(Vulgäre) Beleidigungen - Misogynie, Homophobie, etc.

[Kati]

Nochmal ganz kurz zu Hemingway: Der wird doch wirklich stark romantisiert. Ganz viele Leute sehen Hemingway nur als Wortführer der Lost Generation, als tragisch-romantische Persönlichkeit, seine Bücher als Erleuchtung. Ich sehe von "ganz normalen" Lesern wenig Diskurs über seinen Sexismus, das passiert alles auf ganz anderen Ebenen. Oder auch "Lolita" von Nabokov. Nabokov hat mal gesagt, er bereut es, das Buch geschrieben zu haben, weil niemand seine eigentliche Message versteht: Dass der Protagonist ein Widerling ist, der seine 12-jährige Stieftochter missbraucht. Viele Menschen lesen "Lolita" aber als romantische Liebesgeschichte. Allein deshalb kann man einfach nicht davon ausgehen, dass die Leser schon selbst merken, was okay ist und was nicht und das kann man auch nicht erwarten. Die Leute brauchen Denkanstöße, brauchen wir alle, wenn wir uns mit einem Thema noch gar nicht beschäftigt haben. Das ist doch normal.

Und jetzt vielleicht doch zurück zu Timmys eigentlicher Fragestellung? Es tut mir sehr Leid, dass das gerade ein bisschen eskaliert ist, aber ich wollte gern richtig stellen, was genau passiert ist, weil Guddy sich angegriffen gefühlt hat. Der Rest wird aber privat geklärt. 

[Lothen]

Also ich merke an dieser Diskussion, dass ich mir beim Schreiben nicht halb so viele Gedanken über manche Dinge mache wie andere - und ich muss ehrlich zugeben, das will ich auch nicht. Ich schreibe gerne brutal - und dazu stehe ich auch. Wenn in einem Roman Mord, Totschlag, Sex, Drugs und Rock'n Roll vorkommt, fände ich es doch etwas kindisch, Beleidigungen zu streichen, weil sie jemanden verletzen könnten. Ich würde ja auch nicht "Feuchtgebiete" lesen und mich dann wundern, warum Sex drin vorkommt

Insofern, um zu Timmytobys Ausgangspost zurückzukommen: In einem Roman über Homosexualität und darüber, dass jemand seine sexuelle Identität sucht und vom homosexuellen Lebensstil verunsichert ist (hab ich das richtig verstanden?  ), würde ich durchaus erwarten, dass sich der Prota auch mit Diskriminierung auseinandersetzen muss - außer, man will dieses Thema tatsächlich ganz bewusst ausklammern.

Klar - plötzlich brutale Geschütze aufzufahren, die nicht zum restlichen Thema des Romans passen (wie Mondfräulein das glaub ich beschrieben hat), ist seltsam und sicher ist es wichtig, sich Gedanken darüber zu machen, wie das, was man schreibt beim Lesen ankommt. Aber mal ehrlich - niemand, der ernsthaft schreibt, setzt ein Stilmittel unreflektiert ein. Unreflektiert hieße ja, ich haue meine Finger irgendwie auf die Tasten und am Ende ist mir egal, was dabei rauskommt. Mal ehrlich, so geht doch keiner von uns vor

Ich denke, eine Beleidigung (egal ob sie jetzt sexistisch, homophob, rassistisch oder sonst irgendwie motiviert ist), hat IMMER eine Funktion und davon gibt es vermutlich hunderte.

• eine besonders negative Darstellung bzw. Charakterisierung der beleidigenden Person
• der Leser soll für die Person, die beleidigt wurde, Partei ergreifenoder kann sich besser mit ihrer Situation identifizieren
• es soll verdeutlicht werden, in welcher verachtenden Umwelt sich der Charakter bewegt
• der Kontext der Beleidigung (z.B. Umgang mit Homosexualität bzw. Multikulturalität) soll diskutiert und reflektiert werden
• die Beleidigung stellt den Auslöser für einen längeren Konflikt dar
• die emotionale Situation des "Beleidigers" (Angst, Panik, Ausweglosigkeit, Zorn) soll verdeutlich werden

Und so weiter, die Liste könnte man wohl noch beliebig erweitern. Ich muss sagen, ich finde jeder dieser Optionen legitim und keiner davon ist in meinen Augen "unreflektiert".

