Na, was bin ich? - Woran erkennt man das Geschlecht des Ich-Erzählers?

[Churke]

Churke, wenn du schon nichts Konstruktives oder Hilfreiches zur Diskussion beizutragen hast, würde ich dich bitten, dir auch Kommentare wie diese zu verkneifen, die keinerlei Inhalt haben, außer dem Fragesteller zu vermitteln, dass seine Frage aus deiner Sicht dumm war. Das ist vollkommen unnötig, verletzt darüber hinaus die Kommunikations- und Umgangsformen des Forums und bringt niemanden weiter, vor allem wenn es sich um eine vernünftige handwerkliche Diskussion handelt.

Wenn ich Thaliope zu nahe getreten bin, tut es mir leid, das war nicht beabsichtigt.

Davon abgesehen habe ich nur den Standpunkt vertreten (und den vertrete ich immer noch), dass ein Autor wissen muss, ob und wie er sich in eine Person hinein versetzen kann. Eine Person glaubhaft und realistisch, nicht selten sogar typisch, darzustellen ist eine Frage von Empathie und dem persönlichen Erfahrungshorizont des Autors. Ich würde mir z.B. umgekehrt niemals zutrauen, einen weiblichen Ich-Erzähler zu verwenden, da es mir dafür am nötigen Wissen fehlt. Das halte ich auch nicht für eine Frage des Handwerks, sondern eine des Wissens.

[Thaliope]

@Churke: So formuliert klingt es immerhin nach einem Standpunkt und nicht danach, als würdest du dich nur über die Frage lustig machen. Den Standpunkt selbst finde ich sehr interessant und freu mich, dass du ihn erläutert hast.

Gruß
Thali

[Fynja]

Bei der Fragestellung dieses Threads musste ich spontan an ein Buch denken, das ich mit 11 oder 12 Jahren gelesen habe. "Die geheime Tür" von Joachim Friedrich. Die Hauptfigur heißt Chris und verliebt sich im Laufe des Buchs in ein Mädchen. Ich habe also während des Lesens in meinem inneren Auge einen männlichen Protagonisten agieren gesehen- und irgendwann am Ende des Romans war dann von der lesbischen Beziehung der Prota die Rede. Also doch eine Frau.
Damals habe ich mich irgendwie schon verschaukelt gefühlt, eben weil ich die ganze Zeit über ein falsches Bild vom Ich-Erzähler hatte und mich dann gefragt habe, ob ich tatsächlich so bescheuert war, dieses Detail die ganze Zeit über zu übersehen. Mittlerweile weiß ich, dass der Autor diesen Effekt beabsichtigt hat und irgendwie fühle ich mich dabei ertappt, immer noch zu sehr dem "Mann+Frau"-Schema instinktiv zu folgen. Falls die Absicht des Autors war, den Leser dazu zu bringen, von diesem Schema abzuweichen oder insgesamt die Norm in Frage zu stellen statt davon auszugehen, dass diese immer zutrifft, gefällt mir die Idee jetzt eigentlich im Nachhinein.

Dies nur mal als Anekdote am Rande.
Ich persönlich schreibe meistens in der Ich-Perspektive eines weiblichen Protagonisten. Und muss gestehen, dass ich nie darüber nachgedacht habe, wie ich das mit dem Geschlecht rüberbringe, wahrscheinlich weil ich mir sage, dass ich in erster Linie für mich selbst schreibe und erstmal nicht daran denke, wie etwas vom potenziellen Leser wahrgenommen wird. Will man nämlich keinen Überraschungseffekt provozieren, finde ich es ebenfalls wichtig, dass das für den Leser klar wird.
Nun habe ich mir zwei meiner Texte als Beispiel angeschaut und versucht, mich in einen neutralen und ahnungslosen Leser hineinzuversetzen.

Bei dem Roman, den ich zurzeit überarbeite, macht meine Prota sich anfangs Sorgen um ihre Zwillingsschwester. Weint deswegen. Macht sich Gedanken, ist einfühlsam, betont, dass sie wissen würde, ginge es um Liebeskummer... Als der beste Freund der Schwester anruft, meldet sie sich mit Nachnamen und der Freund fragt daraufhin, wer von den beiden dran ist- spätestens hier wird dem Leser wohl klar, dass der Prota nicht männlich sein kann, da sich die Nachfrage seitens des Kumpels ansonsten wohl erübrigt hätte, wenn er eine männliche Stimme vernommen hätte. Nach 6 Seiten dann fällt zum ersten Mal der Name meiner Protagonistin.

