Aber das ist doch (nur) ein Kinderbuch!

[Lomax]

Ein Beispiel: ein 14jähriger Rollenspieler:  ... Ein Extrembeispiel?
Eher weniger, wenn man in den Medien des öfteren hört, das Kinder/Jugendliche im Alter von 12 - 17 wegen Gewaltverbrechen vor Gericht gestellt werden und teilweise noch stolz auf ihre Taten sind.

Nun, trotzdem ist Ersteres ein Rollenspiel und eine Rolle - und man kann doch davon ausgehen, dass die meisten Menschen zwischen der Rolle und der Realität unterscheiden können. Ich wäre also sehr vorsichtig, den Kurz-Schluss vom Spiel in die reale Gewalt zu schnell zu ziehen; denn zu leicht zeigt man gerade den Jugendlichen damit nur einen Weg auf, den sie von sich aus nicht beschritten hätten.

Ich habe es als Spielleiter übrigens stets tunlichst vermieden, die Taten von Spielern moralisch zu werten. Ich habe allerdings immer Konsequenzen ausgespielt - wenn also jemand einen bösen Charakter spielen will, soll er das tun. Er bekommt allerdings mit, was das für Folgen hat - und das hat in der Praxis sehr schnell dazu geführt, dass wir plötzlich Charaktere hatten, die sehr menschlich und realistisch gehandelt haben, ohne dass jemand sie "belehrt" hat.
  Als die Spieler einer Gruppe in einem der ersten Abenteuer einmal vom Waldrand her ein Rittergut beobachtet haben und nicht entdeckt werden wollten und von einem Förster gesehen wurden, haben sie ihn umgebracht. Und als sie später im Wald nach einem Unterschlupf gesucht haben, fanden sie das Haus des Försters und dessen Familie - da war plötzlich eine sehr bedrückte Stimmung am Tisch zu spüren.
  Und nachdem so ziemlich die komplette erste Generation der Charaktere durch bleibende Schäden, Wundinfektionen etc. ausgefallen war (passiert sehr schnell in einer mittelalterlichen Welt), kam gewaltfreie Konfliktlösung ganz von selbst in Mode.
  In einem SF-Rollenspiel war beispielsweise eine Spielerin anfänglich als "Space-Marine" tätig und meinte während eines Einsatzes mal, dass sie mit dem Maschinengewehr den ganzen Gurt Explosivmunition in einen Wachraum leert. Dann habe ich schön nach Regeln jede Salve ausgewürfelt und die Ergebnisse allerdings nicht als Hitpoints, sondern jeweils im Klartext beschrieben. Nach 30 Sekunden meinte die Spielerin, ich könnte jetzt mit der Beschreibung aufhören. Nach zwei Minuten war sie grün im Gesicht, und ihr Charakter hat nach diesem Einsatz den Dienst bei den Marines quittiert.
  Ich denke, in meinen Gruppen kam eigentlich nie die Lust auf, einen "Bösewicht" zu spielen - auch wenn ich andererseits nie die strahlenden Heldengruppen hatte, die unreflektiert für das Gute kämpfen; denn wenn moralische Dilematta auch zum Alltag im Spiel gehören, lernt man auch, dass einfache Lösungen in keine der beiden Richtungen funktionieren.

Ich denke, solche "Lehren", die man ganz von selbst entdeckt und die sich eher unterschwellig ins Verhaltensrepertoire einschleichen, sind sehr viel nachhaltiger als eine im Klartext vermittelte Moral, die aufdringlich wirkt. Genau genommen meine ich das nicht nur, sondern habe das auch während des Studiums in den Erziehungswissenschaften so gelernt Leider wird in der Praxis selten dieser Weg eingeschlagen, sondern die "Ist doch nur ein Spiel und fun"-Fraktion steht recht unversöhnlich den "Zeigefinger-Moralisten" gegenüber.

Ich glaube allerdings, dass man auch für die Literatur daraus lernen kann - indem man nun nicht nur platteste Action und Abzieh-Figuren in seine Bücher packt, andererseits aber auch nicht mit moralischem Zeigefinger belehrt und erklärt; sondern indem man möglichst echte Konflikte einbringt, die dem Leser - und auch dem jugendlichen Leser - eine Wahlmöglichkeit lassen; die möglicherweise eine Antwort geben (denn gerade Kinder hören halt doch gerne vorgefertigte Antworten, und deshalb kann man nicht darauf verzichten), die aber einfach emotional so fordernd sind, dass der Leser auch selbst nach Antworten suchen will und sie für sich entdeckt.
Und, ja: In guten Jugendbüchern findet man das auch.

