Und alles ohne Liebe?

[Grey]

Naja, aber nichtsdestotrotz gibt es ja auch noch genug andere Verwicklungen, die mindestens ebenso viel dramaturgisches Potential haben können... Ich bin prinzipiell kein Gegner von Liebesgeschichten, egal ob homo oder hetero, aber man sollte sich halt nicht darauf versteifen. Geschichten ohne Liebe können m.E. nach genau so verwickelt und spannend und vielschichtig sein wie Geschichten mit Liebe. Je nachdem wie mans anfängt...

[Niniel]

Nunja, in meinen beiden bisherigen Bücher war Liebe dabei. aber nicht in diesem Sinne, dass es um Liebende ging. Beim einen haben sich die beiden kennen gelernt und es war bislang nur Freundschaft (Teil zwei wirds dann mehr ) und im anderen sind die beiden schon verheiratet. Ich bin auch der Meinung, man sollte sich nicht darauf versteifen oder es zu dramatisch gestallten, wenn es nicht unbedingt sein muss/soll.
Klar gehört das dazu, aber es soll ja nicht nur darum gehen und vorallem müssen sich die Leute ja nicht immer verlieben. Sie können ja schon lange zusammen sein ^.^

[Hr. Kürbis]

Man darf ja auch nicht vergessen, das die Liebe als treibende Kraft für eine Geschichte unheimlich beliebt und verbreitet ist. Denn theoretisch kann ja jeder eine Motivation solcher Art einfach nachvollziehen und das ganze ist nicht so abstrakt wie "die Welt retten"!

Wenn ich es mir recht überlege, dann machen eigentlich alle meine Charaktere ihre "Arbeit" aus Liebe jeglicher Art, auch Hass wird ja oft durch Liebe bedingt/ausgelöst und ist somit eigentlich die selbe Antriebsfeder.

Ui, das wird ganz schön tiefgründig hier... 

[gbwolf]

Ryuhi schreibt über die Erwartungshaltung des Lesers. Ich habe mich auch oft geärgert, wenn ich zu Beginn einer Geschichte wusste, dass die sträubende und zickende Maga und der Krieger irgendwann in der Kiste landen oder sich unsterblich verlieben.
Die erhöhte Wahrscheinlichkeit für Liebe finde ich aber auch psychologisch plausibel. In den Abenteuern durchleben die Helden Stresssituationen, Gefahren etc. Das kettet aneinander, das verbindet, das schafft Vertrauen. Man sieht den zukünftigen Partner in intimsten Momenten (damit meine ich auch, dass er sein wahres Gesicht zeigen muss, wenn es hart auf hart kommt).
Es ist psychologisch erwiesen, dass Menschen, die Extremsituationen (Wetterkatastrophe, Terroranschlag, Unfall) zusammen meistern, sich mit einer guten Wahrscheinlichkeit verlieben und eine dauerhafte Beziehung auf den Erlebnissen aufbauen können.

Persönlich bin ich natürlich so unromantisch, meine Protagonisten in andere Konflikte zu stützen, weil mich die Tändeleien zu sehr von meinem lot ablenken 

[Antigone]

Ich mag es ja besonders gerne, wenn die Liebe unter besonders unromantischen Umständen entsteht. Zb. dass Held und Heldin im Vollrausch miteinander in der Kiste (oder im Heu, oder im Gebüsch) landen und sich am nächsten Tag fürchterlich dafür genieren. Aber letztendlich kommt dann doch die Romantikerin in mir durch und sie verlieben sich doch....*seufz*

Lg, A.

[Manja_Bindig]

Ich bin moentan wirklich überaus gespannt, wie sich Rinyl und Vyren im neuen ersten Teil von elfenblut anstellen(den schreib ich ja neu...)
Ein kleiner Giftpilz und ein Giftmischer mit Hang zum Unsensiblen... na Prost.
Wird sicher SEHR romantisch. *ironiemodus wieder ausschalt*

[Ryuhi]

So, zur etwas überfälligen Antwort... ^^ ()

Obwohl auch ich auf der anderen Uferseite stehe, mag ich gleichgeschlechtliche Paare unter diesem Yaoi-Blickwinkel ÜBERHAUPT nicht (mehr).

