Tiermenschen - Anatomie und andere Probleme

[Lastalda]

Da wir in einem anderen thread auf dieses interessante Thema gestoßen sind, mach ich einen eigenen thread dafür auf.
Tiermenschen oder Fabelwesen sind ja recht beliebt in der phantastischen Literatur. Das Problem ist aber, dass vieles, was cool klingt, nur schwer zu erklären ist. ich selber kreig oft genug die Kriese, wenn richtig haarsträubende Sachen beschrieben werden, die einfach nciht funktionieren können... Evolution hat Mechanismen, die natur hat Gesetze. Die kann man natürlich beim Weltenbau ändern, aber die Konsequenzen sind kaum absehbar.

Deswegen hier die Möglichkeit über spezielle Ideen und Fälle zu sprechen. Es gibt unter uns ein paar Biologen (ich bin grade im ersten Semester, Aryana z.B. hat Diplom), vielleicht findet sich auch mal ein Mediziner ein... Perfekt ist niemand, klar, aber vielleicht ein wenig erfahrener. Wenn ich ein Sternsystem entwerfe hab ich auch gerne nen Astronomen oder wenigstens Physiker zum fragen...

[Lastalda]

Die Sache mit den Tintzenfischen...
Was bisher geschah...

Lastalda:

öhm, ein Schwanz komplett ohne Knochen? Dann funktioniert das mit dem Greifwerkzeug sicherlich nicht... Ganz ehrlich, das geht biologisch (meines Wissens nach) nicht. Muskeln sind zur Bewegung da, aber sie brauchen Knochen als Ansatzpunkte. Wenn dieser Schwanz also keine Knochen hat, wird er, egal wie Muskulös, schlaff herunterhängen - und das tut kein Schwanz der Welt - weil er dann nämlich keinen Zweck mehr erfüllt.
[...]

Lomax:

Hm, wenn ich es recht im Kopf habe, sitzen bei den Kopffüßern in den Fangarmen doch auch keine Knochen, und trotzdem sind die Fangarme von Kraken recht veritable Greifwerkzeuge. Nun gut, sie müssen im Wasser nicht zusätzlich das Eigengewicht ausgleichen - aber wenn sie Kraft ausüben können, zeigt es doch, dass das Prinzip funktioniert. Wie werden denn da die Knochen ausgeglichen?
 
Okay, führt etwas vom Thema weg; aber ist doch eine interessante Frage.

Lastalda:

*seufz* ich hätte ncihts sagen sollen... Roll Eyes Haben wir hier nicht noch mediziner? Die haben mehr Ahnung als ich von Anatomie... Aber ich versuch mal, mich schlau zu machen. Der Ansatz mit den Tintenfischen ist ein guter, mal schauen, wie die das machen... lässt sich sicher rauskriegen. Obwohl das wahrscheinlich wirklich am Wasser hängt. Die halten sich ja nirgends fest sondern ziehen nur die Tentakel ruckartig nach hinten, was auch ohne Knochen funktionieren müsste...  [...]

Lomax:

Hm, mit Druck bewegen sich ja auch einige Spinnenarten. Die haben allerdings ein Exoskelett an den Beinen. Wäre interessant gewesen, das bei den Tintenfischen genauer zu wissen - denn wenn Mercury keine Knochen haben will, wäre es natürlich sinnvoller, ein vorhandenes System zu verwenden, so es funktioniert, als etwas neues zu konzipieren. Und vielleicht braucht man es selbst einmal  Grin
 
Kennst du diese BBC-Doku über eine spekulative weitere Evolution ohne den Menschen? Irgendwann schwingen sich da auch die Tintenfische von Baum zu Baum; das Konzept ist also nicht so weit hergeholt, dass es für Fantasy/SF nicht interessant wäre, und so fände ich es durchaus lohnend, das mal empirisch abzuklopfen.

[Lastalda]

Ja, habe ich gesehen, zumindest teilweise. "The future is wild". Alle "ernsthaften" Biologen, die ich gefragt habe, sagten mir, das Szenario sei nicht besonders wahrscheinlich und das ganze Ding auch nicht allzu wissenschaftlich gemacht... Ich hab die Details nicht mehr im kopf, aber ich erinnere mich daran, dass diese Leute es irgendwie mit den Cephalopoda (Tintenfische & Co) hatten. Ich weiß aber leider auch nicht mehr, wie die bewegung außerhalb des Wassers erklärt wurde...
Das Problem mit dieser Sendung war, dass man dort sehr willkürlich Einflüsse auf die Erde prophezeiht hat, die nicht zu berechnen sind...