Aber natürlich will ich auch das Gegenbeispiel nicht verschweigen: Einen Spieler kenne ich, der von all dem nichts mitbekommen hat. Der einen Charakter nach dem anderen verlor und ständig Zank mit der Gruppe hatte - was er aber nie auf sein Verhalten bezog, sondern stets auf Würfelpech, die Dummheit der Gruppe, die ihn im Stich gelassen hat etc. pp. Auch so etwas gibt es, und man kann halt immer nur die erreichen, die für eine Botschaft auch empfänglich sind. Aber solche Einzelfälle heißen nicht, dass "heute" prinzipiell gewisse Medien keinen Einfluss mehr haben können.

[Zealot]

Und nachdem so ziemlich die komplette erste Generation der Charaktere durch bleibende Schäden, Wundinfektionen etc. ausgefallen war (passiert sehr schnell in einer mittelalterlichen Welt), kam gewaltsame Konfliktlösung ganz von selbst in Mode.

du meinst wohl eher aus der Mode 
Aber ich verstehe was du meinst.
Wenn ich zum Beispiel ein Rollenspiel am PC zocke, bin ich immer voll der Arsch. Wenn irgendein NPC was hat was ich brauche zögere ich nicht in kalt zu machen, ausser bei solchen Spielen wo das verhalten immer auswirkungen hat (zum Bsp. KotoR)
Warum nicht auch mal böse sein dürfen

aber das ist glaub ich schon wieder OT 

also bevore ich wieder gescholten werde, hier noch was zum Topic.
Ich glaube viele Autoren, bauen den erhobenen Zeigefinger gerade ein, weil sie Eltern sind, oder weil sie wissen das viele Bücher eben von Eltern gekauft werden.
Um sie dann entweder den Kindern zu schenken, oder denen vorzulesen.
Und viele Eltern sind halt froh, wenn sie ihren Kindern auf die art und weise "spielerisch" ein bisschen Moral vermitteln können.
Und die frage ist natürlich, bis zu welcher Alterszielgruppe ist etwas Kinderliteratur? und ab welcher Alter beginnt diese?
Natürlich legt man irgendwann mehr Wert auf Charachtertiefe, aber ein 8 Jähriger achtet halt mehr auf die Handlung selber als den Charachter, wärend ein 12Jähriger vielleicht schon eher auf eben diese achtet.

[Lomax]

du meinst wohl eher aus der Mode 

Upps, wie peinlich. Ich wollte "gewaltfreie" schreiben, aber anscheinend konnte ich mich beim Tippen nicht so recht entscheiden und habe einfach beide Formulierungen gemischt. Schon korrigiert 

[Feuertraum]

OT

@Lomax: Auf die Frage, warum Rollenspieler Rollenspiele spielen, kam von den meisten Jugendlichen die Antwort: Weil wir Sachen machen können, die wir in der Realität nicht machen können.

Natürlich kann man sich nun hinstellen und das interpretieren als: Das eine ist eine Rolle, und die meisten können Rolle von Realität unterscheiden.
Ich will auch gar nicht in Zweifel ziehen, das die meisten Spieler in der Lage sind, den Unterschied zu kennen (und die wirklich wenigen Ausnahmen fallen im Vergleich dazu nicht ins Gewicht)

Man kann aber auch daraus interpretieren: "Ich würde es auch in der Realität machen."

@Zealot: Klar, es ist im Prinzip nicht das Thema, einen NSC über den Jordan gehen zu lassen. Aber es ist für mich immer noch ein geringfügiger Unterschied, ob man den NSC "nur" tötet, oder sich darüber freut, ja, nahezu ergötzt, ihn zu Tode zu foltern.
Und sie können mir glauben: ich habe einigen Spielen beigewohnt, wo dieses der Fall gewesen ist.