Dieses "Ach wie süß, zwei Kerle!" geht mir sowas von auf die Nerven, das ist für mich noch ausgelutschter als eine Hetero Beziehung. Einfach weil sie nicht als etwas völlig "Normales" geschildert sondern meist als Eyecatcher missbraucht wird.
Dabei muss eine gleichgeschlechtliche Beziehung nichts besonderes sein, sondern beruht im Idealfall auf dem selben Grundprinzip wie eine gegengeschlechtliche Beziehung: LIEBE!

Hmh, tja, "yaoi", das ist so eine Sache... ^^ ()
Für mich persönlich waren Manga, allerdings eher klassischere shonen ai Werke, so ziemlich das erste Mal, dass ich überhaupt Homosexualität in einer Geschichte erlebt habe, was in einer Phase des Entdeckens doch ehrlich gesagt recht aufbauend sein kann, gerade wenn man ansonsten ausschließlich "einen Jungen und ein Mädchen"  auf ihren Abenteuern begleiten darf...
Zudem waren die ersten Eindrücke dank Werken wie Tokyo Babylon, Demon Diary, Fake, Banana Fish und ähnlichen ziemlich positiv.
Erst die unangenehmen späteren Kontakte, wie zum Beispiel Gorgeous Carat, Lumen Luna, u.ä. und natürlich auch das Lesen von yaoi- fanfictions haben die Beziehung zum Genre für mich zu einer Art Hassliebe werden lassen...

Und ich gebe Dir Recht, dass in vielen BL, shonen ai oder yaoi Manga die Beziehungsdynamik abgedroschener und klischeehafter ist als in den meisten "Ein Junge und ein Mädchen"- Geschichten...

Allerdings, für den westlichen Markt, auf den ich mich ja auch mit meinen Aussagen bezogen habe, denke ich, dass ein etwas offenerer Umgang mit dem Thema nicht schaden kann...
Zumindest rein statistisch betrachtet sind wir schlicht unterrepräsentiert. ^.~

Nun, was die Darstellung betrifft, ich persönlich finde, dass man schon ein wenig damit spielen kann, dass es eben nicht das "Norm" in der Gesellschaft ist, nicht einmal in den toleranten, die ja auch, gerade in Adelskreisen, einen gewissen Verpflichtungsdruck mit sich bringen, gerade wenn es um die Erbfolge und das Fortsetzen der Blutlinie geht. Ich finde zwar auch, dass es einfach schon genug tragische Liebesgeschichten zu dem Thema gibt, aber daraus, dass der Prinz vor der arrangierten Ehe davonläuft, indem er eben mit dem Stallburschen durchbrennt, oder dass die Prinzessin einen heldenmütigen Rittersmann einfach "im Regen stehen lässt", kann man durchaus einige nette kleine Verstrickungen kreieren.
Hmh, aber ich würde doch ehrlich einmal gerne sehen, wie Du das so schreibst. ^^

Zum Satz in der Mitte, was genau meinst Du in diesem Sinne eigentlich mit Populär- Literatur? Mainstream? Ehrlich gesagt kenne ich aus solchen Werken allerhöchstens einmal Klischee- Homosexuelle (meintest du das mit Klischee- Geilheit?), von denen ich allerdings eher selten den Eindruck habe, dass sie wirklich so gleichberechtigt dargestellt werden...
Äh, und wieso Schreibst du Pop jedes Mal mit zwei P?

@gbwolf: Endlich einmal jemand, der auch die lateinischen Bezeichnungen benutzt und dann auch noch korrekt!^^
Mir sträubt es sich jedes Mal innerlich, wenn ich solche Sachen wie "die Magistrix" oder "eine Magus" höre...

Was die zusammenschweißende Wirkung von Extremsituationen betrifft, das stimmt durchaus, aber es kann auch genauso gut einfach zu einer engen, platonischen Freundschaft führen (nebenbei ist es eigentlich lustigg zu bemerken, dass platonisch ursprünglich nur für gleichgeschlechtliche Beziehungen zwischen Männern benutzt wurde.^^).
In einem Roman ist es allerdings mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Romanze... ^^ ()
Es ist eben einfach zu häufig, dass macht es schlicht uninteressant, schlimmer noch, extrem voraussehbar...

