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Autor Thema: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co  (Gelesen 3609 mal)

Offline Nikki

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Anstoß der Diskussion war das Buch Vampire. Zwischen Blutdurst und Triebverzicht von Marion Näser-Lather & Marguerite Rumpf (Hg.) (2020), dessen ehtnologisch-kulturwissenschaftlichen Beiträge sich des Gender-Sternchens bedienen - auch bei "Vampyr*innen".

Was haltet ihr davon? Wenn ihr schon genderinklusiv in euren Romanen schreibt, bezieht ihr dann auch solche überirdischen Begrifflichkeiten ein oder lasst ihr sie außen vor?

In einem meiner Universen benütze ich das Wort "Dämonin", da sich, ausgehend von der Menschenwelt, der Sexismus in die Welt der "Dämonen" eingeschlichen hat und selbst diese einen Unterschied zwischen weiblichen und männlichen Dämonen macht. Dämonen, die sich als weder männlich noch weiblich empfinden, werden damit übergangen. Dabei sollte in dieser Welt das Geschlecht nie eine Rolle spielen, doch die Dämonen, so sehr sie auch auf den Menschen herabsehen, sind in manchen Dingen eben nicht unbedingt besser. Die Eigenbezeichnung der Dämonen gendere ich hingegen nicht.

Ob ich das Wort Engel genderinklusiv gestalten sollte, habe ich mich bis dato noch nie gefragt.

Einige werden jetzt vielleicht sagen, all diese Wesen sind per se geschlechtlos - aber werden sie nicht automatisch geschlechtlich, indem ich sie in die menschliche Welt als bspw. love interest einführe? Haben manche Genres (Romantasy etc.) nicht von Haus aus die Vermenschlichung solcher überirdischen Entitäten zur Folge, was hieße, wenn ich meinen Roman genderinklusiv gestalten möchte, auch diese Wesen in das nonbinäre System eingliedern muss?

Ich freue mich auf eine ergiebige und hoffentlich auch inspirierende Diskussion. :)

Offline Araluen

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #1 am: 13. Oktober 2020, 15:05:39 »
Ich begreife Engel und Dämonen als Wesenheiten, die sich nicht über ihr Geschlecht definieren, sondern über ihre Funktion/Rolle. Zumal weibliche Engel ohnehin ein Produkt der Fantasyliteratur sind. Soweit mir bekannt existieren in religiösen Schriften keine weiblichen Engel (wohl aber vor allem weibliche Dämonen). Dementsprechend würde ich Engel und Dämonen nicht gendern. Bei Vampir halte ich es ähnlich, da sich das Wesen ebenfalls nicht über sein Geschlecht definiert. Daher empfinde ich das Wort Vampir auch nicht männlich geprägt (hey Carmilla war sogar vor Dracula da :P), weshalb ein Gendern des Wortes unnötige Aufmerksamkeit auf das Geschlecht lenken würde.
Kurz: Ich finde, dass Bezeichnungen, die ohnehin nicht männlich vorbelastet sind, für mich persönlich ausreichend genderinklusiv sind und gendern in diesem Fall vom wesentlichen ablenkt.

Offline Nikki

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #2 am: 13. Oktober 2020, 15:09:29 »
Zitat
Soweit mir bekannt existieren in religiösen Schriften keine weiblichen Engel (wohl aber vor allem weibliche Dämonen)

Wie du, meiner Meinung nach, richtig anmerkst, sind weibliche Dämonen, sprich, Dämoninnen, ein Teil der (europäischen) Kulturgeschichte, behandelst du also das Wort "Dämon" anders als "Engel" oder "Vampir"?