Bei meinem anderen Roman(anfang), an dem ich momentan arbeite, kommt als erste Szene ein Traum, in dem sie von einem fremden Typen geküsst wird. In der darauffolgenden Szene ist sie bei ihrem festen Freund und ich erwähne, dass sie nicht bei der Sache ist, als er ihren BH aufknüpfen will. 

Ohne mir bisher Gedanken darüber zu machen, habe ich wohl instinktiv mehr als genug Indizien eingebaut, die dem Leser das Geschlecht der Hauptfigur verraten. Allerdings bin ich gerade selbst ein wenig erschrocken darüber, wie rollenbildlastig diese Indizien sind und subtil eingebaut sind sie wohl auch nicht gerade... Dabei habe ich mich doch vorhin noch selbst ermahnt, nicht immer in der Norm zu denken.
Dennoch - immerhin lässt diese Vorgehensweise keinen Platz mehr für Unsicherheiten und die Frage nach dem Geschlecht ist gleich am Anfang ein für alle Mal geklärt, der Leser hat gleich das richtige Bild vor Augen- also finde ich sowas durchaus legitim. Die genannten Szenen habe ich ja eben nicht geschrieben, um dieses Problem, dessen ich mir beim Schreiben gar nicht bewusst war, zu lösen, sondern weil sie eben zum Plot passen. Besser offensichtlich aber verständlich als subtil und dennoch nicht eindeutig, sofern man es nicht anders beabsichtigt.

[Kerimaya]

Ich habe oft die Erfahrung gemacht, dass ein Ich-Erzähler sich in seiner Betrachtung der Umgebung zu erkennen gibt (wenn er denn als Männlein oder Weiblein erkannt werden soll ). Beispielsweise den Blick auf das jeweils andere Geschlecht, die Beobachtung was der Protagonist am Morgen anzieht etc.

[Thaliope]

Ich frage mich halt, ob es passieren kann, dass ich solche inhaltlichen Hinweise gebe, und der Leser trotzdem denkt: "Wie, das soll ein Mann sein? Das klingt gar nicht wie ein Mann." Und wenn ja, woran das sprachlich liegt.

[Christopher]

Puh, wie gesagt:

"Der klingt nicht wie ein Mann klingen sollte!" schlägt eben genau in die Klischeeecke. Wenn man sich vorstellt wie ein Mann/eine Frau eben denken/sprechen sollte, wird jeder Mensch zunächst seine Vorstellung (die quasi immer ein Klischee sein wird) dazu heranziehen.

Woran das sprachlich liegt, kann dir eventuell ein mehrere hundert Seiten langes Psychologiebuch erklären, oder ein Laie indem er mit dem Finger auf die betreffende Stelle zeigt. Beispiele geben ist da besser denke ich. Da würden wir Laien hier eher auf eine Lösung kommen.

[Tanrien]

Ich denke, ganz wichtig ist, was Churke sagt: Man muss die Figur verstehen. Damit meine ich aber nicht "man muss Männer / Frauen verstehen", weil so unterschiedlich denken wir von Natur aus sicherlich nicht. Es geht viel eher um die gesellschaftlichen Einflüsse, unter denen die Figur aufgewachsen ist. Da ich nie mit männlichen Rollenbildern aufgewachsen bin, muss ich mich da rein denken können, um die Figur so handeln zu lassen, wie ein Junge unter den Umständen handeln würde. Jungen werden ja durchaus anders erzogen als Mädchen und ich denke, da muss man ansetzen um zu verstehen, wieso eine Figur so ist, wie sie ist. Merkwürdig kommt es dem Leser meist vor, wenn eine männliche Figur wirkt, als wäre sie mit weiblichen Rollenbildern erzogen worden. Das merkt man und dann fühlt sich das Buch komisch an und man weiß nicht so recht, was man da nun vor sich hat. Aber am sichersten ist natürlich immer noch die männliche Anrede, dann ist alles klar.