[Hr. Kürbis]

@Ryuhi
"Popp-Literatur" ist mehr so die Verballhornung von "poppen" und "Literatur".  Hätte natürlich auch Popolär-Literatur schreiben können, aber das wäre dann noch uneindeutiger gewesen, oder?
Das in der Pop-Literatur das Thema nicht ohne Wertung vorkommt, ist mir klar. Aber im Segment der "Einhandliteratur" (soll ich das auch erklären? Ein Hand hält das Buch, die andere, naja, wird selten zum umblättern benutzt !) ist das ganze schon etwas wertfreier. Das wäre ja sonst in etwa so, als würde man sich einen Porno ansehen, in dem die ganze Zeit gesagt wird: "Ok, du stehst drauf. Aber eigentlich bist du krank! Pfui!" 
Übrigens kann man nach dem "Genuss()" solcher Einhandliteratur echt nicht mehr sagen, das Fantasy ein flaches Genre wäre. Ich hab mal eins gelesen und das ist wirklich nicht besser als so ein Wir-bringen-die-Charaktere-in-unmöglich-Situation-und-lassen-sie-poppen Filmchen. Wobei da von Charakteren zu sprechen ist schon etwas hoch gegriffen...

Und zu Mangas mit der Thematik haben wir in etwa das selbe Verhältnis, sind eben von Heteros für Heteros und haben nur bedingt was mit der Realität gemein. Aber so als "Einstieg" sind sie schon ok, nur hatte ich den schon früher und daher kamen die ersten "Shonen-Ai" Mangas für mich schon "zu spät"...

[Guddy]

Mein neuer Threadausgrab-Rekord doch als angehende Archäologin darf ich mir das ja wohl erlauben!

Was ich echt interessant finde, ist, dass sich bei solchen Gesprächen und Diskussionen sehr viele bis die meisten Schreiber gegen Liebesgeschichten aussprechen, die meisten Geschichten hingegen jedoch dennoch Liebesgeschichten beinhalten, seien die nun zuckrig, tragisch, als Haupt- oder Nebenhandlung oder sonstwie vorhanden.

Trauen sich die Liebesschreiber eher selten zuzugeben, dass sie es mögen? Schreibt der  eine oder andere Anti-Liebesautor heimlich doch gerne Liebesszenen? Schreiben die Anti-Liebesschreiber Liebesgeschichten, weil es gerne gelesen wird und werden sich damit untreu?

Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, es zuzugeben. Das Ding ist einfach, dass ich einfach überrascht war, dass mein erstes schriftstellerisches Projekt überhaupt von mir als Nichtromantikerin ausgerechnet von einer Liebesgeschichte handelt.
Allerdings: Ich mag die Liebe an sich und sie gehört, ebenso wie Gewalt, Sex und sonstige Dinge, eindeutig zum Leben dazu, sie aus jeglichen Romanen auszuschließen würde ich als unrealistisch empfinden .
Dabei muss es nicht immer tragisch oder zuckersüß sein, nicht nach Schema F ablaufen. Es gibt so viele Arten, sich zu verlieben. Von jetzt auf gleich etwa, es kann sich auch langsam aufbauen oder aus Hass entstehen etc.etc.. Diese Vielseitigkeit der Liebe macht es doch überhaupt so interessant.
Naja, mein neues Projekt geht absolut nicht um Liebe, sie kommt nur am Rande vor, als kleiner Teil einer Lebensgeschichte.

Meiner Meinung nach sollte man es einfach nicht so verbissen sehen. Gedanken wie "Verdammt! Da muss noch eine Liebesgeschichte rein!!!1" oder "Uah! Es bahnt sich eine Liebesgeschichte an! Schnell einen der Chars erschießen!" finde ich persönlich eher doof Letztlich kommt es natürlich auf die persönlichen Präferenzen und meinetwegen auch auf die Ketten des Verlags an, ich selber bevorzuge einfach eine gewisse Flexibilität

Edit: Das heißt nun nicht, dass ich Geschichten, die komplett ohne Lovestory auskommen, schlecht oder unrealistisch finde In manchen ist einfach kein Raum dafür vorhanden, der Fokus liegt woanders, die Charaktere finden sich nicht scharf oder oder, die Gründe für einen Roman ohne Liebesgeschichte sind ebenso mannigfaltig wie die Gründe für einen Roman mit Liebesgeschichte. *schulterzuck*
Mir ist es grundsätzlich egal, ob nun eine vorkommt, oder nicht.
Ich lehne nur den künstlich auferlegten Zwang in die ein oder andere Richtung ab, den man nicht selten beim Lesen auch merkt.

