Und alles ohne Liebe?

[Guddy]

Ich fühle mich dezent missverstanden... *g* Aber passt schon. Ich stimme euch ja grundsätzlich zu, das reicht ja.

[Vibulanius]

Bin da in einer nicht unähnlichen Position. Wenn es für mich auch nicht sooo ein entscheidendes Kriterium bei der Auswahl des Buches ist (es sei denn, es ist von vorneherein klar, dass es beinahe ausschließlich um die Liebesgeschichte geht; das kommt dann garantiert nicht mit). Im Grunde ist es so, dass mich diese standardisierte teeny Wunschfantasie unheimlich langweilt, nicht aufstößt, sondern lagweilt. Bei den Meißen Büchern kann ich sie ignorieren und für mich selbst in den Hintergrund schieben und mich auf die für mich interessanten Aspekte konzentrieren. Was mich vielmehr kratzt ist der Fokus dieser Liebesgeschichten. Es geht immer um das Zusammenkommen, möglichst noch mit dem ersten heiß entflammten Blick, nachdem alles klar ist. Öde. Selbst wenn weniger subtil gebracht. Und letztendlich sind sie immer glücklich zusammen bis in alle Ewigkeit, zumindest wird das oft impliziert. Dabei verpassen die Leute hier meiner Meinung nach, was wirklich herausfordernd und interessant zu schreiben und zu leben ist. Nämlich die Streitereien, der Schmerz, die unendlichen Mühen, die mit Liebe (nicht zwangsläufig Zusammensein) verbunden sind, dass man sein Verhältnisse zu einander ständig neu schaffen muss, um bei all dem den Lebensumständen drumherum Rechnung zu tragen ... was auch in diesen Liebesgeschichten anscheinend vergessen wird: Es gibt noch ein Leben drumherum. Liebe bis in die Ewigkeit oder auch nur für die halbe Ewigkeit von fünf Jahre kann ein Kampf sein. Realistisch betrachtet kann ich mir nicht vorstellen, das sie etwas anderes als ein Kampf sein kann. Aber kaum eine Geschichte zeigt, warum jemand diesen Kampf auch noch nach fünf, nach zehn, oder bei Vampiren und anderen Unsterblichen nach hundert oder tausend Jahren führt und warum jemand nicht die Kraft verliert, diesen Kampf zu führen. Zusammenkommen ist meist der kleinere und schmerzlosere Teil, was danach kommt ist was wirklich zählt und jede Liebe, ob fiktional oder nicht, misst sich für mich daran wie stark jemand bereit ist diesen immer und immer wieder zu führen. Aber versteht mich nicht falsch. Auch das mag ich eigentlich nicht als Hauptplot einer Geschichte sehen - will sagen, mag ich nicht lesen in so prominenter Position (aber ich werde auch niemanden verurteilen, der hierauf oder auf diese klischeeigste Romanze aller Zeiten steht). Mich würden ja vielmehr (Neben-)Geschichten reizen - und an denen mangelt es mir auch - die von den anderen Arten der Liebe erzählen: Der Liebe die nicht sein darf (und nicht auf wundersame Weise plötzlich doch sein darf); die Liebe die, die Figuren zerstört, obwohl sie erst dachten, sie wäre die große Erfüllung, aber die sich trotzdem nicht trennen; die Liebe von Freunden füreinander und vor allem einmal eine Geschichte wo ein Freund, der, wie es im Englischen so schön heißt, significant other ist, obwohl auch eine "Große Liebe" existiert.

Soviel zu meinen Mini-Ausbruch am Samstagabend.

[Sternsaphir]

Ich finde, dass Geschichten auch ohne Liebe auskommen können. Ich mache das immer abhängig von der Story.
Aber ich würde ein Buch nicht allein wegen der Liebesgeschichte darin kaufen.
Es muss nicht immer Liebe sein. Man kann auch - wie hier schon erwähnt - auch einfache freundschaftliche Bande knüpfen und die können mindestens genauso spannend sein als irgendwelches Schmachten.
Vielleicht kann man Liebe als eine Art Gewürz ansehen. Es macht das Essen interessanter, aber es passt nicht zu jeder Speise.
Ich hab früher auch Geschichten ganz ohne Liebesgeplänkel geschrieben. Da ging es um Abenteuer und Freundschaften, für Liebe war da einfach kein Platz und sie hätte wahrscheinlich sogar nur die Atmosphäre zerstört.

