer in jedem ihrer Werke Diversität einbringen müssen oder nicht. (Manchmal klingt es so)

Vielleicht vermischt sich hier, wofür und wogegen eigentlich argumentiert wird. Es werden immer wieder viele Argumente gebracht, warum es in diesem bestimmten Fall ja eigentlich echt doof wäre, Diversität mit einzubringen und dagegen wehre ich mich. Es geht schon. Es würde auch in einem eurozentrischen Buch funktionieren. Aber einerseits kann nicht jedes Buch wirklich jede Art von Diversität abbilden. Auf der anderen Seite gibt es auch legitime Gründe, warum man sich manchmal gegen eine bestimmte Art von Diversität entscheiden sollte. Aber man kann in jedem Buch zumindest eine Art von Diversität einbauen, ohne dass es schlecht oder klischeehaft wird. Jeder muss sich dann selbst entscheiden, ob er/sie das dann auch will. Mich stören vor allem Ausflüchte, die argumentieren, warum es nicht geht und warum es eh viel besser ist, wenn sie von Diversität die Finger lassen. Und wenn man sich dann von Argumenten für Diversität wirklich so sehr angegriffen fühlt, warum ist das so?

Wenn dem Publikum in einigen Jahren diverse Romane sehr viel besseren gefallen, als homogene (und Autoren lesen ja auch, dass heißt sie werden dann automatisch mehr mit dem Thema in Berührung kommen und sich mehr damit identifizieren) dann entstehen automatisch auch mehr Bücher mit mehr diversen Gruppen. Wenn sich aber zeigt, dass die europäische Leserschaft in unserer hochkomplexen Zeit zu einem großen Teil eben doch noch gerne etwas eskapistische homogene Fantasyromane ließt, vielleicht weil sie dabei ein nostalgisches Gefühl für eine verlorene europäische Vergangenheit bekommt oder derlei, dann ist das doch auch legitim oder nicht?

Ich finde es dennoch wichtig, Autor*innen zu mehr Diversität zu ermutigen. Ich diskutiere ehrlich gesagt nicht gerne mit Leuten, die das eh nicht wollen, aber viele wollen es eben doch, sie trauen sich nur nicht. Oder sie waren sich der Thematik nie bewusst, würden es aber dann doch gerne einbauen, wenn man es ihnen erklärt (das war mal ich).

Ist das wirklich rassistisch oder unterdrückend, wenn ich in meiner Freizeit gemütlich einen schönen Roman lesen will, der gewisse gesellschaftliche Probleme ausklammert?

Nö. Hat auch nie jemand behauptet. https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Also, noch einmal ein letzter Versuch: Ihr seht das zu absolut. Zu schwarzweiß. Wir Menschen sind nicht so. Weder unsere Biologie, noch unsere Geschichte, noch unser Wissen, noch unsere Gefühle. Es gibt Graustufen von falsch und richtig dazwischen, und diese Graustufen sind unendlich viel häufiger als ganz schwarz und ganz weiß.

Mag sein, dass wir die Chinesen und Inder nicht auf Augenhöhe sehen. Zumindest die Chinesen tun das mit uns aber genauso viel oder  wenig. Für die sind wir dieses ungehobelten Barbaren aus dem Westen, deren Know-How man sich sichert, um sie danach in die Tasche zu stecken.

Joa, okay.

Was Austausch und Aneignung angeht: stell dir doch nur mal vor, du wärst in Indien und würdest von einer Frau in ihr zu Hause eingeladen, es würde ein echter Austausch auf Augenhöhe stattfinden und am Ende des Abends würde sie dir einen ihrer Saris schenken. Ich denke, du würdest niemals auf die Idee kommen, diesen Sari auf einer Faschingsparty zu tragen. Du hättest zu viel Respekt davor, um ihn wie ein normales Faschingskostüm zu behandeln. Und genau das ist für mich das Ergebnis von echtem Austausch. Gegenseitiger Respekt.

Das ist ein sehr schöner Vergleich. Ich kann generell nur allem zustimmen, was du in dieser Diskussion sagst.

[Judith]

So was ähnliches hatte ich mich auch gewagt irgendwo am Anfang zu sagen. Aber darum geht's hier schon lange nicht mehr.
Und alles was ich aus dieser Diskussion mitnehme ist: @AngelikaD , die diesen Thread begann, schließt nun die Orks ganz aus ihrem Werk aus. Wisst ihr was? DAS finde ich am Schlimmsten hier gerade.
Ich hoffe, du hast es nicht wegen dieser Diskussion getan. Wir Orks (und das meine ich voll unlustig) sind es wert ausgearbeitet zu werden.