[Mogylein]

Ach, ich bin ein großer Freund von Geschichten ohne (bedeutende) Liebesgeschichte, ehrlich gesagt wird mir ein Buch immer, wenn im Klappentext Romantik angedeutet wird (und es sich nicht um einen Liebesroman handelt), sofort unsympathisch. Ich bin übersättigt an Liebesgeschichten, bei denen eine Partei nach dem Kennenlernen all ihre Eigenständigkeit verliert, übersättigt an mag-er-mich-mag-er-mich-nicht-Spielchen, übersättigt an mysteriösen Arschlöchern, die dann doch eigentlich total zärtlich und tiefsinnig sind.
Ich würde mich wirklich freuen, mal Liebesgeschichten zu lesen, wo die beiden einander komplementieren und das Beste aus sich rausbringen, anstatt dass sie das Gefühl haben, nur mit Partner ein Ganzes zu sein. Ich würde mich über Liebesgeschichten freuen, die in die Brüche gehen, weil es einfach nicht realisierbar ist (z.B. unterschiedliche Lebensplanung) und die beiden friedlich, aber traurig auseinandergehen und sie dann nicht am Ende doch wieder zusammenkommen. Ich würde mich über Liebesgeschichten freuen, die echt sind - was eben heißt, dass es Aspekte am Partner gibt, die man fürchterlich findet und die man auch mit der Zeit nicht lieben lernt, aber die einen nicht zur Trennung bringen, weil man den Menschen als Ganzes wirklich schätzt. Und über Liebesgeschichten, in denen ich wirklich sehen kann, dass die beiden Chemie zwischen sich haben und nicht sich verlieben, weil der Plot das so bestimmt. Und natürlich würde ich mich über lesbische, schwule, bisexuelle Liebesgeschichten (auch mit Spielraum im Bett, ohne, dass es ein Erotikroman sein muss - warum kann man im Nicht-Erotik-Roman ruhig mal eine Szene mit üblichem Vaginalverkehr und vielleicht kurzer oraler Künste schreiben, aber nie eine Rollenspielszene oder Analverkehr?) freuen.
Aber da meine bisherigen Erfahrungen mit Liebesgeschichten (explizit ausserhalb von Liebesromanen selbst) alle sehr enttäuschend waren, meide ich große Romanzen woimmer es geht.


Dafür schreibe ich trotzdem gerne Liebesszenen. Am liebsten sogar. Es sind die Szenen, die mir am leichtesten von der Hand fallen, und die, die mich meinen Charakteren am nächsten sein lassen. Ich versuche auch, dadurch ein bisschen meine Enttäuschung mit dem Buchmarkt zu kompensieren Aber für mich ist einfach wichtig, dass wenn ich einen Fantasy-Roman schreibe, es nicht eigentlich ein verkappter Liebesroman mit Fantasysetting ist, sondern der eigentliche Plot im Vordergrund steht und die Liebesgeschichte als Subplot nicht mehr Raum einnimmt als andere Subplots.

[Guddy]

Aber da meine bisherigen Erfahrungen mit Liebesgeschichten (explizit ausserhalb von Liebesromanen selbst) alle sehr enttäuschend waren, meide ich große Romanzen woimmer es geht.

Merkt man gaaaar nicht

Schade, dass das so ist, denn dadurch vorverurteilst du Romane, die trotz ihrer Liebesgeschichte gut sind  - weil sie eben nicht die von dir erwähnten Klischees bedienen. Und davon gibt es genug. Die Wolfwalker-Reihe von Tara K.Harper etwa würde ich dazu zählen. Außerhalb der klassischen Romantasy mit eindeutigem Titelbild (halbnackter Mann mit schöner Frau im Arm zB.) - was ich im übrigen meide -  ist mir das von dir erwähnte Klischee allerdings auch noch nie begegnet, daher verstehe ich das krass Negative, das deinen Beitrag bestimmt, auch nicht so wirklich.