Aber, wenn ich einen Fantasyroman lese über eine Dämonenjägerin, dann erwarte ich nicht, dass jemand sie diskriminiert.

Hm, das verstehe ich nicht ganz. Wenn diese Dämonenjägerin in einer frauenfeindlichen Welt lebt, in der sie sich behaupten muss, wenn sie mit einem Widersacher zusammentrifft, der versucht, sie auf emotionaler Ebene zu verlezten oder, oder, oder dann fände ich das SEHR passend. Und dann würde ich das auch genauso lesen wollen und fände es dann eher scheinheilig, auf Beleidigungen zu verzichten.

[Kati]

Lothen, alle haben gesagt, dass es auf die Art des Buches ankommt und, dass es Bücher gibt, in denen es anders eben nicht geht, zum Beispiel Issue Books. Um mal ein reales Beispiel zu geben: Geography Club von Brent Hartinger. Sehr gutes Buch, wenn es um Homophobie und Biphobie geht, denn das Buch handelt von ein paar Jugendlichen, die an ihrer sehr feindlich eingestellten Schule einen Club für LGBTQ-Jugendliche aufmachen - und so tun, als wäre es ein Geographieclub. Da kommen durchaus homophobe Beleidigungen vor. Aber der Rahmen, das sinnvoll zu erläutern und zu behandeln ist bei so einem Buch gegeben und der Autor macht das gut. Wieso habe ich dem Buch trotzdem nur zwei Sterne gegeben? Weil der Held, ein schwuler Junge, die Freundin seines besten Freundes ständig als "slut", "bitch" und "skimpy" bezeichnet. Und das musste überhaupt nicht sein. Es wird auch nicht weiter behandelt. Er nennt sie halt so und findet das auch nicht falsch. Wie der Autor darüber denkt weiß ich nicht, aber es wird so dargestellt, als wäre es völlig okay, dieses Mädchen so zu nennen. Und so etwas ist nicht in Ordnung. Das Buch macht interessanterweise beides: Einmal macht es das alles sehr gut, was die Homophobie angeht, und andererseits sehr, sehr schlecht, wenn es um Misogynie geht und ich glaube, das ist auch genau das, was Timmytoby eigentlich meinte und da finde ich seine Herangehensweise sehr gut:

Weil das Thema Sexismus und Misogynie nicht Teil des Buchs ist, habe ich das alles jetzt einfach rausgenommen.
Das Thema mit der Homosexualität kommt aber auch sonst im Buch vor und spielt in der entsprechenden Szene eine entscheidende plotrelevante Rolle. Also lass ich die homophoben Beleidigungen drin (ich hab sie aber auch nochmal in der Häufigkeit etwas reduziert).

[Lothen]

Weil der Held, ein schwuler Junge, die Freundin seines besten Freundes ständig als "slut", "bitch" und "skimpy" bezeichnet. Und das musste überhaupt nicht sein. Es wird auch nicht weiter behandelt. Er nennt sie halt so und findet das auch nicht falsch. Wie der Autor darüber denkt weiß ich nicht, aber es wird so dargestellt, als wäre es völlig okay, dieses Mädchen so zu nennen. Und so etwas ist nicht in Ordnung.

Okay, das ist tatsächlich seltsam Da war meine Annahme, dass sich Leute über so was schon Gedanken machen, wenn sie es schreiben, wohl doch zu naiv ... Schade!

Den Post von Timmytoby hatte ich wohl übersehen, mein Fehler - aber ich denke, wenn er sich schon so viele Gedanken zum Thema macht, wäre sicher auch eine sexistische Beleidigung nicht so leer im Raum stehen geblieben, wie das in deinem Beispiel der Fall war.