@Schelmin: Ja, das mit dem Sündenbock ist das altbekannte Spiel. Vor allen Dingen, wenn manche Nachrichtensender die Meinung vertreten, sie müssen sämtliche Klischees einfließen lassen, um den Menschen, der dahinter steckt, als absolut Bösen darzustellen (Der Täter hört Gothic, ist also ein Teufelsanbeter. In einem Brief, den die Reporter zufällig in einer Mülltonne gefunden haben (zuunterst), schrieb der Jugendliche, das er Satan viele Opfer bringen werde etc.)

Das was wirklich grausam daran ist: Solche "Fakten" werden grundsätzlich als wahr angesehen - zumindest von jenen Bevölkerungsschichten, die sonst nichts mit dem Milleu zu tun haben. Und dann soll die Moral in einem Buch da noch was helfen, wenn die Meinung ohnehin schon so zementiert ist?

Feuertraum

[Zealot]

Zealot: Klar, es ist im Prinzip nicht das Thema, einen NSC über den Jordan gehen zu lassen. Aber es ist für mich immer noch ein geringfügiger Unterschied, ob man den NSC "nur" tötet, oder sich darüber freut, ja, nahezu ergötzt, ihn zu Tode zu foltern.
Und sie können mir glauben: ich habe einigen Spielen beigewohnt, wo dieses der Fall gewesen ist.

sie umgeben sich aber mit seltsamen Leuten  (nicht bös gemeint )
ich meine ich denke mir ja auch schon mal ein paar "kreative" Methoden um jemanden ableben zu lassen, aber zu Tode gefoltert hab ich bis jetzt noch niemanden. (alles auf RPG bezogen )

[Linda]

@Schelmin....

Da müßte man sich nämlich auch mal den ein oder anderen Fehler eingestehen. Nein, bei aller Liebe, ich glaube, daß Kids, die Amok laufen tatsächlich einige Probleme mehr haben, als daß sie mal das falsche Spiel gespielt haben. Das ist höchstens der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt.

In dem Buch "Das Geheimnis der Matrix" fasst Autor Kevin J. Anderson dazu einige Daten zusammen, aus denen man folgern kann, dass die tatsächliche Gewaltausübung Jugendlicher (Mord in diesem Falle) durch die brutalen Darstellungen in den Medien, speziell Computerspielen, nicht zu, sondern im Gegenteil sogar eher abnimmt.

Ich denke schon, dass es noch weitere Faktoren als Spiele etc. geben muss, bis man selbst zur Waffe greift und rumballert. Die (Kinder-) leichte Erreichbarkeit von Schusswaffen etwa.

Aber das gleitet jetzt langsam ins ot ab

[Lomax]

In Rollenspielen wird das Ganze gar nicht so schlecht klar. Das Beispiel mit den Hinterbliebenen ist eine schöne Sache. Bei uns kam der Belohnungsfaktor mal dadurch, daß es vom Spielleiter eine Menge mehr Spielpunkte für eine gewaltfreie Lösung gab.

Nun, ich habe es gerade tunlichst vermieden, Belohnung oder Bestrafung zu praktizieren. Das kann den Spielspaß ziemlich kaputtmachen und wird leicht als Gängelung empfunden - oft genug erreicht man damit den gegenteiligen Effekt. Wenn also jemand böse und gewalttätig sein wollte, habe ich stets versucht, gerade nicht wertend darauf zu reagieren. Ich habe Spielleiter erlebt, bei denen das sehr "sozialpädagogenhafte" Züge annehmen konnte, und das provoziert eher einen Kleinkrieg zwischen SL und "bösen" Charakteren, als das es zum Umdenken bewegt.
  Ich versuche einfach nur, einer kühlen, gleichgültigen Kausalität zu folgen. Die Spielcharaktere bekommen einfach die mittelbaren Folgen ihrer Tat mit - und das reicht eigentlich schon aus. Die Wertungen können sie selbst ziehen, und tun das auch - vorausgesetzt, wie Feuertraum sagte, bestimmte Verhaltensmuster sind nicht schon zu fest zementiert.
  Ich denke nämlich, was man so gerne als "gut" oder "böse" moralisch verbrämt, hat in der Praxis durchaus einen strikt materiellen Hintergrund und erleichtert das Miteinander; dauernde, gravierende Abweichungen von gesellschaftlichen Werten bringen auch ganz praktische Nachteile mit sich - die in den meisten Rollenspielen eben gerne übersehen werden. Also, ich denke, man muss als Spielleiter nicht explizit als moralische Instanz auftreten - man muss einfach nur die Vereinfachungen aus dem Spielsystem rausnehmen, die normalerweise Charaktere vor den Folgen ihrer eigenen Fehler schützen.