Also, nochmal zu den Cephalopoden.
Es sind Weichtiere, daher haben sie keine Knochen. Fortbewegen können sie sich, indem sie Wasser aufsaugen und als Druckstrahl wieder rauspusten.
Die Arme können, soweit mein Zoologiebuch das hergibt, nur einfach bewegt werden werden (also auf einer Seite zieht sich ein Muskel zusammen und de Arm bewegt sich in diese Richtung). Das geht auch in verschiedene Richtungen, allerdings sind wirklich gerichtete Bewegungen wie greifen etc. durch soetwas nicht möglich. Dafür haben die Fangtentakel Haftorgane, mit denen sie die Beute festhalten.

Noch detailliertere Angaben müsste ich bei bedarf wirklich in der Uni-Bibliothek nachschlagen, das müsste dann aber warten, bis die Vorlesungen wieder losgehen, da ich bis dahin noch Praktika und daher wenig Zeit habe...

Ich glaube aber, echtes "Greifen", was ja eine Bewegung ist, zu der man den "Arm" nicht nur in irgendeine Richtugn bewegen sondern auch krümmen und etwas damit umfassen muss, funktioniert nicht ohne Stützmechanismen. Am Einfachsten sind da wirklich Knochen. Oder eben ein Exoskelett. Theorethisch würde auch ein Segmentaufbau wie bei Schlangen funktionieren, allerdings wäre es sehr komisch, soetwas bei einem Katzenmensch zu finden - Katzen und Menschen sind ja beides Wirbeltiere.

Lastalda

[Feuertraum]

Der typische Konflikt: Fantasie vs. Logik.
Was ist eigentlich wichtiger: eine Figur zu erschaffen, die allen von Menschen erforschten Gesetzesmäßigkeiten unterworfen ist und nur so reagiert, wie sie reagieren darf?
Oder doch die eine oder andere "Ungesetzmäßig" zulassen und dadurch schlichtweg neue Wege zu beschreiten?

Peter Parker wird von einer radioaktiv verseuchten Spinne gebissen und verwandelt sich in einen Superhelden, der Fäden schießen kann, die an Häuserwänden kleben und zwar so fest, das sich ein menschlicher Körper meterweit damit durch die Lüfte schwingen kann.
Jeder Experte wird sagen: Das geht nicht!
Weder, das die Netzt aus seinem Handgelenk schießen noch, das ein Netz so die Spannung halten kann.
Und?
Trotzdem ist die Figur des Spider-man noch immer beliebt.

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Natürlich sollte eine Welt Gesetzesmäßigkeiten aufweisen, an die die Völkern sich zu richten haben.
Aber die Welt, die ich erschaffe, ist nun mal meine Welt, und die Gesetze, die ich erschaffe, haben nun mal in dieser Welt Gültigkeit.
Ansonsten muß ich viele meiner Ideen,  die ich habe, schon allein deshalb sterben lassen, weil sie nicht der Logik dieser bekannten Erde folgen, sei es im physischen, sei es im psychischen Bereich.

Gruß

Feuertraum

[Manja_Bindig]

Vor allem schießt er die Fäden von dort, wo die Pulsader sitzt... *bei dem Film(damals gezwungen, mit ins Kino zu gehen) halbwegs aufgepasst hat*. ich mein, das kann sich simpel erklären: durch den Biss wird sein genet. Material so beeinflusst, dass es noch meshclich ist - aber dass sich eben auch ein paar Spinndrüsen in der Nähe der Pulsader anlagern(wobei mich interessieren würde, was passierte, wenn er mal suizidversuch machen würde, aber das steht hier nicht zur Debatte).
Ich denke, am günstigsten kommt man bei solchen Geschichten immer, wenn man erst die körperlichen Merkmale zusammensammelt, dann überlegt, wie sie zustandekommen(ist zwar kein Tiermensch, aber Vyren: leicht vampirische züge, Körper heilt extrem schnell: das Blut von elfen und dmänoen reagiert etwas "seltsam" miteinander diente als erkläreung). Findet sich auf anhieb keine Erlärung, nen Biologen fragen.
Im Zweifelsfalle mit selbigen grübeln, wie man da ein neues Skelett machen kann... am ende läuft es eh auf einen veränderten genetischen Code hinaus, wie mans auch dreht und wendet.

[Lastalda]

@Feuertraum:

Natürlich kann man die Gesetzmäßigkeiten seiner Welt beliebig ändern. Aber es sollten Gesetzmäßigkeiten vorhanden sein. Man kann Bäume laufen und Fische fliegen lassen. Aber dazu sollten diese einen Grund haben, Evolution hat ja auch ihre Gesetzmäßigkeiten (Selektionsdruck usw).
Die logik einer Fantasywelt muss nicht mit der Logik oder den gesetzen unserer Welt übereinstimmen. Aber die Welt sollte in sich logisch sein. Das ist mir persönlich sehr wichtig. Wie andere das handhaben, ist Geschmackssache und nicht meine Angelegenheit.
(Und nein, ich mag auch die Marvel-Superhelden a la Spiderman nicht *g*.)