[Guddy]

Jup, so unreflektiert im Raum stehende Beleidigungen stoßen mir auch sauer auf. Wobei es mMn absolut nicht das Thema des ganzen Romans einnehmen muss.  Aber das ist wieder eine andere Frage.

[Mondfräulein]

Jup, so unreflektiert im Raum stehende Beleidigungen stoßen mir auch sauer auf. Wobei es mMn absolut nicht das Thema des ganzen Romans einnehmen muss.  Aber das ist wieder eine andere Frage.

Es hat niemand gesgat, das es Thema des ganzen Romanes sein muss. Aber es benötigt schon ein "Das ist nicht okay, weil..." oder so und kein "Die werden schon merken, dass das nicht okay ist, gehe ich mal nicht weiter drauf ein". Thematisiert heißt ja nicht Hauptthema.

[Guddy]

Es hat niemand gesgat, das es Thema des ganzen Romanes sein muss. Aber es benötigt schon ein "Das ist nicht okay, weil..." oder so und kein "Die werden schon merken, dass das nicht okay ist, gehe ich mal nicht weiter drauf ein". Thematisiert heißt ja nicht Hauptthema.

Öhm, ja ... das sagen wir ja seit einigen Beiträgen bzw. von beginn an ... 
Mir ging es da nur um das Hauptthema als Ergänzung zu Katis Beitrag, nicht mehr, nicht weniger

[Valaé]

Hey, da bin ich mal wieder reichlich spät dran mit meinem Senf, aber ich denke dennoch er ist noch angebracht.

Und ein kleiner Nachtrag zum letzten Mal. Ich wollte eigentlich nichts mehr schreiben, weil die Diskussion sich abgekühlt hatte, als ich nach Hause kam, aber dann eben doch noch kurz, weil mein "unreflektiert" wieder aufgekommen ist. Wie ich in dem Post auch gesagt hatte, meine ich niemanden hier persönlich.

Das mag sein, allerdings muss ich hier ganz kurz einwenden, dass es nicht sehr verwunderlich ist, wenn sich Diskussionsteilnehmer trotz deiner ausdrücklichen Aussage, es nicht persönlich zu meinen, persönlich angesprochen fühlen, wenn du Teile ihres Postings verwendest, um deine Argumente zu stützen. Wenn du also beispielsweise schreibst:

Wenn jetzt die Figuren, die ich sehe, noch nach Strich und Faden aufgrund ihrer Herkunft beleidigt werden, dann bin ich nicht ,,pikiert".

udn das pikiert auch noch in Anführungszeichen setzt, dann kann ich nicht umhin das als direkte Anspielung auf mein

Ich als Leser begrüße es, wenn man sein Buch nicht zensiert, weil ich die Worte mich pikieren könnten

anzusehen und mich damit natürlich persönlich angesprochen zu fühlen, immerhin hast du damit direkt und sogar mit Zitat auf meinen Beitrag geantwortet. Wenn du nicht möchtest, das jemand deinen Beitrag als direkte Reaktion auf seinen versteht, würde ich dir raten, solche Zitate nicht zu benutzen (zumal ich das in dem Zusammenhang auch ein wenig merkwürdig verwendet empfunden habe, da ich niemandem vorgeworfen habe, pikiert auf so etwas zu reagieren, sondern einfach nur das Statement gemacht habe, das ich persönlich lieber konfrontiert werde, als das mir aus Angst vor Anstoß Dinge vorenthalten werden und ich habe das Wort pikiert leicht selbstironisch und ausschließlich auf mich selbst bezogen genutzt - deswegen war das ja ein persönlicher Satz - aber das ist eine ganz ganz andere Geschichte und kann privat oder gar nicht geklärt werden, ich hab mit ihr kein Problem, sie bedarf meienr Meinung nach also auch keiner Klärung).
Das ist jetzt kein Vorwurf, nur eine Erklärung, weil du dich ja zu wundern scheinst, warum sich einige hier angesprochen gefühlt haben - wie gesagt, es liegt denke ich daran dass du sie quasi zitiert hast - das hast du nicht nur mit mir, sondern mit mehreren getan.