[Exilfranke]

Hallo allerseits,

ich mache mir Gedanken um einige meiner Romane, in denen keine Liebesgeschichte vorkommt. In manchen ist Liebe unwichtig, und in einigen kommt einfach gar kein Pärchen vor - weder ein Mann-Frau-Pärchen noch ein gleichgeschlechtliches. Es kommen zwar Leute vor, aber niemand von ihnen ist in einen anderen verliebt. Die Thematik ist in diesen Romanen ganz anders, z. B. geht es um Freundschaft und nicht um Liebe. 

Die Frage ist: Geht das?

Interessiert das jemanden oder bestehen die Leser bei Fantasy auf schnulzige oder tragische Lovestories? Oder erwarten sie, wenn zwei Männer die Hauptfiguren sind, dass aus diesen Männern ein Pärchen gemacht wird? In Geschichten mag ich es nicht so gern, dass häufig auf Teufel komm raus aus zwei Männern ein Paar gemacht wird.

Was meint ihr, haben Romane ohne Liebe eine Zukunft?

Eine spannende Frage, die ich mir so noch nicht gestellt habe. Ich denke, dass das sehr stark von der Leserschaft abhängt, und dass die Präferenzen und Erwartungen von Männlein und Weiblein hier teilweise auseinander gehen. Ich persönlich brauche keine Liebesbeziehungen in Fantasy-Romanen, sie stören mich aber auch nicht, wenn sie gut geschrieben sind und mich nicht glauben lassen, ich lese den hundertsten Twillight-Mary Sue-verliebt-sich-in-übersinnlichen-gutaussehenden-Jungen-eigentlich-wollte-ich-Fanfiction-schreiben-Aufguss. Wobei, es scheint ja eine Zielgruppe für sowas zu geben. Für die Spielart von Fantasy die ich konsumiere und bediene, spielt Romantik aber eine untergeordnete Rolle. Bis auf wenige weibliche Helden, ist die Rollenverteilung bei Sword&Sorcery relativ eindeutig und von einem patriarchalisch-ausgerichteten Sexismus geprägt: Männer sind Eroberer und Frauen Eroberungsobjekte. Weibliche Helden sind Ausnahmen und bestätigen die Regel. 

[Fianna]

Für die Spielart von Fantasy die ich konsumiere und bediene, spielt Romantik aber eine untergeordnete Rolle. Bis auf wenige weibliche Helden, ist die Rollenverteilung bei Sword&Sorcery relativ eindeutig und von einem patriarchalisch-ausgerichteten Sexismus geprägt: Männer sind Eroberer und Frauen Eroberungsobjekte. Weibliche Helden sind Ausnahmen und bestätigen die Regel.

Wichtig hierbei ist, dass der Exilfranke immer über Sword & Sorcery zu seiner Blütezeit spricht  Zehn bis zwanzig Jahre später gab es durchaus starke, weibliche Heldinnen, und heute proklamieren so viele Autoren für sich, sie würden S&S schreiben (oder es wird ihnen als Genre aufgebappt), dass die vermeintliche "New Wave of Sword and Sorcery" etwas schwammig ist, weil leider kaum einer noch an diesem Genre Interesse hat.
(Jedenfalls sind keine berühmten Autoren interessiert, die dem Genre eine oder mehrere klare Linien vorgeben könnten.)

[Exilfranke]

Ja, aber wenn die Barbaren anfangen in der Sonne zu glitzern, dann häng ich die Schriftstellerei an den Nagel!