Ich wollte hier lediglich die Möglichkeit geben, gewisse Dinge zu diskutieren, ob sie Sinn machen oder nicht, wie man sie erklären kann usw. Das ist ja kein Zwang, nur ein Angebot.
Wie Lomax schon so schön bemerkt hat - es ist grundsätzlich sinnvoller - und vor allem einfacher - etwas zu übernehmen was schon existiert statt das Rad neu zu erfinden, besonders wenn es eigentlich um Nebensächlichkeiten geht. (Was für miche ine Welt und Völker einschließt - sie gehören dazu, aber mein Hauptaugenmerk liegt nunmal auf Charakteren und Handlung.)

Lastalda

[Lomax]

Danke für die Erklärung zu den Tintenfischen. Ob man es mal wirklich in einem Buch braucht? Wer weiß. Ich finde es jedenfalls gut, so etwas zu wissen und im Hinterkopf zu haben. Wenn man gezielt nach solchen speziellen Fragen sucht, sucht man sich mitunter auch tot. Und ich will ja niemandem erzählen, wie viel belangloses Wissen ich irgendwann doch wieder ausgraben und überraschend einsetzen konnte. Und ich denke, das könnte Autoren häufiger passieren.

Ansonsten lege ich schon Wert auf einen gewissen Realismus in meinen Bücher. Allerdings geht es mir bei der Fantasy um einen "historsichen" Realismus in Bezug auf soziale Fragen: Wie kann eine Gesellschaft funktionieren und wie plausibel können sich gewisse Merkmale dort entwickeln? Soziale Utopien haben ihren Reiz, aber ich würde mich lieber bemühen, dass "allgemein menschliche" auch in meinen Geschichten auftreten zu lassen und nicht zu stark zu idealisieren oder zu vereinfachen.

Im Vergleich dazu halte ich mich mit der Konstruktion von naturwissenschaftlichen Fantasien zurück - aber gerade deswegen finde ich es nützlich, wenn man einfach funktionierende Systeme aus unserer Welt übernehmen kann, anstatt schlecht etwas selbst basteln zu müssen. Gerade wenn man die anatomisch korrekte Bewegung des Tentals seines Lieblingsmonsters nicht für sonderlich wichtig hält, sollte man umso mehr darauf achten, nicht halbherzig selbst daran herumzuzimmern.

Aber das ist nur mein Ansatz. Wenn andere Autoren eine andere Vorgehensweise wählen, lese ich ihre Werke trotzdem mitunter ganz gerne - und ich kann mich auch an einem Spiderman-Film erfreuen  

Aber ich selbst mach nun mal andere Dinge ...

Wenn ich ein Sternsystem entwerfe hab ich auch gerne nen Astronomen oder wenigstens Physiker zum fragen...

Tja, aber so einfach ist das auch nicht. Es ist erstaunlich, wie viele Naturwissenschaftler irgendwann anfangen, ihre Modelle mit der Wirklichkeit zu verwechseln. Und wenn man dann neue Modelle von ihnen prüfen lassen will, nehmen sie die Referenzdaten nicht mehr aus der Wirklichkeit, sondern aus ihrem Modell - und merken es nicht einmal. Na ja, ich merke ja auch an meinem Job, dass man irgendwann geneigt ist, die Regeln des Dudens für ernsthafte Grammatik zu halten ... Aber wenn man einen Wissenschaftler findet, der wirklich noch eigenständig denken kann, dann muss man ihn sich festhalten  

[Mercury]

So ich melde mich auch mal wieder zu Wort - man hab ich hier was losgetreten )

Erstmal kurz auf Spidey: Als Kind der "Cartoon" Generation und als ewiger "Ist-es-gezeichnet-guck-ich-mal-rein" Vertreter muss ich sagen: Er verschießt das Zeug nicht aus seiner Haut, er hat einen kleinen Apparat am Handgelenk, den er mit einer Flüssigkeit nachfüllt (Was dazu führt dass ihm das auch schonmal ausgeht - peinlich beim Duell mit dem Erzfeind )
Die Spinne hat ihm "lediglich" große Kraft sowie Schnelligkeit sowie die Fähigkeit gegeben, sich an Dingen "festzuhalten".

Okay - back to Topic:

Also das mit dem Schwanz ist nun so irgendwie geklärt - ich sehe schon die Einwände - aber atm ist es eh noch nicht ganz "akut" mit dem "Schwanz" meines Catgirls.

Aber ich hab nun noch ein zweites Disskusionsthema hier: Und bitte nich hauen !
Wie logisch oder äh vertretbar sind 2 paar Ohren? Genauer gesagt die menschlichen Ohren an der Kopfseite (so wie bei uns) und dazu noch zwei Katzenohren auf dem Kopf? In meiner Geschichte sind die "Katzenohren" für ultrahochfrequente Geräusche sowie für die "Feinakustik" zuständig.