Wenn das alles ist, was du aus dieser Diskussion mitnimmst, finde ich das sehr schade. Es waren sich hier nämlich praktisch alle einig darin, dass nicht Orks per se das Problem sind. Und dass man durch bessere und überlegte Ausarbeitung ja gerade die problematischen Stereotypen vermeiden kann. Wenn daraus jemand für sich die Konsequenz zieht, stattdessen lieber ganz auf Orks zu verzichten, ist das jedermanns eigene Entscheidung, aber nicht etwas, das hier gefordert wurde.

[Ary]

 

Ich denke, dass wir uns alle einig sind, dass Respekt und respektvoller Umgang miteinander sowie mit fremden Kulturen/fremdem Kulturgut uns allen wichtig sind und dass wir diesen Respekt auch mit dem, was wir schreiben, ausdrücken sollten. Ich möchte die Diskussion nicht schließen - aber darum bitten, sie wenn, dann bitte sachlich weiterzuführen, ohne emotionsgeladene Kommentare, ohne Sarkasmus (der im geschriebenen Wort ebenso wie Ironie nicht immer eindeutig als solcher zu erkennen ist und im schlimmsten Fall zu Missverständnissen führen kann oder dazu, dass sich Mitdiskutierende verletzt fühlen).

Das Thema geht uns alle an, ist uns allen wichtig und wird von allen mit Leidenschaft diskutiert, die teilweise dazu führte, dass sich Mitdiskutierende bevormundet oder missioniert fühlten. An diesem Punkt hört für mich eine sachliche Diskussion auf.
Aber je emotionsgeladener ein Thema für mich ist, umso sachlicher sollte ich es diskutieren, um eben nicht ins Missionieren, oder bevormunden zu verfallen. Und manchmal gibt es eben auch keinen Konsens im Detail - im Großen und Ganzen haben wir ihn ja, indem wir alle übereinstimmen, dass uns respektvoller Umgang in jeder Form wichtig ist.

Und "agree to disagree" ist auch eine Art Konsens - und führt dazu, dass wir uns nicht weiter sinnlos im Kreis drehen und gegenseitig aufheizen.

[Schneerabe]

Mich stören vor allem Ausflüchte, die argumentieren, warum es nicht geht und warum es eh viel besser ist, wenn sie von Diversität die Finger lassen. Und wenn man sich dann von Argumenten für Diversität wirklich so sehr angegriffen fühlt, warum ist das so?

Ich würde nicht sagen, dass wir uns alle von Diversität angegriffen fühlen... Wenn sich überhaupt jemand angegriffen fühlt, dann wohl von der sehr scharfschießenden Rhetorik, die die Gruppe der ,,vehementeren-Diversitätsforderer" hier an den Tag legt. Weil die Gruppe der ,,nicht so vehement Diversität fordernden Autoren" hier teilweise das Gefühl bekommt, unter Druck gesetzt zu werden, gefälligst divers zu schreiben – niemand wird gern zu etwas gezwungen. (Egal wie förderlich es vielleicht ist)

Ich für meinen Teil wollte, weil hier teilweise Unglauben darüber ausgedrückt wurde, dass manch einer das Thema Diversität schlicht und ergreifen nicht behandeln möchte, nur einige pragmatische Gründe aufzeigen, warum dem so ist, um das Verständnis vielleicht zu erhöhen. Ob ich diese Gründe immer Ausflüchte nennen würde... Weiß ich nicht. Kommt auf die Perspektive an. Ausflüchte sucht, wer sich angegriffen fühlt, wer meint seine Kunst vor anderen rechtfertigen zu müssen, weil... ja was? Weil andere Leute irgendein Anrecht an meinen Geschichten haben, die ich teilweise über Jahre mit sehr viel Blut und Schweiß zu Papier bringe?

Ich persönlich fühle mich insgesamt nicht, als ob ich mich für das rechtfertigen muss was ich schreibe...  Ich bin keiner von denen, die vordergründig Schreiben um einem bestimmten Publikum etwas mitzuteilen, jedenfalls im Moment nicht. Ich schreibe was in meinem Kopf ist auf die bestmögliche – das heißt kunstvollste Form, die ich aufbringen kann.