[Alana]

Ich glaube schon, dass es eine Zielgruppe für Fantasy ohne Liebesgeschichte gibt. Ich persönlich würde wohl nicht dazu gehören, aber ich lese immer wieder Beiträge von Leuten, die sich so etwas wünschen.
Ich lese natürlich auch Bücher, in denen es keine Liebesgeschichte gibt, aber generell lese ich am liebsten Romance aller Art. Und genau das schreibe ich auch. Ein Buch ohne zentrale Liebesgeschichte zu schreiben, käme mir ( im Moment) nicht in den Sinn. Liebesplots sind Charakterplots mit durchaus sehr ernsten Themen und das hab ich einfach am liebsten. Rosarote Liebesgeschichten lese ich dagegen nicht so gern.
Trotzdem glaube ich, dass es auch ganz ohne geht. Das kommt aber sicher aufs Genre und auf die Zielgruppe an. Bei Jugendfantasy wird es wahrscheinlich tatsächlich schwierig, denke ich.

[Exilfranke]

Wenn sich ein Fantasybuch an eine Altergruppe 14 - 18 Jahren richtet, dann dürfte eine Liebesgeschichte von der Leserschaft vermutlich recht einseitig rezipiert werden, vorausgesetzt, das Buch richtet sich an Jungen wie Mädchen gleichermaßen. Die doch recht süßlich-schwärmerische Teenager-Liebeleien in der Fantasy-Literatur gingen mir schon damals auf die Nerven und tuen es heute umso mehr. Es gibt glücklicherweise gestern wie heute genug Fantasy, in der der Protagonist a) nicht jugendlich und b) kein schmalziger Liebesplot um des Liebesplots willen integriert ist. Im Grunde wäre das ganze Thema vielleicht spannend, betrachte man es im Kontext der Gender Studies.

[chaosqueen]

Ich gehöre vermutlich zu der Minderheit hier, die schmalzige und völlig unrealistische Liebesromane durchaus gerne liest. Trotzdem weiß ich, dass das selten der Realität entspricht, aber genau das macht letztlich auch den Reiz aus: Ich will nicht lesen, wie jemand seinen Alltag bestreitet mit Wäsche waschen, Putzen, Kochen und langweiliger Arbeit. Das habe ich selber und gähne mich zu Tode, wenn ich darüber auch noch lesen muss.
Ich lese, um in eine andere Welt einzutauchen, eine spannendere, romantischere, aufregendere. Wobei nicht immer alles gegeben sein muss. Ich lese auch Bücher sehr gerne, die ohne jede Liebe auskommen, ich zweifle durchaus die schmalzigen Liebesgeschichten an, und gerade wenn es zu einer Entwicklung der Figuren und der Beziehung kam, in der sie gereift sind und sich differenziert betrachtet haben, bin ich ggf. über ein Happy End sogar enttäuscht. Wer die Hunger Games noch nicht gelesen habe, möge bitte nicht klicken:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Ich komme in meinen Geschichten nicht ohne (zentrale) Liebesgeschichte aus. Es geht einfach nicht. Vielleicht ist es einfach mein Thema, ich weiß es nicht. Wobei ich Mogy sehr gut verstehe: Ich finde die "wir sehen uns und alles ist gut"-Beziehungen auch extrem langweilig. Ich mag herausfinden, was nach der ersten Liebe passiert, wie die Menschen die Liebe aufrecht erhalten, und ich mag durchaus auch unkonventionelle Beziehungsmodelle beleuchten. Auch das ist etwas, das mir derzeit im Kopf herumspukt und demnächst ggf. umgesetzt wird.
Und ich glaube, während ich das hier schreibe, habe ich den Twist für meinen unfertigen NaNo-2012-Roman gefunden.

Guddy, ich glaube, ich habe Dich noch nicht so ganz verstanden, aber das mag auch daran liegen, dass jeder anders definiert, was für ihn eine klischeehafte Geschichte ist.
Twilight ist eine klassische "starker Mann, schwache Frau"-Romanze, wie sie mit einem dezent anderen Setting auch in den 60ern hätte geschrieben werden können. Eine Entwicklung der weiblichen Hauptfigur zu einer eigenständigen, vom Mann unabhöngigen Figur? Fehlenzeige.
Genauso Shades of Grey, was ja letztlich Fanfinction für Twilight ist. Sämtliche Bücher von Nalini Singh drehen sich um die eine, große Liebe, die am Ende alles verzehrt und bei der die Paare für immer glücklich miteinander sind. Zu den Hunger Games hab ich mich weiter oben ja schon geäußert.