FeeamPC

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #3 am: 13. Oktober 2020, 16:27:24 »
Dämonen sind ambivalent, Incubus und Succubus konnten sich meines Wissens ineinander umwandeln. Engel düften in der Bibel eindeutig männlich gewesen sein, denn es gibt da die Erzählung, dass sie mit den Töchtern der Menschen Kinder zeugten, und jeder Engel in der Bibel wird, wenn er überhaupt menschenartig auftrat, als Mann beschrieben.
Wobei allerdings die höheren Ränge der Engel laut biblischer Beschreibung so wenig menschlich aussahen, dass Dämonen dagegen Kuschelkätzchen waren. (Feuerräder mit Augen, mehrflügelige Wesen mit vier Gesichtern usw.)
Ich würde also sagen, in diesem speziellen Fall gibt es kein richtig oder falsch.

Offline Araluen

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #4 am: 13. Oktober 2020, 16:35:06 »
Dämon ist wie Engel oder Vampir für mich geschlechtsneutral. Nach meiner Auffassung ist das Geschlecht nicht Teil der Identifikation eines Dämons (er identifiziert sich über das, was er verkörpert), sondern eine Gestalt, die er sich gibt. Es gibt natürlich auch Dämonen, die per Definition weiblich sind, wie ein Succubus (männliches Pendant Incubus). Aber ich würde hier eher von weiblicher Dämon als Dämonin sprechen. Zumindest wenn ich mich auf die klassischen Dämonen beziehe. Hat man sein eigenes Setup und nennt sein Volk halt Dämonen, um bestimmte Assoziationen zu wecken, ist das wieder etwas anderes, denn dann wird aus einer Entität ein Volk und einzelne Mitglieder dieses Volkes lassen sich natürlich einem Geschlecht zuweisen (wenn dieses Volk per Definition mehrere Geschlechter hat).
Das ist nur meine persönliche Herangehensweise. Keine Ahnung, ob es da ein Richtig oder Falsch gibt.

@FeeamPC : Das kommt noch dazu. Sowohl Dämonen als auch Engel sind in der Lage ihre Gestalt zu verändern und gerade die hochrangigen Engel sehen eher furchterregend aus und haben nur wenig menschliche Züge.

FeeamPC

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #5 am: 13. Oktober 2020, 16:40:31 »
War ja auch immer der erste Spruch jedes Engels, der nicht als Mensch verkleidet herumlief: "Fürchtet euch nicht!"
Das wird schon seinen Grund gehabt haben.
Vor den hochrangingen Engeln in Originalgestalt wäre vermutlich jeder Mensch schreiend davongerannt.

Offline Lucien

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #6 am: 14. Oktober 2020, 12:59:35 »
Ich habe mir über diese Frage noch nie wirklich Gedanken gemacht. Über Engel und Dämonen schreibe ich selbst nicht, aber zumindest der Begriff "Dämonin" ist mir schon hin und wieder begegnet.

Einige werden jetzt vielleicht sagen, all diese Wesen sind per se geschlechtlos - aber werden sie nicht automatisch geschlechtlich, indem ich sie in die menschliche Welt als bspw. love interest einführe? Haben manche Genres (Romantasy etc.) nicht von Haus aus die Vermenschlichung solcher überirdischen Entitäten zur Folge, was hieße, wenn ich meinen Roman genderinklusiv gestalten möchte, auch diese Wesen in das nonbinäre System eingliedern muss?
Was die Vampire angeht, betrachte ich eine Frau, die sich in eine Untote verwandelt, immer noch als weiblich und ich habe dementsprechend auch schon den Begriff "Vampirin" verwendet, kann mich aber nicht wirklich damit anfreunden. (Das hat aber eher damit zu tun, dass ich einfach finde, dass er blöd klingt.) Für mich persönlich macht das Sinn, weil in meiner Vorstellung Untote vorher Menschen und somit Teil unseres binären Systems waren.
Ich könnte mir vorstellen, dass eben dieses binäre System der Grund dafür ist, dass solche Wortkonstrukte wie "Vampyr*innen" entstehen und Wesen wie Engeln und Dämonen auch ein Geschlecht zugeordnet wird, obwohl sie eigentlich keines haben. In unserem (modernen) Denken sind geschlechtlose Wesen einfach nicht vorgesehen. (Die meisten Menschen sind ja schon irritiert, wenn sie einen Mitmenschen nicht eindeutig als männlich oder weiblich einordnen können.)   
Unsere Sprache macht es uns da auch nicht gerade leichter. Ich habe jetzt ein paar Minuten darüber nachgedacht, wie ich ein geschlechtsneutrales Wesen darstellen würde und bin sofort über Fragen gestolpert: Wie soll ich es nennen? Am sinnvollsten wäre wohl ein geschlechtsneutraler Name oder ich muss mir extra einen neuen ausdenken. Welche Pronomen soll ich verwenden? "Es" widerstrebt mir, weil es mich entweder an ein Objekt oder ein Tier denken lässt. Wie beschreibe ich die Stimme? Und wenn ich das Wesen dann als Love Interest einführe, welche sexuelle Orientierung hat dann der/die Prota? Usw... Da ist es viel einfacher, dem Wesen ein Geschlecht zuzuordnen.