Auch hier sehe ich den Bogen zur Literatur: In einem gewissen Alter will man natürlich klare, moralische Grenzen; Gut und Böse, das man nicht hinterfragen muss - ich denke, Kindern dieser Altersstufen darf man das nicht vorenthalten.
  Ab einem gewissen Alter aber erfährt jeder Mensch, dass diese einfachen Grenzlinien in der Welt draußen nicht leicht zu finden sind. Ich glaube, dass eine Lehre und ein Verhaltenskodex, denn man gelernt hat, indem man auf praktische Aktion/Reaktion-Kausalitäten hingewiesen wurde, diese Zeit stabiler überlebt. Wer irgendwann einmal gelernt hat, dass es durchaus passieren kann, dass ein Feind, den man edel am Leben gelassen hat, einem im nächsten Moment den Dolch in den Rücken stößt - dass man aber insgesamt noch viel schlimmer ins Unglück rennt, wenn man jeden möglichen Feind zur Sicherheit gleich umbringt, der wird auch im täglichen Leben besser mit solchen Frustrationen zurechtkommen als jemand, der von Kindheit an nur gelernt hat, dass jede gute Tat gleich belohnt und jede schlechte gleich bestraft wird.
  Und diese Lehren kann man im Rollenspiel ebenso lernen wie aus facettenreichen Büchern. Und beide Varianten sind jedenfalls besser, als wenn man es auf die harte Tour an seinen Mitmenschen ausprobiert

[Lomax]

Auf die Frage, warum Rollenspieler Rollenspiele spielen, kam von den meisten Jugendlichen die Antwort: Weil wir Sachen machen können, die wir in der Realität nicht machen können. ... Man kann aber auch daraus interpretieren: "Ich würde es auch in der Realität machen."

Das wäre aber deutlich überinterpretiert. Denn zunächst einmal wird ja gerade ausgesagt, dass man es in der Realität nicht macht. Ob man es machen würde, wenn die Realität anders wäre ... Nun, wenn die Realität anders wäre, als sie ist, wären die schlimmen Sachen vielleicht gar nicht mehr schlimm ... Aber weil die Realität so ist, wie sie ist, sind alle Gedanken in diese Richtung ohnehin nur Spekulation.
  Wichtig ist also nicht, was diese Spieler im Rollenspiel tun; ein Problem gibt es erst, wenn sie vergessen, was sie in der Realität "nicht machen können"

[Termoniaelfe]

*Modmodus ein*

Hi Leute,

ich will sicher kein Spielverderber sein, aber ich denke, dass Ihr hier langsam aber sicher doch vom eigentlichen Thema "Aber das ist doch (nur) ein Kinderbuch!" abkommt. Wenn Ihr über Rollenspielen reden wollt, dann macht bitte einen eigenen Fred dafür auf. Hier geht es um Kinderbücher.

vielen Dank für Euer Verständnis

*Modmodus aus*

LG
Termi

[Arielen]

*Modmodus ein*

Hi Leute,

ich will sicher kein Spielverderber sein, aber ich denke, dass Ihr hier langsam aber sicher doch vom eigentlichen Thema "Aber das ist doch (nur) ein Kinderbuch!" abkommt. Wenn Ihr über Rollenspielen reden wollt, dann macht bitte einen eigenen Fred dafür auf. Hier geht es um Kinderbücher.

vielen Dank für Euer Verständnis

*Modmodus aus*

Fred?

Ich kenne die nur als schleinige Dämonenmonster...

Nu aber zurück zum Thema. Im Prinzip kann man die letzte Diskussion auch so halb noch zum Thema dazu rechnen, da ja viele Romane auch Rollenspielcharakter haben. Uch denke mal, heute ist der Einfluss von Rollenmustern aus Büchern auf die Kinder eher gering, da sie ohnehin mehr visuell ausgerichtet sind... Die moralischen Eingrenzungen sind eher etwas, womit man Kritiker und Eltern zufrieden stellt.