Das finde ich gut beschrieben und würde noch hinzufügen, dass auch die Reaktion anderer einen Hinweis geben kann, denn Männer und Frauen werden ja durchaus in der Gesellschaft in fast ausnahmslos allen Situationen anders behandelt. Das greift dann wenig bis gar nicht in die Klischee-Kiste im non-PC-Sinne, weil es sich nicht um die Figur selber dreht, sondern um die von ihr ja unabhängige Reaktion anderer auf ihr Geschlecht, gleichzeitig ist es natürlich auch nicht 100% eindeutig. (Es geht dann auch mehr in Richtung Beschreibung von Geschlecht, weniger um das ganz echt 100%ige festlegen.)

[Churke]

Ich frage mich halt, ob es passieren kann, dass ich solche inhaltlichen Hinweise gebe, und der Leser trotzdem denkt: "Wie, das soll ein Mann sein? Das klingt gar nicht wie ein Mann." Und wenn ja, woran das sprachlich liegt.

Das spielt sich nicht nur auf sprachlicher Ebene ab.  Im ICE traf ich mal auf einige Herren, die von einem Abwasserkongress kamen. Die haben es geschafft, von Mannheim bis Ulm nur über Abwasser zu reden. Das würde ich als typisch männlich bezeichnen.
Und dann waren mal zwei Frauen im Nahverkehrszug, da ging es zwischen Stuttgart und Karlsruhe ausschließlich um die Entwicklung von und die Beziehung zu Söhnen, und das in einer Tour hochgradig psychologisierend.
Ich habe das in mich aufgesogen - solche Fallstudien bekommt man selten geliefert.
Wenn ich jetzt beide Gespräche austauschen würde, die Mütter führen nur Abwassergespräche und die Abwasserexperten befassen sich mit Sohn-Konflikten - da würde man sofort merken, dass da etwas nicht stimmt.

Wenn man in der 3. Person schreibt, genügt es, solche Muster imitativ nachzuahmen, um eine glaubwürdige Figur zu erhalten. Beim Ich-Erzähler gilt es aber noch eine Schippe drauf zu legen und Verhaltens-, Denk- und Gesprächsmuster emotional darzustellen. Das Problem ist, dass man den Leuten zwar aufs Maul schauen kann, aber nicht in den Kopf. Da sind wir alle auf Vermutungen und Erfahrungswerte angewiesen.

[Moni]

Ich frage mich halt, ob es passieren kann, dass ich solche inhaltlichen Hinweise gebe, und der Leser trotzdem denkt: "Wie, das soll ein Mann sein? Das klingt gar nicht wie ein Mann." Und wenn ja, woran das sprachlich liegt.

Ich sage mal so: ohne den Text gelesen zu haben, finde ich es jetzt sehr schwer, dir da irgendwie weiterzuhelfen. Hattest du dieses Feedback denn von mehreren Lesern oder nur einem? Denn gerade in letzterem Fall würde ich mich da jetzt gar nicht dran festklammern, denn dann ist es vielleicht nur der subjektive Eindruck einer einzelnen Person. Und im Zweifelsfall hake doch einmal nach, woran es genau liegt, dass dein Prota nicht als Mann wahrgenommen wurde. Hier kann dir eigentlich nur derjenige weiterhelfen, der dieses Problem mit dem Text hat.

[Thaliope]

Es geht mir ja gar nicht um einen speziellen Text. Mehr um allgemeine sprachliche Muster, mit denen bestimmte Assoziationen verknüpft sind. Vielleicht müsste ich das mal einem Sprachwissenschaftler auftragen, anhand eines großen Textkorpus grammatische Strukturen, Gebrauch von Adjektiven unterscheidlicher Kategorien, Satzlänge etc. zu untersuchen. Aber wie ich die Gender-Studies-Leute aus der Linguistik kenne, gibt es da bestimmt schon Abhandlungen. Ich mach mich mal auf die Suche.

