(Vulgäre) Beleidigungen - Misogynie, Homophobie, etc.

[Timmytoby]

Ich habe einen anderen Thread ähnlich zu diesem Thema durch die Suche gefunden, aber er traf mein Anliegen nicht direkt, daher habe ich hier mal einen Neuen aufgemacht. Falls das nicht in Ordnung war: Entschuldigung liebe Mods   
Außerdem bin ich mir nicht ganz sicher, wie weit ich hier gehen soll mit konkreten Beispielen, gerade wenn sich ja auch Jugendliche im TiZi aufhalten. Bitte lasst mich wissen, wenn das so nicht in Ordnung ist

In meinem Roman kämpfe ich gerade mit der Art, wie die Charaktere sich gegenseitig beleidigen. Er spielt in der Gegenwart und die Protagonisten sind Mitte zwanzig, also versuche ich die Dialoge so realistisch wie möglich zu gestalten.
Eines der zentralen Themen ist, wie der Hauptcharakter mit seiner maßlosen Wut ringt.

Das stellt mich jetzt vor Probleme. In den Dialogen geht es einige Male sehr hitzig zu und auch gewollt unter die Gürtellinie und über die Grenzen des guten Geschmacks heraus. Ich persönlich fluche aber wenig im richtigen Leben und verwende sehr selten wirkliche Kraftausdrücke. Jetzt bin ich mir nicht sicher, wie weit ich mich hier trauen darf.

Homophobe Beleidigungen
Mein Oberbösewicht legt gegen Ende einmal richtig los (Beispiele als Spoiler)

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Der Hauptcharakter (der schwul ist) hört sich das relativ gelassen an und schlägt auch zurück. Als schwuler Mann sehe ich die Nutzung in diesem Zusammenhang auch nicht als schlimm an, denn der fiese Obermotz wird sich wohl kaum um political correctness kümmern.

Wie beleidige ich einen weiblichen Charakter ohne die Grenzen zur Misogynie zu überschreiten?
Das ist schon deutlich schwieriger für mich.
Erst habe ich versucht geschlechtsneutrale Worte zu verwenden (A-Loch kam da sehr häufig vor). Das las sich komisch und langweilig auf Dauer.
Dann habe ich "harmlose" Schimpfworte verwendet (du Dummkopf, du Strohhirn, etc.). Das war dann nur noch kindisch zu lesen.
Der nächste Versuch waren englische Beleidigungen (Du Bitch, du Cunt, etc.). Das las sich holprig und da kann ich dann auch gleich die entsprechende deutsche Version nehmen.

Und zuletzt habe ich dann eben voll losgedröhnt mit

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Und jetzt zweifle ich etwas. Mehrmals im Buch verwendet der Hauptcharakter eine Beleidigung aus einem Film (Blade: Trinity) bei der ich mich damals totgelacht habe. Ich erwähne auch, dass es ein Filmzitat ist. Konkret sagt er:

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Die ist so übertrieben, dass sie mir eben schon wieder lustig vorkommt. Und der Charakter entschuldigt sich gegen Ende bei der Frau, die er so beschimpft hat, woraufhin sie dann auch andeutet, dass sie das Zitat erkannt hat.

Genug von meiner Wortwand. Konkret also meine Frage:
Wieweit kann man hier gehen? Gibt es bessere Alternativen? Ab wann schlägt das in Misogynie über? Besonders die letzte Frage ist mir wichtig, weil das eine Stolperfalle für viele schwule Autoren ist, die gerne (unbeabsichtigt) in misogyne Gefilde abgleiten bei der Behandlung ihrer weiblichen Chars.
Mache ich mir hier zu viele Sorgen? Oder zu wenige?