Aber meine Haltung zum Schreiben ist vielleicht auch extrem idiosynkratisch... Ich ,,sehe die Geschichte" wie ein fertiges Bild schon vor mir. Die Geschichte bietet sich mir in ihren Grundzügen viel mehr an, als dass ich sie mir ausdenke. Charaktere (samt ihrer Ethnien), Settings, philosophische Grundthemen all das ist mir einfach schon klar, sobald sich die Geschichte vor meinem geistigen Auge aufbaut...  Und an den Fundamenten meiner Story, die ich vielmehr ,,entdeckt" habe, als erdacht, rüttle ich dann auch nicht. Ich bin Purist, ich nehme unverfälscht was mein Unbewusstes (um mit den Psychoanalytikern zu sprechen), mir anbietet – Punkt. Wenn da 5 fiktive Ethnien bei sind, dann ist das so. Und wenn nicht, dann nicht. Wenn nicht dann gehört das eben nicht in meine Story, weil sie sich nicht so erzählen will, weil sie ihren Fokus anderwso hat.
Ich schreibe, was in meine Storys passt – und in meine Storys passt es allein aus Platzgründen nicht immer viele Ethnien zu etablieren, das würde meine Geschichten manchmal einfach nur verwirrender und überladener machen und da ich die bestmögliche Story (nach meiner Einschätzung) schreiben will, lasse ich das. (Diversität ist für mich ein neutraler Sachverhalt in einer Story, es macht sie in meinen Augen weder besser noch schlechter sondern ist einfach etwas, das drin ist. Diversität zu Lasten von Story-Fokus, Pointiertheit und Verständlichkeit in meine Geschichten inkludieren? An dem ursprünglichen Ideengerüst herumflickschustern, nur um einem bestimmten Leserkreis zu gefallen? Das liegt mir  poetologisch fern. Ich höre mir alle Kritik über mein Werk an, aber ich entscheide selbst was davon ich inkludiere/ inkludieren kann und was nicht.
Jeder von euch, der es als grundlegendes ,,bessermachen" der Geschichte versteht, wenn sie divers ist mag das anders sehen und kann das auch tun). Ich will beim Schreiben einfach frei sein, also schreibe ich was mir gerade einfällt und was mir gerade einfällt ist mal divers, mal nicht. Wer nur diverse Geschichten lesen will, kann ja mein diverses Schreiben lesen und den Rest ignorieren, steht ja jedem frei.

Aryana nennt ein gutes Stichwort: Agree to disagree. Daran sah ich von Anfang an kein Problem.Jeder hat ein Anrecht auf seine Meinung. Jeder hat ein Anrecht zu schreiben, womit er sich wohlfühlt so lange es keine Gesetze verletzt.


Eine Sachliche Frage hätte ich noch an die Runde:

Ich frage mich gerade eins ganz ernsthaft: was genau ist/zählt unter Diversität in Fantasy – also in High-Fantasy? Ich kann meine Völker ja selbst erschaffen. Inwiefern spielen Parallelen zu realen Völkern da eine Rolle? Bin ich divers wenn ich 12 verschiedene Rassen mit reichhaltiger Geschichten unterschiedlichsten Kulturen, Weltanschauungen und Philosophien bastle – die aber alle recht europäisch-isch aussehen bzw. die am ehesten auf europäische Wurzeln zurückgeführt werden könnten. (Insgesamt weisen alle Völker aber zu 95% ohnehin einen Haufen frei-erdachte ganz eigentümliche Merkmale ohne erkennbare Parallelen in der realen Welt auf) Oder bin ich ,,erst" divers wenn meine fiktiven Rassen, dunkelhäutig sind oder ihre Kulturen Analogien zu nicht-weißen Ethnien unserer Zeit bilden? Das würde mich noch interessieren.

[FeeamPC]

Auch das ist relativ. Wahrscheinlich würde dir ein Nordire erklären, dass es für ihn schon divers ist, wenn sehr ähnlich aussehende Leute mit gleichem Lebenshintergrund mal katholisch, mal evangelisch sind,

[Churke]

Und wenn man sich dann von Argumenten für Diversität wirklich so sehr angegriffen fühlt, warum ist das so?

Ich störe mich am missionarischen Eifer.

Diversität ist kein Joker, sie ist ein hundsgewöhnliches Werkstück aus dem Plotbaukasten.  Wenn man künstlerische Fragen weltanschaulich betrachtet, tut man sich eher keinen Gefallen. 

[Trippelschritt]

Ich habe mich nie an der Diversität gestört. Aber wenn man mir Verantwortungslosigkeit vorwirft, weil ich nicht bereit bin, den Forderungen von jemandem nachzukommen, der Null Ahnung von meinen Schreibzielen, meinen Texten, meinem Kreativitätsprozess und und und hat, dann ...

Wie kann man da noch fragen, wenn man selber an der ganzen Diskussion teilgenommen hat.

Wäre jetzt meine Frage. 