Ich denke, wenn du mit "es muss passen" das meinst, was ich weiter oben zu Issue Books und ähnlichen Büchern geschrieben habe, dann war es einfach ein Missverständnis. In diesem Rahmen ist es für mich in Ordnung und muss sogar sein, weil das Buch das Problem zum Thema macht. Aber zum Beispiel reicht als Grund für mich nicht aus, dass die Figur einfach so ist und es ein Teil der Charakterisierung darstellt, sie diskriminieren zu lassen, wenn ich als Autor dann nicht wirklich den Aufwand betreibe, darzustellen, dass das nicht okay ist.

Nun, ich habe ja ausgeführt, das "es muss passen" heißt, es muss zu allem passen. Und alles muss zu allem passen. Dementsprechend reicht für mich die Begründung: Es passt zu seinem Charakter durchaus aus. Warum? Nun, was muss dafür ein Charakter sein? Ein frauen/schwulenfeindlicher. Und wenn alles zueinander passt dann würde ich eben auch niemals, niemals, niemals einfach weil es "cool" ist oder weil ich finde dass das Spaß macht einen schwulenfeindlichen Charakter haben. Sondern dieser ist dann in den Plot eingebunden. Und wenn ich einen Plot schreibe, in dem ein schwulenfeindlicher Charakter eine Rolle spielt und zwar natürlich eine plottragende sonst wäre diese Charaktereigenschaft ja nciht wichtig und unnötig und gehört gestrichen weil sie nur aus Jucks da ist - nun, dann habe ich einen Plot, der nicht zwangsläufig zu einem Issue Book gehören muss, aber doch zumindest diese Sache anspricht und problematisiert. So meinte ich das - und dementsprechen heißt: Es muss alles passen eben auch genau das. Es muss ALLES passen. Und das heißt, das absolut gar nichts unreflektiert eingebracht wird oder nur aus Spaß an der Freude existiert. Ich kann also daher nicht unbedingt sagen, dass ich dir bezüglich Issue Books zustimme, weil ich Issue Books allgemein eher wenig leiden kann, weil sie mir zu aufgesetzt wirken und ich eher ein Freund bin, so etwas eben ganz dezent in normalen Büchern zu thematisieren, wie es eben auch mehr oder weniger dezent in normalen Leben vorkommt. Aber ich kann sagen, dass wir letztlich ins gleiche Horn stoßen, nur eben mit anderen Grundvoraussetzungen, wie Malinche es so schön angedeutet hat: Mich interessiert das Handwerkliche: Wie kann man es machen, wann kann man es machen und worauf muss man achten. Und zwar vor allem aus dem Grund, dass ich die moralische Seite ehrlich gesagt für selbstverständlich erachte. Ich würde eine solche Frage wie hier gestellt niemals so verstehen, dass da jemand wirklich unreflektiert schwulen/frauenfeindliches einfach so stehen lassen will - ich finde es eben ein wenig schade, dass das sofort unterstellt wird. Mag ja sein dass das so selten im Realleben nicht vorkommt, mag ja sein dass es Filme und Bücher gibt, die so etwas bedenkenlos tun. Aber ich denke gleichzeitig auch, dass die allermeisten Zirkler reflektiert genug sind, darüber nachzudenekn, weswegen ich es wie gesagt schade finde, das im Zirkel gleich von der negativen Seite ausgegangen wird - letztlich sagst du jetzt ja auch, dass dir es unter einer gewissen Verwendung gar nciht so ein übles Verbot ist, sondern wenn es themattsiert wird, in Ordnung ist. So klangen aber deine ersten Postings nicht. Das klang eben nach strengstem Verbot unter allen Umständen. Und das wiederum ist mir dann eben einfach nicht genug, zumal ich ein volles Verbot wie gesagt auch für gefährlich halte, weil dann eben diese Dinge in der Kunst nicht mehr diskutiert werden und somit auch aus dem Bewusstsein verschwinden. Das ist wiederum für mich eine Sache der Moral - dafür sorgen zu wollen, das genau das nicht passiert.