[Kati]

Für mich persönlich geht sowas eigentlich gar nicht, aber ich bin da wie viele hier mittlerweile wissen, auch sehr strikt. Ich denke, wenn eine ganz klar "böse" Figur homophob ist, geht das schon irgendwo, weil es ja dann in einem negativen Kontext als etwas negatives gezeigt wird. Ein Problem hatte ich zum Beispiel in einem Jugendbuch, wo die Protagonistin ihren besten Freund, der schwul war, die ganze Zeit mit homophoben Beleidigungen bedacht hat und die schwule Figur das als süß und Spitznamen verstanden hat. Ich weiß nicht, wie du damit umgehst, Timmy, aber ich weiß, dass viele LGBTQ-Leute es nicht so lustig finden, wenn Heterosexuelle Worte, die eindeutig abwertend konnotiert sind, so gewissenlos verwenden. Das Buch war von einer heterosexuellen Autorin und die Protagonistin war auch hetero, also denke ich, sie hätte sich das lieber sparen sollen, weil es auch nicht erklärt wurde oder mal angesprochen wurde, dass nicht alle schwulen Männer das okay finden. Wie stehst du zu sowas? Wenn positiv belegte Figuren homophobe Sprache benutzen und das nicht als negativ aufgefasst und dargestellt wird?

Zur Misogynie: Wenn du eine Frau beleidigen musst, beleidige sie nicht auf der Basis, dass sie eine Frau ist. Das ist relativ einfach für mich. Ich würde Anspielungen auf weibliche Geschlechtsteile nicht verwenden und keine typisch weiblichen Beleidigungen (wie die Schlampe). Sachen, die auf Sex anspielen oder einfach slut-shaming sind, würde ich auch vermeiden. Überleg dir einfach: "Basiert die Beleidigung darauf, dass diese Frau sich furchtbar verhält, etwas falsch macht etc.?" oder "Basiert die Beleidigung darauf, dass sie eine Frau ist?" Damit sollte es gehen. Beleidigungen, die darauf abzielen, dass die angesprochene Person eine Frau ist und eben so funktionieren, der Frau theoretisch zu sagen, dass sie als Frau eh weniger wert ist, gehen für mich gar nicht. Das Problem ist halt, dass deine positive Figur diese Beleidigungen benutzt. Wenn dein eh schon negativer Antagonist das raushauen würde, wäre es ja auch wieder etwas anderes. Den Rest mal im Spoiler:

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Dazu kommt noch die Frage, inwieweit man da gehen möchte. Ich persönlich benutze gar keine Schimpfwörter, die auf Sexualität etc. abzielen, auch nicht bei meinen Antagonisten, weil ich mir vorstellen kann, dass die "betroffenen" Leser das in jedem Kontext nicht so gern sehen und da ihre Verbindungen zu dem Wort haben, die das Leseerlebnis einschränken könnten. Ich schreibe aber auch Phantastik und keine Bücher, in denen Sexualität und Geschlecht im Mittelpunkt stehen. Bei ersterem oder einfach, wenn es zu wenig Raum gibt, das sinnvoll zu erläutern, aufzuklären, überhaupt zu erklären etc. würde ich es nicht machen. Wenn ich aber ein Buch schreibe, dass solche Probleme zum Thema hat, wo dann der Raum auch gegeben ist, um darüber zu sprechen, es aufzuklären und so geht es sicherlich. 

[Mondfräulein]

Ich persönlich kann nur etwas zu den Beleidigungen gegenüber Frauen sagen und da sehe ich das ähnlich wie Kati. Ich persönlich würde zum Beispiel

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extrem ungern lesen. Auch, wenn geklärt wird, dass das nicht okay ist. Auch wenn das nicht die "guten" Personen benutzen. Alleine, dass jemand eine Frau so sehen kann, triggert mich irgendwie. Es reduziert die Frau auf ein Objekt, das für den männlichen Gebrauch da ist. Ich würde mich mit diesem Wort extrem unwohl fühlen, unabhängig vom Kontext.
Frausein ist in unserer Gesellschaft leider nicht immer etwas Positives. Eine Frau zu beleidigen, weil sie eine Frau ist, reiht sich nicht nur in diese Tradition der Misogynie, sondern reduziert die Frau auch darauf, dass sie eine Frau ist. Dabei haben Frauen, wie alle Menschen, viele verschiedene Eigenschaften. Ich würde mich bei sowas immer fragen: Beleidige ich Männer auch, weil sie Männer sind? Und wenn nicht, warum beleidige ich dann eine Frau mit Wörtern, die darauf abzielen, dass sie eine Frau ist? Bei gut ausgearbeiteten Charakteren sollte man doch eigentlich auch andere Wörter finden, die treffen, aber nichts mit dem Geschlecht der Person zu tun haben.