[Mogylein]

@Guddy:
Ach, wenn ich keine Bücher mit Liebesgeschichten lesen würde, würde ich ja praktisch gar nichts mehr lesen (zumindest wenig Mainstream). Ich weiß sehr gut, dass es auch tolle Liebesgeschichten in normalen Romanen gibt, aber ich finde sie einfach nur sehr selten. Und deshalb bin ich derzeit einfach sehr genervt von dieser Art Klischéeliebe, die mir so oft begegnet.
Dir ist sie noch nicht so oft begegnet? Ich nenne jetzt nur mal ein paar berühmte Titel, bei denen ich die Liebesgeschichten sehr anstrengend, unrealistisch, ungesund oder erzwungen empfunden habe (unabhängig davon, ob ich das Buch an sich gut oder schlecht fand): Wie Monde so silber (Cinder) von Marissa Meyer, Daughter of Smoke and Bone von Laini Taylor, Mythos Academy 1: Frostkuss von Jennifer Estep, Eragon von Christopher Paolini. Und das sind nur Fantasy-Bücher, die ich gerade beim drüberschauen in meiner Goodreads-Bibliothek gesehen habe.
Gegenbeispiele mit guten Liebesgeschichten habe ich aber auch: Die zweite Weitseher-Chronik von Robin Hobb, Aquas Die dunkle Seite des Weiß, Das Lied der Dunkelheit von Peter V. Brett.

Ich werde ein Buch mit vielversprechendem Setting nicht ignorieren, weil im Klappentext eine Liebesgeschichte erwähnt wird. Aber wenn ich mich zwischen zwei Büchern entscheiden muss, dann ist so etwas durchaus ein Kriterium, das die Entscheidung ausmacht.


(Und wie gesagt, ich berufe mich ausschließlich auf Genre-Romane, die die Liebesgeschichte nicht zum Hauptthema haben. Ich liebe frische Frauenromane zum Thema Liebe wie z.B. von Cecilia Ahern, aber wenn ich mich für ein solches Buch entscheide, dann weiß ich eben ganz genau, auf was ich mich einlasse und erwarte nicht, dass stattdessen Völkerschlachten, Piratenschätze oder Weltraumabenteuer im Vordergrund stehen.)

[Guddy]

"Nicht so oft"? Ehrlich gesagt kann ich mich nicht erinnern, dass es mir jemals begegnet wäre *g* Aber ich lese auch nicht viele Romane und wähle die vorher nach sehr harten Kriterien aus (und habe wohl auch einfach Glück diesbezüglich gehabt)
Die von dir genannten Negativbeispiele kenne ich nicht. Dafür jedoch das Lied der Dunkelheit.

Ok, dein vorherigen Beitrag klang wesentlich negativer und absoluter für mich als deine Erläuterung jetzt

[Ryadne]

Ich kann Mogylein verstehen, mir geht es oft ähnlich. Ich habe nichts dagegen, wenn Liebesgeschichten irgendwie mitauftauchen - sonst wären meine Lesemöglichkeiten auch ziemlich eingeschränkt (hat sich mit Mogyleins Post überschnitten). Teenager-Romantasy kann ich mir manchmal auch noch durchlesen, z.B. mochte ich "Alica" ganz gerne. Habe ich bei Fantasy (oder sonstigen Romanen), die sich an Erwachsene richtet das Gefühl, dass die Liebesgeschichte zu viel Platz einnimmt, werde ich das betreffende Buch aber in den meisten Fällen meiden. Es geht dabei nicht um Vorverurteilung, sondern darum, dass ich so etwas einfach nicht gerne lese, weil mir in 90% der Fälle die Nachvollziehbarkeit fehlt. Ich will solchen Romanen keineswegs die Daseinsberechtigung absprechen, ich stelle ja auch fest, dass andere deutlich weniger Empathie- oder Nachvollziehbarkeits-Probleme bei Liebesgeschichten haben. Aber ich bin da meist nur von befremdet. Richtig übel finde ich es, wenn man eine Heldentruppe mit Quoten-Weibchen hat, bei der das Weibchen natürlich auf Teufel komm raus eine Beziehung mit irgendwem eingehen muss. Muss da gerade an "Midwinter" von Matthew Sturges denken. 
Freundschaftliche oder familiäre Beziehungen sind mir deutlich näher, deshalb lese und schreibe ich auch lieber über sie, auch wenn irgendwo am Rande schon auch Liebes-Liebesbeziehungen auftauchen dürfen; ich stimme zu, dass so etwas irgendwie zum Menschsein dazu gehört und die völlige Abstinenz von Pärchen daher unrealistisch oder zumindest irritierend wirken kann, obwohl ich sowas gleichzeitig auch immer interessant finde. Man erwartet irgendwie schon so sehr, dass eine Liebesgeschichte vorkommt - soweit ich weiß, wollen die meisten Verlage auch eine drin haben, egal, ob's passt oder nicht -, da ist es schon bemerkenswert, wenn sich dem mal jemand verweigert. Das klingt jetzt so ein bisschen nach erzwungener Sehnsucht nach dem Alternativen, und ich will gar nicht mal absprechen, dass das eine Rolle spielen mag. In den letzten Jahren habe ich mich oft von Liebesbeziehungen in Romanen übersättigt gefühlt, egal, ob sie nun eine große oder kleine Rolle eingenommen haben.
Wobei ich in meinen Geschichten Liebe als solche trotzdem oft thematisiere, auch an prominenter Stelle, wenn es denn in die Handlung passt. Aber dann nicht in dem Sinne, dass es eine Liebesbeziehung gäbe, bei der A und B sich lieb haben und in ihrer Beziehung aufgehen (oder zu ihr hinfinden). Ich hab wohl eher einen Hang zu den negativen, beängstigenden Seiten der Liebe, warum auch immer.