Aber die Beiträge hier haben mir auf jeden Fall schonmal sehr geholfen, mir inhaltliche Aspekte vor Augen zu führen, die mir vorher gar nicht so bewusst waren und sich sicher auch in der Sprache niederschlagen werden. Danke

[Debbie]

Ganz abgesehen von Klischees, die man oftmals böswillig auch einfach als "Norm" bezeichnen könnte, denn genau das spiegeln sie meist wider:

- Haben Männer meines Erfahrung nach (meist) eine andere Art zu denken (und zu fühlen) als Frauen. Das schlägt sich oft in der Ausdrucksweise (sachlich vs. emotional) und der Reflektion (oder dem Mangel daran) ihrer Umwelt nieder. Christopher hat das m. E. schon ziemlich treffend erklärt. Neid auf andere Männer, oder ein visueller Vergleich zur eigenen Person, ist in der männlichen Denkweise wohl eher selten. Wie erwähnt, kann man das sehr schön an der Einstellung eines Geschlechts gegenüber anderen Menschen deutlich machen: Mann = potentielle Gefahr (Konkurrent) oder nicht, wobei es hier (wie bei uns Frauen meistens  ) nicht um das Aussehen, sondern um Größe, Statur und "Machtgehabe" (Rasierklingen unter den Armen, etc.) geht. Frau = potentielle Partnerin (vielleicht auch nur für 5 Min.) oder nicht (wobei nicht dann erstmal synonym ist zu uninteressant und gegebenenfalls lästig ist). Das revidiert sich aber bei Männern wie bei Frauen, wenn der potentiell uninteressante Gegenpart plötzlich ungeahnte "Eigenschaften" zum Vorschein bringt - sprich, der schmächtige kleine Typ vom Nachbartisch plötzlich auf seinen letzten Sieg bei der Kickbox-Weltmeisterschaft angesprochen wird ...

- Dann sind Männer, was ihre Bedürfnisse angeht, meist einfacher gestrickt. Gutes Essen, ein bequemer Platz zum Schlafen und regelmäßiger Matratzensport stehen ganz oben auf der Liste; dicht gefolgt von dem jeweiligen Interesse, das der gewisse Mann besitzt, z. B. Fußball, Autos, Motorräder, Sport, etc.. Oft eine Mischung aus mehreren Dingen. Alles andere (Pflichten) tritt meist in den Hintergrund, und wenn es zwischen ihnen und ihren Interessen steht, wird es schnell lästig - was die meisten Männer aus Rücksicht auf ihre Umwelt (Frauen) aber mit stoischer Ruhe und "Durchzug" hinnehmen.

- Männer analysieren zwischenmenschliche Beziehungen nicht. Entweder es macht ihnen Angst, oder es überfordert ihre Art zu denken. Wenn ein Mann anfängt über die Verhaltensweise einer Frau nachzudenken (was er selten tut), kann man praktisch sehen, wie sein Gehirn heiß läuft und der Dampf aus den Ohren steigt. Männer denken logisch; die meisten Frauen auch - aber im Gegesatz zu Männern benehmen sie sich oft völlig anders als sie denken. Da kommen Männer nicht mit, weil es für sie (und überhaupt eigentlich) keinen Sinn ergibt. Wenn man einem Mann etwas sagt, nimmt er es erstmal als gegeben hin - außer die andere Person stellt durch Stellung oder Statur eine potentielle Gefahr dar, da schaltet sich immer das männliche Misstrauen ein - v. a. wenn er der Person vertraut. Er sucht nicht nach doppeltem Boden oder Subtext. Er macht klare Ansagen, und geht davon aus, dass andere Menschen das auch tun.

- Der natürlich-männliche Hang nach Einfachheit schlägt sich auch oft in der Ausdrucksweise nieder. Männer reden oft weniger, in kürzeren Sätzen ohne Redeschmuck. Und wenn sie viel reden (wie Churke so schön ausgeführt hat) dann nie über Emotionales. Das letzte Fußballspiel, das neue Auto, Politik, die letzte Schlägerei - da kommen Männer schonmal ins Schwärmen oder können sich ereifern und minutenlang unterhalten (in der Gruppe sogar viele Minuten). Ansonsten ... dafür haben Männer die beste Freundin: um Konversation zu betreiben, v. a. über die Dinge, über die sie normalerweise nicht reden (wollen aber eigentlich doch  )

- Es mag das ultimative Klischee sein, aber Männer reden anders als Frauen (auch in Gedanken) - wenn ihr von einem Mann in Rage mal vulgäre Ausdrücke hört: In diesen Worten denkt er auch. Bei gebildeten Männern ist das oft etwas abgeschwächt, da ihr Wortschatz derlei Vokabeln meist nicht zulässt - aber der "Durchschnittsmann" denkt meiner Erfahrung nach so - und die anderen bemühen sich, es nicht zu tun.