[Rosentinte]

Vorneweg gesagt: Ich gehöre auch zu denjenigen, die Beleidigungen in Büchern nicht unbedingt lieben. Das höre ich im Alltag irgendwie schon oft genug, da muss ich mich nicht auch noch mit beschäftigen, wenn ich dem Alltag entfliehe. Aber genau das beeinflusst eben auch die Art der Bücher, die ich lese, weshalb solche ausfallenden Charaktere selten in den Büchern vorkommen, die ich zum Spaß lese.

Ich weiß nicht, welche Art von Roman du schreibst, aber muss es denn sein, dass die Schimpfwörter in so einem Ausmaß verwendet werden? Muss es wirklich so viel sein? Z.B. bei deinem ersten Beispiel (Mal ganz abgesehen von der Homophobie): Müssen es wirklich vier Sätze mit vier Beleidigungen sein? Reicht es nicht aus, wenn du nur eine Beleidigung nimmst?
Ansonsten frage ich mich, warum du die ganze Zeit auf die Sexualität und dem Geschlecht herum reiten musst. Klar, das kommt in der heutigen (vulgären) Sprache durchaus oft vor, aber werden diese Personen wirklich nur durch diese beiden Eigenschaften charakterisiert? Und lernt der Beleidigende sie wirklich nur so kennen? Du könntest eher auf anderen Eigenschaften herumhacken.

PS: Das Wort

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geht für mich übrigens in keinem Zusammenhang. Ist vielleicht eine persönliche Abneigung, aber für mich hat es in keinem Buch etwas verloren.

[Klecks]

Es gibt Dinge, die ich in einem Roman nicht lesen und nicht schreiben will, und da gehört so ziemlich alles dazu, was du in deinem Eingangspost in Spoiler gesetzt hast, Timmytoby. Das sind dermaßen entwürdigende Beleidigungen, dass ich - die sonst findet, dass man in Romanen nicht zensieren sollte - niemals davon lesen wollen würde und garantiert niemals etwas davon benutzen würde.

Die Worte, mit denen man Frauen "geläufiger" beleidigt - Dinge wie "Schl...", "Bi..." und so weiter - treffen bereits dermaßen unter die Gürtellinie und sind so herabsetzend, dass sie meines Erachtens vollkommen genügen, wenn der Plot es aus irgendeinem Grund fordert, dass eine Frau beleidigt wird. Jeder Mann, der eine Frau eine Schl... nennt, und jede Frau, die eine andere Frau eine Schl... nennt, weiß genau, dass er/sie damit schon emotionale Grenzen übertritt. Für die "kreativen" Beleidigungen in deinem Eingangspost sehe ich deshalb schlichtweg keine Begründung. Wenn ich zum Beispiel das, was in deinem letzten Spoiler steht, in einem Roman lesen würde, wäre die ganze Geschichte für mich verdorben. Ich würde den Roman, wenn überhaupt, nur noch wenig begeistert weiterlesen - weil das einfach zu weit geht. 

[Sternsaphir]

Ich schließe mich meinen Vorschreibern an.
In einer Beleidigung sollte man die Frau nicht auf ihre Geschlechtsteile reduzieren (gilt für Beleidigungen von Männern auch).
Es klingt in meinen Augen zu vulgär und der Prota oder Anta wirkt dadurch eher minderbemittelt und unprofessionell. Man bekommt das Gefühl, keinen hochwertigen Roman mehr zu lesen, weil diese Beleidigungen einfach das Niveau zu sehr senken.
Ich würde die Beleidigung kreativer machen. Welche Eigenschaften hat der zu Beleidigende? Was kann er zum Beispiel nicht? Wie hebt er sich von anderen hervor? Vielleicht kannst Du darauf aufbauen.
Zum Beispiel kann man "Vollidiot" durch "geistigen Tiefflieger" ersetzen oder Du verwendest überhaupt keine Schimpfwörter, sondern wirfst dem zu Beleidigenden irgendwelche Behauptungen an den Kopf. á la "Dir hat wohl die Sonne das Hirn verbrannt!" etc.

[Churke]

Ich finde nicht, dass das unkreativ ist.
Das ist den (welchen?) Leuten aufs Maul geschaut. Timmytobys Beispiele sind, je nachdem, um wen es geht, auch absolut realistisch.
Solches Vokabular fand man früher nur im "Milieu", aber inzwischen wird man(n) schon von Nachbarinnen auf das Unflätigste mit Sexualvokabular beleidigt.
Dennoch sagen solche "Umgangsformen" immer noch vor allem etwas über den/diejenige aus, die sie benutzt. Man verfälscht die Aussage, wenn man anfängt, mit der Schere rumzuschnipseln.