Bitte um Disskusion

mlg
Merc

[Moni]

Er verschießt das Zeug nicht aus seiner Haut, er hat einen kleinen Apparat am Handgelenk, den er mit einer Flüssigkeit nachfüllt Wink (Was dazu führt dass ihm das auch schonmal ausgeht - peinlich beim Duell mit dem Erzfeind Wink )  

Im Comic ist es tatäschlich diese Kartusche, aber im Film (und ich glaub den meinte Feuertraum), kommen die Fäden wirklich aus dem Handgelenk...

[Manja_Bindig]

Hm... Katzenohren... wie will deine Mieze das erklären? Oder verstecken? Ich meine, so n Basecap tut auch irgendwann auf den Ohren weh.
Oder gibt sies als modetrend aus... aber zwei paar Ohren... sehr... naja, gewöhnungsbedürftig.

[Mercury]

Man möge mir verzeihen,aber ich habe den Spiderman Film nie gesehen  

Tja, die Ohren.... In ihrer Welt - sprich der Mittelalterlichen Welt ist ihre Spezies bekannt, da ist es - vor allem in den äußeren Randbereichen der Menschlichen Königreiche nichts ungewöhnliches.
In dem stark religiösen Kels oder im Bycancia Imperium wäre es zumindestens in etwa so auffällig, wie ein Indianer in einer Großstadt - man staunt darüber aber man weiß was es ist...

In unserer Welt hingegen wäre das durchaus ein Problem - stimmt. Deswegen trägt sie entweder ne Basekap oder eben ein Kopftuch o.ä. Die Öhrchen sind auch etwas biegsam, aber eine dauerlösung ist es natürlich nicht.

Ich habe auch lange mit mir gerungen wegen den Ohren, aber sie sind einfach zuuuuuuuuu niedlich  

[Lastalda]

Hm... Katzenohren wären natürlich sehr praktisch... Aber 2 Paar Ohren... das muss ziemlich verwirrend sein... Und noch dazu 2 völlig verschiedene Paare... Möglich wäre es sicherlich, aber sehr seltsam...

Und wenn sie nur die Katzenohren hat, aber keine menschlichen Ohren?
Unter einem entsprechenden Tuch-um-den-Kopf würde das nicht auffallen. (Basecap wäre aber tabu, weil man dann sieht, dass die menschlichen Ohren fehlen. Die sitzen ja sehr viel tiefer am Kopf als Katzenohren. Würde ich aber eh nicht machen, so eng wie Basecaps sitzen, dürften die den empfindlichen Katzenöhrchen wehtun.)
Aber solche halbturban-Kopftücher mit ein wenig 70s-Style im restlichen outfit sollten ganz problemlos auch in unserer Welt durchgehen.

Was sagst Du?

Lastalda

[Moni]

Aber ich hab nun noch ein zweites Disskusionsthema hier: Und bitte nich hauen !  
Wie logisch oder äh vertretbar sind 2 paar Ohren? Genauer gesagt die menschlichen Ohren an der Kopfseite (so wie bei uns) und dazu noch zwei Katzenohren auf dem Kopf? In meiner Geschichte sind die "Katzenohren" für ultrahochfrequente Geräusche sowie für die "Feinakustik" zuständig.  

Wir hauen nie...^^
Aber 2 Paar Ohren? Sorry, wenn ich mir das, wie beschrieben, vorstelle, sieht es ... naja, dämlich aus... wie ein schlechtes Karnevalskostüm... Nimm nur die Katzenohren, würde ich sagen. Außerdem spricht nichts dagegen, daß jemand mit einem Paar Ohren sowohl "normale" als auch ultrahochfrequente Geräusche wahrnimmt.

LG
Moni

[Manja_Bindig]

Hm... würd ich auch sagen, nimm die Menschenohren ab.
Allerdings... wie will deine Mieze überhaupt was hören? Wenn die Ohren so n bissl an den Kopf gedrückt sind, ist das schwierig, zumal der Stoff vom Tuch ja auch noch dämpft.

Meine Variante: die Ohren sind ein extrem ausgefallener Modeschmuck. Und die fehlenden Menschenohren... Frauen haben bekanntlich öfters mal lange Haare. Sie muss sie nur über die nicht vorhandenen Ohren kämmen, voila

[Arielen]

Na ja, deshalb haben wohl viele Katzenmenschen auch Wallehaare, wenn sie gezeichnet werden. Aber das Problem ist schon interessant vor allem, weil wir dann auch als Menschen umdenken müssen. Denn wie können wir uns vorstellen mit beweglichen Ohren zu hören, oder mit Ohren die etwas höher sitzen als unsere eigenen?