Trippelschritt

[Silvia]

Agree to disagree ist ein guter Ansatz, den versuche ich hier auch größtenteils zu verfolgen. Aber auch mich stört es heftig, dieses ,,Ihr müsst! das jetzt einbauen, weil wir das gerade wichtig finden." Nein. Müssen wir nicht.
Wir sind alle Autoren und sollten frei darin sein, unsere Geschichten so zu erzählen, wie wir sie erzählen wollen – und wie sie erzählt werden wollen. Wie schon Schneerabe bin ich auch jemand, der seine Geschichten mehr ,,sieht" als aus einem Baukasten zusammensetzt. Wenn ich beschließe, dass ich zu der Story jemanden brauche, der gehbehindert ist oder stumm – dann nur, weil die Story das so braucht. Nicht, weil jemand am Rand steht und ein Pappschild mit der Aufschrift ,,Mehr Diverstität (was auch immer das jetzt alles einschließt) in Fantasyromanen!!!" hochhält. Aktuell hab ich nur Leute aus dem polynesischen Kulturkreis bei mir zu Gast – weil die Story halt dort spielt.
Dieses ,,Ihr müsst!" hat mich schon an anderer Stelle massivst gestört – ,,Ihr müsst jetzt überall Liebesgeschichten einbauen, weil – muss halt so." Nö. Muss ich nicht. Ist nicht mein Thema. Überlass ich den Leuten, die sich dafür interessieren, die können das weit besser als ich. Ebenso handhabe ich das mit gemixten sexuellen Ausprägungen. Interessiert mich im Schreiben einfach nicht. Ist nicht mein Thema. Sollen diejenigen schreiben, denen das wichtig ist und die sich dafür interessieren.
So wie ich akzeptiere, dass es Leute gibt, die sich dafür interessieren und davon gerne mehr lesen möchten, möchte ich aber auch akzeptiert werden als jemand, den das nur höchst marginal bis gar nicht tendiert. Was ich mir für weitere Autoren, die in dieser Richtung mitdiskutiert haben, auch wünsche. An dem Punkt fühlte ich mich aber hier immer wieder angepiekt, deshalb auch mein zweiter Einstieg in diese Diskussion, aus der ich mich eigentlich schon zurückgezogen hatte. Obwohl mir schon vorher klar war, dass ich mit der Meinung nicht auf der gleichen Wellenlänge liege wie bei einigen anderen Diskutanten hier. ;-)

[Maria]

Wenn das alles ist, was du aus dieser Diskussion mitnimmst, finde ich das sehr schade. Es waren sich hier nämlich praktisch alle einig darin, dass nicht Orks per se das Problem sind. Und dass man durch bessere und überlegte Ausarbeitung ja gerade die problematischen Stereotypen vermeiden kann. Wenn daraus jemand für sich die Konsequenz zieht, stattdessen lieber ganz auf Orks zu verzichten, ist das jedermanns eigene Entscheidung, aber nicht etwas, das hier gefordert wurde.

Stellt euch vor, die Armeen Mordors marschieren auf die Arnee aus Zwergen, Menschen und Elfen zu.

Der dritte rosa Ork in der zweiten Reihe rückt seine Axt zurecht und sagt laut zu dem orange gestreiften Ork neben ihm: ,,Ich bin übrigens der Meinung, dass wir uns bei der Gewerkschaft beschweren sollen. Was meinst du, Sabine?"
Die orange Orkin neben ihm nickt und zieht ein Notizbuch heraus. ,,Ganz deiner Meinung, Olaf. Die Arbeitsbedingungen kann man nicht einmal einem Zwerg zumuten. Ich habe seit fünf Tagen keinen der Grüngetupften mehr gesehen. Typisch Offiziere. Bestimmt verhandeln sie bereits die Kapitulation. Mir soll es recht sein. Zuhause wartet noch ein Bericht ans Finanzamt darauf geschrieben zu werden."
Der pink karierte  Ork mit den blauen Stirnlöckchen mischt sich ein. ,,Eh, nehmt es doch locker. Wir hauen ein paar Elfen um und dann chillen wir, bis die Bosse ihre Show abziehen. Alles ganz easy."
Die goldfarbene  Orkin gleich hinter ihm mit den tomatenroten Hauern seufzt. ,,Red keinen Unsinn, Herbert. Solange wir nicht streiken, ist gar nichts easy. Dabei hat die letzte Abstimmung klar ergeben, dass 23% von uns keine Gewalt anwenden wollen und 73% sich von den Zwergen mit Bier bestechen lassen würden und 97% fordern eine bessere Krankenversicherung."
...

Ich bin sicher eine individualisierte Darstellung jedes Orks der Armee wäre zeitlich nicht machbar gewesen. Sie ist es auch in meiner Geschichte nicht. Das Bedrohungsszenario ginge absolut flöten, also muss ich die Armee anders aufstellen.

[Silvia]

DIE Story solltest Du fortsetzen.