V. a. Männer in geisteswissenschaftlichen Berufen entsprechen dem Klischee oft weniger - ihre Ausdrucksweise ist gewählter (Wortschatz auch größer), ihre Sätze enthalten mehr Nebensätze und sind generell etwas länger und geben dadurch ein "zivilisierteres" Bild ab. Aber die logische (sachliche) Denk- und Herangehensweise bleibt, sowie der grundlegende Hang zur "Einfachheit" und oftmals der Mangel an intuitivem/empathischen Verständnis. Auch das Konkurrenzverhalten ist bis zu einem gewissen Grad vorhanden. Man könnte sagen der "gebildete" Mann kennt die Spielregeln, er lebt nur nicht zu 100% danach.


Natürlich bin ich kein Mann, aber ich bin in einer Männerclique aufgewachsen, habe mitbekommen wie die Hirarchie ist, wie sie mit Problemen umgehen, über ihre Freundinnen reden und was ihnen wichtig ist - oder eben nicht. Meine besten Freunde waren immer männlich, ich kann also oft nicht anders als "männlich" zu denken 

Falls sich also jemand von dieser Sichtweise angegriffen oder beleidigt fühlt - Sorry! Natürlich gibt es Ausnahmen, nicht alle Männer sind genau so, aber meine Eindrücke beruhen auf langjähriger Erfahrung mit verschiedenen Männern (und Kategorien), und erheben keinesfalls einen Anspruch auf Vollständigkeit!


Edit: Der "typische" Mann würde sich (meiner Erfahrung nach) niemals nie bei einem Geschlechtsgenossen (außer evtl. bei seinem Bruder) "ausheulen" bzw. ihn mit Problemen vollquatschen! Das wäre ja ein Eingeständnis von Schwäche, und da Männer untereinander in einer klaren Hirarchie, bzw. in anhaltender Konkurrenz leben, ist das völlig undenkbar!

[Thaliope]

Danke Debbie. Nach solchen Beobachtungen habe ich gesucht.

[Lavendel]

Ach je ... ich habe da aber ganz andere Männer kennengelernt als du, Debbie. Und ich fürchte, es ist nicht qualifizierend, zu sagen, du hättest langjährige Erfahrung im Umgang mit Männern. Haben zu 100% alle anderen Frauen, so wie alle Männer langjährige Erfahrung im Umgang mit Frauen haben.
Wenn ich jetzt ein Mann wäre, würde ich mich von dir diskrimminiert fühlen, aber lassen wir jetzt mal die generelle Gender-Debatte. Ich will nur anmerken, dass man beim Menschen immer sehr vorsichtig sein muss, was die Bezeichnung als "natürlich" betrifft. Natürlich waren wir vor der Entstehung der Kultur, und die begann spätestens vor 100.000 Jahren. Selbst so "natürliche" Dinge wie Essen und Ausscheiden sind extrem stark kulturell kodiert - oder kackst du ganz "natürlich" an Bäume, wenn du musst? (Sorry )

Ich habe jetzt noch mal nachgeschaut, und es gibt scheinbar keine sprachlichen Formen oder Ausdrücke, die ausschließlich von einem Geschlecht verwendet werden. Frauen benutzen angeblich häufiger expressive Ausdrücke, wie "meine Güte", "auweia", "super-irgendwas" und so weiter oder auch Steigerungspartikel (Es hat SO/DERMAßEN lange gedauert). Frauen stellen scheinbar auch häufiger Fragen und sind weniger direkt als Männer. Männer unterbrechen angeblich häufiger (3x mehr als Frauen, nach allem, was ich gelesen habe).
Solche sprachlichen Unterschiede sind aber auch nicht fix und gesellschaftlichem Wandel unterworfen, und es gibt sehr wahrscheinlich viel größere Unterschiede in der ganz persönlichen Diktion, die von geographischer Herkunft, sozialem Hintergrund, Bildung und individuellen Interessen geprägt ist.
Klar kann es dir passieren, dass jemand denkt "Das klingt aber nicht nach einem Mann" - so what? Nicht alle Männer sind gleich, und wenn die Welt so gesteckt wäre, dass es zwischen Frauen und Männer tatsächlich keine Überschneidungen in Denken und Fühlen geben sollte, dann würden wir in einer sehr traurigen Welt mit noch viel engerern Rollenbildern leben, als wir sie eh schon haben. Wenn man sichergehen will, nennt man halt den Namen oder baut irgendwie ein Personalpronomen ein, dann werden die meisten Leute kaum darüber nachdenken, ob jetzt die Sprache auch 100% zu biologischen Geschlecht passt.