[Thaliope]

Ich persönlich hätte mit solchen Ausdrücken an sich kein Problem. Ich muss allerdings auch dazusagen, dass ich in meinem Leben keine diskriminierenden Erfahrungen gemacht habe - zumindest nicht von Leuten, die ich ernstgenommen hätte.

Aber man muss sich natürlich vor Augen halten, was es über eine Romanfigur aussagt, wenn sie solche Worte benutzt. Wenn eine Figur sie allen Ernstes benutzt, werde ich diese Figur für einen Idioten halten. Wenn das intendiert ist, bitte

Die Schimpfworte, die jemand verwendet, kommen ja auch nicht von ungefähr. Womit jemand schimpft, das sagt sicher etwas über seine Weltsicht, seine Ansichten, seine Erziehung aus. Die gespoilerten Worte können sehr entlarvend sein.
Ich denke nicht, dass man so etwas künstlich in Romanen aussparen sollte, weil es diese Charaktere nunmal gibt. Aber man sollte sich fragen, ob es der beabsichtigten Wirkung dient.

GLG
Thali

[Steffi]

Ich stimme Chruke und Thali da vollkommen zu.

Verwendete Beleidigungen sagen für mich immer in erster Linie etwas über den aus, der sie benutzt. Und wenn sie zur Figur passen, warum nicht?

[Guddy]

Hm, muss jeder Satz dem Gemüt des Lesers schmeicheln? Charakterisiert solch eine Wortwahl nicht wunderbar? Es sagt weit mehr über den Unruhestifter aus, als über den, der beleidigt wid. Niemand reduziert letzteren dann auf sein Geschlecht oder seine Sexualität.

Ich persönlich fühle mich durch vulgäre Ausdrücke, so negativ konnotiert sie auch sein mögen, nicht angegriffen. Es ist Fiktion. Und ich lerne den Charakter besser kennen - selbst wenn es nur der klassische Bösewicht in der dunklen Ecke ist.

Aber das darf jeder leser und Autor für sich selber entscheiden.

Edit: Also ja, bin da bei Churke und Thaliope.

[Klecks]

Nur, um das klarzustellen: Ich fühle mich von fiktiven Äußerungen einer fiktiven Figur auch nicht persönlich angegriffen.    Ich frage mich einfach, warum solche extremen Beleidigungen nötig sind, wenn es doch genug andere dreckige Äußerungen gibt, und finde, dass eine Charakterisierung auch ohne einen Griff in die unterste Beleidigungsschublade möglich sein sollte.

[Valaé]

Ich bin da ebenfalls bei den letzten Kommentaren - insbesondere bei Steffi, die letztlich meinen Leitsatz für alle derartige Entscheidungen formuliert hat:

Und wenn sie zur Figur passen, warum nicht?

Für mich ist wichtig, dass man bei allem, was man macht, genau weiß, warum man es macht und welche Wirkung man damit erziehlt. Wenn ich jetzt einen Roman schreibe, dessen allgemeiner Tenor eher romantisierend/verträumt/verzaubernd oder allgemein das Realleben eher verschönernd ist und die Figur, die diese Worte benutzt das auch nicht tut, weil sie die andere Figur eben genau aufgrund ihres Geschlechtes heruntersetzen will, sondern der Grund der Beleidigung ein anderer ist, würde ich eine andere Beleidigung wählen. Aber nur dann. Ich finde, eine Beleidigung muss wie alle anderen Dinge vor allem eines tun: Passen. Zum Roman. Zur Atmosphäre. Zur Figur.
Will ich alltagsweltlich schreiben, muss ich wie Churke so schön zitiert dem Volk aufs Maul schauen. Und das Volk spricht so - das muss ich nicht gut finden, das muss ich nicht selbst tun, aber wenn ich das thematisieren oder auch einfach nur nicht ausblenden will, dann spricht nichts gegen diese Ausdrücke, eher sehr viel für sie.
Wenn meine Figur eine ist, die sehr negativ über Schwule/sehr abwertend gegenüber Frauen eingestellt ist, würde sie solche Dinge ebenfalls sagen - ja, natürlich reduziert sie dann das Gegenüber auf die Geschlechtsteile - dessen muss ich mir als Autor bewusst sein und ich muss mich fragen, ob es das ist, was ich dieser Figur andichten will, ob sie so wirken soll. Es hat eben eine Außenwirkung und derer muss man sich bewusst sein. Aber wenn man die auch haben möchte, weswegen sollte man denn dann darauf verzichten?