Ich hätte "unsere" sagen sollen. Unsere Bücher werden hoffentlich gelesen und deshalb sollten wir alle uns einfach immer gut überlegen, ob wir etwas wirklich machen sollten oder ob es vielleicht auch ohne geht.

Ja, mit "unsere" wäre es bei mir besser angekommen, zumal du ein Statement formuliert hattest, was bei mir ankam wie: Oh Gott, mir tun deine Leser leid, dass du ihnen so eine Tortur zumutest." So hast du es nicht gemeint und das wusste ich. Aber es war schwer, es nicht so zu verstehen.

deshalb sollten wir alle uns einfach immer gut überlegen, ob wir etwas wirklich machen sollten oder ob es vielleicht auch ohne geht. Das ist für mich keine Frage von Zensur und Einschränkung, sondern einfach von Rücksicht. Aber ja, das ist nur meine Meinung und natürlich kann das jeder selbst entscheiden.

Hier sind wir uns beide vollkommen einig - nichts anderes betone ich seit drei Beiträgen und ich habe bezüglich dessen, das man als Autor die Verantwortung hat, nur reflektiert und unter Berücksichtigung solcher Dinge zu schreiben auch nie die Worte Zensur oder Einschränkung benutzt. Lediglich im Zusammenhang damit, diese Worte generell und in jedem Fall zu streichen und unter keinen Umständen zu benutzen.

Ich habe hier jetzt übrigens auch schon öfter wieder das Argument gelesen, dass man selbst von Mobbing betroffen war, darüber hinweggekommen ist und kein Problem mehr mit solchen Ausdrücken hat. Das finde ich ganz toll, ich freue mich für jeden, der lernt darüber hinwegzukommen und damit umzugehen. Aber vergesst nicht, dass das nicht jedem Leser so leicht fällt. Und besonders, wenn man selbst noch weiß, wie sich so etwas angefühlt hat, kann man doch nachvollziehen, wie es sich für viele Leser noch anfühlen muss. Nur, weil man sich selbst mittlerweile einen Fallschirm angeschafft hat, stößt man andere ja auch nicht von der Klippe und erwartet, dass sie sich dabei nicht verletzen. Und mit diesem mal wieder total gelungenen Vergleich höre ich dann auf, es ist schon wieder so viel geworden.

Oh, ich erwarte von absolut niemandem, dass er so gefasst mit heiklen Themen, die er selbst erlebt hat, umgeht wie ich. Mein Hinweis darauf bezog sich nur auf eine kleine Sache: Ich kann den Schluss "jemand, der etwas erlebt hat, reagiert automatisch empfindlicher" und vor allem den Umkehrschluss "jemand, der nicht empfindlich reagiert, hat etwas nicht erlebt" absolut nicht ausstehen. Du bittest um Akzeptanz, dass es Menschen gibt, die sensibler reagieren - habe ich, hatte ich schon immer und ich werde auch immer bei den ersten sein, die versuchen jenen Hilfe anzubieten, die in ähnlichen Situationen stecken wie ich einmal steckte und noch nicht so gut damit klar kommen. Aber ich bitte auch um Akzeptanz der anderen Art: Erkennt bitte an, dass man nicht sensibel reagieren MUSS, wenn man persönliche Erfahrungen hat - und erkennt diese Erfahrungen als gleichwertig an. Das wird nämlich selten getan. Menschen setzen emotionale Reaktion und die Itensität der Erfahrung gleich und das ist für mich etwas, das ich nicht stehen lassen kann. Darauf, nur darauf, zu zeigen, dass man da auf einer gleichwertigen Ebene spricht, ging es mri mit diesem Posting. Ich fühle mich nämlich ausgegrenzt, wenn man mir zu verstehen gibt, nur wer stark genug emotional reagiert, könne persönliche Erfahrungen haben. Mit großer Wahrhscienlichkeit war das entsprechende Posting gar nicht so gemeint. Aber es gibt sehr viele Postings oder Aussagen dieser Art, ich begegne ihnen immer wieder - in denen davon ausgegangen wird, jemand könne von etwas gar keine Ahnung haben, weil er ruhig und reflektiert darüber spricht. Und ich wollte einfach nur ganz kurz aufblitzen lassen, dass das ein Trugschluss ist. Für mich ist diese "Minderbewertung der Gefassten" nämlich auch etwas, das sehr verletzen kann. Um nicht ein anderes Wort in den Mund zu nehmen, von dem ich mir nicht ganz sicher bin, ob es den Sachverhalt wirklich trifft.