Ich habe all diese Bücher gerne gelesen (okay, bei SoG bin ich im dritten Band wegen gähnender Langeweile ausgestiegen), aber ich sehe sie als das, was sie sind: Unrealistische Unterhaltungsromane, die mit der Realität nicht viel zu tun haben. In einem anderen Thread sind wir mal darauf eingegangen, dass das Frauenbild, was in dieser Art von Romanen vermittelt wird, alles andere als emanzipiert ist, und dass es bedenklich ist, wenn Mädchen diese Bücher allzu unreflektiert lesen.

Unterm Strich finde ich, dass Romane auch ohne jede Romanze auskommen können, aber da es im echten Leben auch immer sexuelle Spannungen gibt, fände ich es eher unnatürlich, einen Roman zu lesen, in dem nicht wenigstens mal ein Blick, ein schnelles Schäferstündchen ohne Folgen oder eine geistige Verwirrung aufgrund von Hormoneinschuss stattfindet. Es muss aber definitiv nicht immer gleich der tragende Plot sein, im Gegenteil.

[Guddy]

Guddy, ich glaube, ich habe Dich noch nicht so ganz verstanden, aber das mag auch daran liegen, dass jeder anders definiert, was für ihn eine klischeehafte Geschichte ist.

Äh, entschuldige, ich weiß gerade nicht, worauf du dich beziehst? Kannst du die betreffende Stelle vielleicht zitieren? Habe gerade selber gesucht, aber es dann wohl übersehen. Weiß sonst nicht, wie ich darauf antworten soll, da es auf den Kontext ankommt *g*

[moonjunkie]

Irgendwie passt meine Frage glaube ich hier gut mit rein. Wie viel Liebe darf in einem Kinderbuch ab 10 vorkommen? Meine Protagonistin ist 13, in dem Alter ist man ja durchaus schon mal verknallt, hat vielleicht auch schon den ersten Freund. Mit 10 allerdings noch nicht. Die letzten Bücher, die ich für dieses Alter gelesen habe, hatten auch keine Liebesgeschichte mit dabei, nur so ein diffuses Gefühl. Witzigerweise waren aber in beiden Büchern die Hauptfiguren Jungs und man hört ja immer wieder, dass es bei Jungs einfach später anfängt mit dem Verknalltsein und dem Interesse an Mädchen.

Wie seht ihr das? Ich will auch gar keine ausführliche Liebesgeschichte in den Roman einbauen, aber so ganz am Rande schon. Sind schon Flirts und das Reden über Jungs zu viel? Geküsst wird erst am Ende und auch nur ganz dezent, aber ich frage mich gerade, wie viel Liebe ist in einem Kinderbuch für Zehnjährige zu viel?

[Tanrien]

Sind Die Wilden Hühner nicht genau für diese Altersgruppe gewesen (ich kenn da auch nichts aktuelles)? Ich würde es reinbringen, halt über Reden, etc. Kinder am Ende der Grundschule haben ja manchmal schon "Freunde/Freundinnen", wo dann Händchen gehalten wird und vielleicht mal ganz verlegen als Mutprobe geküsst. Sowas eben.

[Guddy]

Mir fällt da sofort "Ben liebt Anna" von Peter Härtling ein. Liebe innerhalb eines Kinderbuches funktioniert also durchaus, selbst aus Sicht eines Jungen und sogar als Hauptthema.
(mehr kann ich dazu aber wirklich nicht sagen, ich kann nicht gut mit Kindern und kenne mich zudem auch noch überhaupt nicht aus)

[Lothen]

Ich denke, Moonjunkie, dass das davon abhängt, was du kommunizieren willst.

Knutschende 10- oder 11-jährige sind heutzutage keine Seltenheit mehr.  Die Mädels kommen immer früher in die Pubertät, sie machen ihre sexuellen Erfahrungen früher... klingt jetzt ein wenig nach "früher war alles besser", ist aber tatsächlich viel mehr eine Feststellung

Laut Bzga hatte jeder zehnte Teenie mit 14 Jahren schon GV und mit 11 Jahren ist jedes dritte Mädchen schon mal auf den Mund geküsst worden.