Schließlich kann es ja auch sein, das man, offen oder eher versteckt, diese Dinge auch thematisieren will und wenn ich mich als Leser an einer Wortwahl störe, dann würde ich mich eher fragen, ob sie passend gewählt ist, ob ggf. realistisch ist und mich dann eher damit beschäftigen, dass ich mich an etwas störe, das aber durchaus realitätsnah ist. Und dann wiederum bin ich bei Gesellschaftskritik, was für mich durchaus auch ein Grund ist, zu lesen. Letztlich soll Literatur ja auch nicht immer nur schön sein oder mir als Leser nach dem Mund schreiben - gerade unbequeme Literatur kann ja sehr, sehr lohnenswert sein, weil sie zum Nachdenken anregt.

Daher: Ich als Leser begrüße es, wenn man sein Buch nicht zensiert, weil ich die Worte mich pikieren könnten - wenn ich lese möchte ich ja gerade die Kraft der Worte spüren - auf jede Art und Weise und ich wähle ja auch selbst, welcher Schreibstil und welche Atmosphäre ich wann lesen will. Wenn ich gerade keine vulgäre Sprache vertragen würde, wähle ich ein anderes Buch.
Und genau deswegen ist es mir als Leser wie als Autor wichtig, das alles zusammen passt - denn nur dann kann ich als Leser einschätzen, was mich erwartet und bei welchem Buch ich womit rechnen muss. Als Autor tue ich alles, was der Aussage, dem Grundtenor, der Atmosphäre und der Charakterisierung der Figuren dienlich ist. Passt die Wirkung, die Worte haben werden, zu aledem, werden sie gewählt.

[Guddy]

Ich frage mich einfach, warum solche extremen Beleidigungen nötig sind, wenn es doch genug andere dreckige Äußerungen gibt, und finde, dass eine Charakterisierung auch ohne einen Griff in die unterste Beleidigungsschublade möglich sein sollte.

Ein "Schl..." wirkt komplett anders als ein "Schwein" und charakterisiert die Person jeweils unterschiedlich - und kommt beim Leser, wie man ja auch hier im Thread sehr gut sehen kann, anders an.

Das heißt natürlich nicht, dass nun jeder unbedingt vulgäre Ausdrücke benutzen muss. Das wäre ja Quatsch. Es muss nicht jeder die gleiche Art Roman schreiben oder die gleichen Charaktere benutzen.

[Steffi]

Valaé, wäre dies hier Facebook, würde ich deinen Post "liken" und dann mit all meinen Freunden teilen. Du sprichst mir da vollkommen aus der Seele.

[Shin]

Ich finde es in Ordnung, den "Oberbösewicht" homophobe oder sexistische Beleidigungen sagen zu lassen, wenn das seinen Charakter unterstreichen soll und eben Beispiel dafür ist, was für schlechte Begriffe und Gedanken in den Köpfen der Menschen verankert sind. Ich finde es okay, wenn man dieses Verhalten als Mahnmal nimmt, eben weil es der "Oberbösewicht" ist und man dieses Verhalten und diese Sprache normalerweise nicht duldet.

Ich finde es allerdings ziemlich fragwürdig, wenn ein schwuler Protagonist mit homophoben Äußerungen konfrontiert wird und dann später selbst sexistische fallen lässt. Das wirkt dann für mich nach "Ja, homophob ist ganz schlimm, davon bin ich ja betroffen, aber Sexismus kümmert mich nicht, bin ja keine Frau." bzw. "Wenn der da mich so beleidigen darf, dann mach ich das jetzt eben auch mit dir!".
Von daher: Sprache zensieren ist nicht immer notwendig, es kommt auf den Kontext an. Aber wenn der Prota dann so handelt, wie der "Oberbösewicht", dann würde ich mir wirklich Gedanken machen...