[Kati]

Ich habe doch auch nicht gesagt, dass ich nicht auf eure Beiträge eingehe. Ich habe gesagt, dass ich niemanden persönlich angreife. Du hast etwas geschrieben, über das ich gestolpert bin und darauf habe ich eine Antwort geschrieben. Aber meine Antwort war doch kein Angriff? Ich hatte nur das Gefühl, dass die wirklichen Ausmaße ein wenig runtergespielt werden, wenn man das mit dem Wort "pikiert" ausdrückt und deshalb hatte ich geantwortet. Aber das heißt doch nicht, dass jeder Teil meiner Antwort nur auf dich und deinen Post beschränkt ist. Natürlich greife ich Wörter auf, an denen ich mich stoße. Und, Valaé, ehrlich, ich kann nicht wissen, dass du irgendetwas selbstironisch meinst und du kannst nicht wissen, dass vielleicht bloß ein kleiner Teil meines Postings auf dich bezogen ist und der Rest generell gemeint ist. Das ist halt das Internet. Ich verstehe hier nichts, aber auch gar nichts, als persönlichen Angriff gegen mich, auch nicht die Sachen, die man durchaus so lesen könnte, weil das hier ein Internetforum ist, in dem Leute halbanonym ihre Meinungen austauschen. Und ich würde wirklich gern mal sachlich diskutieren, ohne, dass mir jemand vorwirft, ich würde ihn oder sie angreifen oder lästern. Ich finde nämlich nicht, dass meine Postings in irgendeiner Weise anders sind, als die von euch. Ich vertrete nur eine andere Meinung.

Ich möchte hier auch gar nicht weiter diskutieren, weil wir anfangen uns im Kreis zu drehen und das eskaliert immer. Wir haben beide gesagt, wie wir zu dem Thema stehen. Wir werden uns nicht einig werden. Deine Argumente überzeugen mich nicht und meine überzeugen dich nicht und das ist völlig in Ordnung. Wir haben beide neue Anstöße mitgenommen, über die wir nachdenken können und ich sehe keinen Sinn meine Meinung jetzt noch einmal zu wiederholen. Ich möchte mich nicht streiten. Ich mag einige Leute, die eine andere Meinung haben als ich und deshalb breche ich das von meiner Seite aus hier ab, ich möchte nicht, dass sich das wieder hochschaukelt. Ich mag mir nicht sagen lassen, ich hätte etwas unterstellt, wenn ich in jedem Posting zehn Mal sage, dass ich das gerade nicht will und trotzdem wird es so verstanden, und ich habe auch in keinem Posting gesagt, dass das alles absolut immer verboten ist. Ich gebe mir wirklich größte Mühe sachlich und freundlich zu diskutieren und ich denke, in den letzten Monaten gelingt mir das auch, aber ich muss mir trotzdem noch vorwerfen lassen, ich hätte jemanden persönlich angegriffen und ich würde Leute nicht ernst nehmen. Ich habe auch schon mehrmals gesagt, dass das für mich jetzt hier gegessen ist und Leute, die mir dazu noch etwas zu sagen haben, mir eine PM schreiben können, weil das hier total an Timmytobys Frage vorbeigeht. Ich merke es halt gerade wieder, dass du das Wort "Verbot" benutzt, nachdem ich gefühlt hundert Mal gesagt habe, dass es mir darum auf keinen Fall geht. Wir müssen doch echt nichts diskutieren, wo gar kein Konflikt ist.