[Thaliope]

Aber, Lavendel, es geht doch hier wirklich nicht um zwingende Zuschreibungen, dass alle Männer so und so reden/denken müssen, sondern um die Beobachtungen die einzelne gemacht haben. Und die finde ich als solche interessant und aufschlussreich, ohne dass ich jetzt daraus schließen müsste, dass alle Männer genau so sind, wie Debbie es beschreibt.

Und Kultur/Natur hin oder her, mich interessiert die derzeitige Realität, ob die nun durch Biologie, Kultur oder Natur bedingt ist, spielt in diesem Fall für mich eigentlich überhaupt keine Rolle.

Ich versteh deinen Standpunkt und finde die Debatte richtig und wichtig, aber sie trifft nicht den Kern dessen, worum es mir in dieser Frage geht. Mir geht es darum, eine Illusion zu erzeugen, bzw. eine bestehende Illusion (bzw. mithilfe der Nennung des Namens), nicht durch typisch weibliche Sprach- und Denkmuster (so es diese gibt) zu konterkarieren. Und das hat nichts damit zu tun, dass ich finde, Frauen müssten typisch weiblich sein und Männer typisch männlich, sondern ich versuche nur, eine bestimmte Illusion hervorzurufen, die natürlich auf kulturellen Konventionen fußt - und mit unterbewussten oder semi-bewussten Assoziationen arbeitet.

Aber vielleicht ist das Thema auch einfach zu speziell...

LG
Thali

[Christopher]

Edit: Der "typische" Mann würde sich (meiner Erfahrung nach) niemals nie bei einem Geschlechtsgenossen (außer evtl. bei seinem Bruder) "ausheulen" bzw. ihn mit Problemen vollquatschen! Das wäre ja ein Eingeständnis von Schwäche, und da Männer untereinander in einer klaren Hirarchie, bzw. in anhaltender Konkurrenz leben, ist das völlig undenkbar!

Das geht durchaus, je nach Thema müssen dann aber gewisse Kriterien erfüllt sein. Bei meinem besten Kumpel lass ich mich auch gerne mal über Beziehungen/meine Probleme mit der holden Weiblichkeit aus. Das geht aber nur weil 1. er mein bester Kumpel ist und dementsprechendes Vertrauen bei mir genießt und 2. er ein völlig anderes "Beuteschema" als ich hat, dementsprechend auf gar keinen Fall eine Konkurrenz darstellt


Was die Denkweise angeht und die Darstellung einer weiblichen/männlichen Person würde ich auf Klischees zurückgreifen. Lass den Mann/die Frau einfach so handeln, wie du denkst dass ein Mann/eine Frau handeln würde. Denk nicht darüber nach. Das darüber Nachdenken und dabei auf die Möglichkeit kommen "...aber manche sind ja auch anders!" lässt dich von deiner automatischen Klischeedenkerei abkommen. Wenn deine Vorstellung von etwas typisch männlichem/weiblichen mit der der meisten Leser kongruent ist, läuft das automatisch. Ist sie es nicht, wirst du es so oder so schwer haben/um Rat fragen müssen.

Was die Denkweise eines Ich-Erzählers im speziellen angeht:
Lass einen Mann möglichst oft von Männern gelesen werden (und bei einer Frau eben andersrum) und lass dir sagen, wass eventuell nicht passt. Anders wird man dem ohne ein Psychologiestudium (und selbst damit vielleicht nicht) nicht beikommen.