[Kati]

Ich kann mich Mogylein und Ryadne nur anschließen. Mit dem berühmten Motiv der Star Cross'd Lovers, das man fast in jedem Romantasyroman findet, kann ich überhaupt nichts anfangen. Das geht mir nicht nah, ich fühle dabei nichts, im schlimmsten Falle kommt es mir kitschig oder zu übertrieben vor, wenn sich die beiden einmal sehen, sich ewige Treue schwören und niemals auseinander gehen wollen. Besonders in Jugendromanen: Hier wird das Motiv wirklich sehr oft angewandt und die erste Liebe überhaupt ist dann die große Liebe, die keine neue Liebe jemals übertreffen können wird. Ich weiß, dass es Leute gibt, denen es so geht, aber ich finde Liebesgeschichten einfach viel zu gradlinig und einseitig. Und ich bin ein großer Fan von Liebesgeschichten. Aber es ist einfach immer dasselbe und ich finde es kitschig, unrealistisch und es geht mir genau wie Ryadne einfach nicht nahe.

Ich finde nicht, dass solche Romanzen keine Daseinsberechtigung haben, aber wieso gibt es nur das? Wo sind die freundschaftlichen Beziehungen, wo die asexuellen, bi- und homosexuellen Liebesgeschichten, die weder Erotik- noch Nischenroman sind, wo sind die Romane, in denen ein Beziehungsende nicht das Ende der Welt bedeutet, wo Partner sich nicht füreinander aufgeben, sich ihren Freiraum lassen und sich nicht in jeder getrennten Minute wünschen, der andere wäre da? Es wurde ja schon gesagt, Liebe ist sehr vielfältig. Aber im Großen und Ganzen fehlt diese Vielfalt, nicht nur an sich in der Fantasy, auch in der Romantasy. Als könnte nur eine ganz bestimmte Form von Liebe romantisch sein. Es ist sehr schwer geworden, Romantasy zu finden, die mich nicht nach ein paar Seiten langweilt oder irritiert. Nicht, weil ich keine Liebesgeschichten mag, sondern, weil ich diesen einen Typ Liebesgeschichte nicht mag, der überall vorkommt. Ich lese sehr gern Jugendbücher, aber ich habe in letzter Zeit mehrere abgebrochen, weil es einfach dieselbe Geschichte war: Jemand sieht jemanden zum ersten Mal, gleich fällt ihr oder ihm die außergewöhnliche Schönheit auf, man ist unsterblich verliebt, kann aber aus Gründen nicht zusammen sein, am Ende wird alles gut und man verbringt die Ewigkeit miteinander.

Ich wünschte, Liebesgeschichten, die nicht nach diesem Schema ablaufen, würden eine größere Chance bekommen. Ich möchte endlich mehr echte Liebesgeschichten sehen und nicht nur diese dramatischen Romanzen nach Art Romeo und Julia.