Ich kann den Schluss "jemand, der etwas erlebt hat, reagiert automatisch empfindlicher" und vor allem den Umkehrschluss "jemand, der nicht empfindlich reagiert, hat etwas nicht erlebt" absolut nicht ausstehen.

Dann ist es ja gut, dass ich das überhaupt niemals so gesagt habe. Das ist mir bewusst und ich habe darauf geachtet, klar zu machen, dass VIELE Leser mit solchen Erfahrungen so reagieren, aber nicht alle. Und ich weiß ehrlich nicht, wo jetzt wieder das Problem ist. Du hast Recht, mein Posting war nicht so gemeint, weil ich das nicht mal so geschrieben habe. Aber ja, ich streite mich jetzt nicht darüber. Ich mag dich und deine Geschichten nämlich und ich respektiere deine Meinung. Ich fände es nur schön, wenn ich mich für meine Postings hier nicht immer so sehr rechtfertigen müsste. Du sagst ja, du hast verstanden, wie meine Postings gemeint sind. Dann habe ich sie anscheinend klar genug formuliert, also wieso jetzt das alles? Ich diskutiere meiner Meinung nach auch meist ruhig und reflektiert. Wie andere das auffassen, da habe ich wirklich keine Gewalt drüber, aber ich gebe mir die größte Mühe. Und ich verstehe wirklich, wirklich nicht, wieso ich jetzt wieder einen langen Beitrag über nichts schreiben muss, weil man ja etwas anders verstehen könnte, was du aber wie du selbst sagst, richtig verstanden hast. Wenn ich wollte, könnte ich hier auch sehr viel anders verstehen und auslegen, aber das mache ich nicht. Ich will wirklich nicht streiten. Und ich finde, alles weitere können wir auch per PM klären, weil es wie schon öfter gesagt wurde, hier eigentlich um etwas komplett anderes gehen sollte.

[Valaé]

Ähm, ok das wird jetzt kurz. Ich kann nicht verstehen, weswegen du meinen letzten Post anscheinend derart als persönlich auf dich gerichtet verstehst und als Angriff? Das war er doch gar nicht. Bittelies ihn noch einmal in Ruhe mit dieser Aussage im Hinterkopf: Weder habe ich mich zu irgendeiner Zeit angegriffen gefühlt noch wollte ich dich zu irgendeiner Zeit angreifen. Auch ich bin an einer sachlichen Diskussion und nicht an mehr interessiert. Und ich hatte das Gefühl, die haben wir auch geführt. Es tut mir leid, wenn mein letzter Post in dir einen anderen Eindruck erweckt hat.
Er war im Übrigen auch zu 90% da, um meine Meinung zu Issue Books zu klären und um noch einmal deutlich zu machen, was ich mit "alles muss passen" genau gemeint habe, da ich das Gefühl nicht loswurde, dass es eben noch nicht ganz klar war. Dementsprechend ist er nicht als Streitpost aufzufassen, der dich persönlich angreifen will, sondern als Beitrag zum Thema und damit nicht Off Topic.

Eine Sache muss ich dann doch auch noch öffentlich klären, den Rest kriegst du privat. Manche Dinge mag ich nur einfach nicht kommentarlos hier stehen lassen:

Dann ist es ja gut, dass ich das überhaupt niemals so gesagt habe.