Insofern würde ich sagen: Unrealistisch ist eine Liebesbeziehung mit 10 oder 11 Jahren durchaus nicht, die Frage ist, ob du das auch so transportieren möchtest oder ob du den Teenies lieber noch etwas Zeit "gönnen" willst Reden über Jungs, Knutschen und so weiter ist aber, meiner Ansicht nach, auf jeden Fall drin - die einschlägigen Zeitschriften (Mädchen, Bravo usw.) sind ja auch für diese Zielgruppe gedacht.

[Mondfräulein]

Ich muss sagen, dass ich meine ganze Jugend über (und auch jetzt noch) immer genervt von knutschenden Kindern war. Natürlich lesen viele Kinder in dem Alter auch gerne Liebesgeschichten, ich überhaupt nicht ausgenommen, aber... nun gut, vielleicht war es auch die Art und Weise. Ich war unglaublich aufgeregt, als Harry Potter damals Cho Chang nach einem Date für den Ball gefragt hat, das fand ich super, aber als dann zwei Zwölfjährige in einem anderen Film geheiratet haben, dachte ich mir nur, was das denn jetzt soll, das ist doch total unrealistisch (und ich war ungefähr im selben Alter wie die Kinder im Film).

Ich glaube, viele Erwachsene haben das Bedürfnis, so eine Kinderliebe dann als vollkommen rein und unschuldig, aber auch wahrhaftig und vollkommen sowie naiv und endgültig darzustellen. Und sorry, ich kenne wirklich niemanden, der mit zwölf in einer improvisierten Zeremonie geheiratet hat und bis zum Ende seines Lebens mit diesem Partner zusammen geblieben ist. Ich kenne überhaupt nur eine Hand voll Menschen, die noch mit demjenigen zusammen sind, mit dem sie so mit 16 oder 17 zusammen waren. Solche Filme haben immer etwas von "Oh wie süß, die kleinen Kinder spielen Hochzeit" und das ist ziemlich von oben herab, so sehr, dass es mich damals echt gestört hat. Das hatte auch nichts von knutschenden 10jährigen, wie man sie heute oft sieht, das war eher "Wir lieben uns, weil wir so gute Freunde sind und da ist ja auch kein Unterschied, vielleicht gibt es ein Küsschen auf die Wange und dann lachen alle Erwachsenen, weil das ja so niedlich ist".

Liebe kann in Büchern für 10jährige durchaus vorkommen, in diesem Alter lesen das viele gerne. Aber bitte nicht so vollkommen unrealistisch wie in dem Beispiel oben (ich weiß leider nicht mehr, wie der Film hieß) oder Kokowääh 2 am Ende (das hat mich echt aufgeregt, aber der Film war sowieso schlecht). Ich bin jetzt nicht davon ausgegangen, dass du so einen Mist schreiben willst, aber ich wollte es nur mal gesagt haben. Verliebtheiten, Flirts und alles sind realistisch und okay, aber man sollte nicht auf Teufel komm raus immer überall Pärchen einbauen, die sich dann nach Vorbild einer Erwachsenenserie ständig trennen und dann dramatisch wieder zusammen finden, denn als ich in dem Alter war, hat es mich selbst gestört, wie unrealistisch das doch eigentlich ist. Freche Mädchen, Freche Bücher habe ich zum Beispiel damals echt gerne gelesen (und viele, viele andere auch), aber da war das immer einigermaßen realistisch geschildert, wenn auch nicht immer gut und nicht immer unproblematisch, aber es hat niemand geheiratet und manchmal hat sich auch jemand getrennt und eingesehen, dass die erste Liebe mit 14 nicht die letzte Liebe sein muss.

Also alles in allem: Lass Liebe weg, wenn du willst! Schreib Liebe, wenn du willst! Aber bitte, bitte nicht so, wie man eine Beziehung zwischen Erwachsenen schreiben würde (und damit meine ich nicht nur den Sex). Es kommt nicht unbedingt darauf an, wie viel Liebe drin ist (obwohl man das im Rahmen halten sollte, wenn es nicht nur darum gehen soll) sondern wie sie geschrieben ist, finde ich.