Richtig. Hast du nicht. Hab ich auch nie so verstanden. Habe auch nie behauptet, dass das entsprechende Posting von dir kam. Kam es nämlich nicht - aber von dir kam die Anmerkung, dass wir Rücksicht auf die nehmen sollten, die es nicht so wegstecken mit dem Verweis auf Postings, die sagten, sie haben dieselbe Erfahrung. Da ich ein solches abgegeben habe, wollte ich (öffentlich, weil mir wichtig ist, dass das richtig verstanden wird udn mri dein Post zeigt, das man es falsch verstehen kann) das richtig stellen, wie ich es meinte. Du hast lediglich diese Posts angesprochen, deswegen bist du da mit riengerutscht. Ich habe dir aber nie vorgeworfen, das du mich oder jemand anderen da nicht ernst nehmen würdest, oder gesagt hättest, das irgendwelche Erfahrungen weniger wert seien als andere. Der Post, der in mir diesen Eindruck erweckt hat, kam von jemand anderem und auch bei dem denke ich, dass er anders gemeint war, was aber meinen Wunsch, zu klären wie meine Antwort gemeint war, nicht schmälert.

Und das ist jetzt definitiv der letzte Post von mir in dieser Richtung und der ist wirklich unnötig in diesem Thread und steht nur in keiner PM, weil ein paar Sachen angesprochen wurden, die ich öffentlich so nicht stehen lassen will. Ab jetzt können wir gerne per PM weiterschreiben, wo ich dir auch, wenn du das möchtest, darlege, weswegen mein Post kein Angriff auf dich war.

[Timmytoby]

Und jetzt vielleicht doch zurück zu Timmys eigentlicher Fragestellung? Es tut mir sehr Leid, dass das gerade ein bisschen eskaliert ist, aber ich wollte gern richtig stellen, was genau passiert ist, weil Guddy sich angegriffen gefühlt hat. Der Rest wird aber privat geklärt. 

Meine Frage ist eigentlich so weit beantwortet. Muss aber auch mal ehrlich sagen, dass ich die Diskussion sehr interessant fand, die sich daraus entwickelt hat.
Gerade diese beiden Themen - Homophobie und Misogynie - beschäftigen mich in den letzten Monaten sehr und ich gebe da auch gerne offen zu, dass ich mir noch vor einem halben Jahr nicht bewusst war, wieviel Misogynie auch gerade in der Schwulenszene vorherrscht. Und seitdem mir das jemand vor Augen geführt hat, hinterfrage ich nun viele Dinge, die für mich noch im Frühjahr selbstverständlich waren. Wie etwa die weitverbreitete Benutzung von Wörtern für weibliche Genitalien als Schimpfworte für andere Männer in der Szene.
Nur gibt es dann halt den Punkt, an dem man dann soviel hinterfragt, bis man sicher bei überhaupt nichts mehr sicher ist.

Mal ganz von der (meinem Gefühl nach) wachsenden Intoleranz hier in Deutschland.
Vielleicht bilde ich mir das auch nur ein, aber ich habe in den letzten Monaten den Eindruck bekommen, dass sich die deutsche Gesellschaft Stückchen für Stückchen weiter nach rechts bewegt. Wenn ich zum Beispiel Artikel von jemanden wie Birgit Kelle lese, und die Scharen von Fans die sie in der gesamten Bevölkerung hat sehe, dann ist das Ganze für mich ein aktuelleres Thema denn je. 

[Kati]

Ganz kurz noch, dann bin ich endlich still: Falls noch irgendwelche Reibungspunkte bestehen, kann mir jeder gern eine PM schreiben, dann können wir das klären.  Ich habe es lieber, wenn man mir direkt per PM sagt, falls irgendwo was nicht passt, weil wir das dann in Ruhe auseinander klamüsern können, anstatt uns hier am laufenden Band falsch zu verstehen - wie das mit Valaé passiert ist. Ich weiß auch nicht immer, wie das, was ich sage auf andere wirkt und, wenn wirklich irgendetwas ist, ihr könnt mir das einfach sagen. Ich bin eigentlich nett, aber manche Themen gehen mir sehr nahe und ich kann nicht immer einschätzen, ob meine Beiträge so sachlich klingen, wie ich denke.

Timmytoby: Es mag nicht so wirken, aber ich habe aus der Diskussion auch etwas mitgenommen und dafür war es das schon wert.  Und an diesen Punkt, an dem man sich bei nichts mehr sicher ist, erinnere ich mich auch, aber irgendwann wird man wieder sicherer.