Offline Araluen

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #7 am: 14. Oktober 2020, 13:42:11 »
Ich sehe das eher so, dass der Vampir eine Wesenheit ist, der eben männliche oder weibliche Gestalt trägt. Wenn man einem männlichen und einem weiblichen Vampir einen Sack überstülpen würde, um die Gestalt zu verbergen, würde man keinen Unterschied feststellen. Zumindest fällt mir derzeit kein Vampirsetup ein, in dem sich die Fähigkeiten von männlichen und weiblichen Vampiren unterscheiden würden... oder von intersexuellen. Vampirismus kann schließlich jeden treffen. Warum sollte ich also ein Wort, das guten Gewissens genderinklusiv zu lesen ist, künstlich gendern, um auf ein Attribut zu verweisen, dass für diese Gruppe im Grunde bedeutungslos ist? (Gut meine Vampire können sich biologisch fortpflanzen, aber in diesem Fall begreifen sie sich als Frau/Mann und Vampir.)

Offline Nikki

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #8 am: 14. Oktober 2020, 14:52:39 »
@Maja Ich war mir nicht sicher, ob es sich wirklich um ein sprachliches oder vielmehr um ein sprachphilosophisches Problem handelt, darum die Einordnung in Workshop.

Ich finde es super, dass hier schon so rege diskutiert wird. :)

Ich denke, dieser Diskussion werden sich in erster Linie Personen stellen, die grundsätzlich einer genderinklusive Schreibweise (ich schreibe jetzt nicht "Gendern", weil jeder Text von Haus aus gegendert ist, überwiegend im generischen Maskulinum) in Romanen offen eingestellt sind.

Ich für meinen Teil finde es schon sehr schwer, genderinklusiv in einem Roman zu schreiben, der a) leicht lesbar ist und b) sich an eine möglichst breite Leser*innenschaft wenden will, denn b.1) ist genderinklusive Schreibweise ein Thema, das ziemlich polemisch aufgeladen wurde und, oder gerade deswegen, mit alteingesessenen Traditionen bricht und das tut weh und b.2.) einige Leser*innen aber noch gar nicht mit dem Diskurs in Berührung gekommen sind und Schreibweisen wie *, _, : etc. nicht einordnen können und die womöglich für einen Rechtschreibfehler halten.

Okay, ich habe mich dafür entschieden, so genderinklusiv wie möglich zu schreiben. Das ist einmal die erste Hürde.

Die nächste besteht darin, nicht nur Vokabeln auszutauschen, sondern die Grammatik zu hinterfragen. Das Deutsche ist in dieser Hinsicht eine regelrechte Stolperfalle. Im Moment habe ich (noch) kein Problem, "man" zu schreiben, da ich es vom Menschen ableite. Problematisch wird es aber mit Konstruktionen wie "niemand/jemand, der". In mir spießt sich alles, diese Konstruktion bei Figuren zu verwenden, die nicht männlich sind. Momentan liebäugle ich mit "niemand/jemand, die" bei weiblichen Figuren, muss aber dann in Kauf nehmen, dass man mir mangelhafte Grammatik unterstellt.

Die nächste Hürde besteht nun darin, traditionelle Kulturgeschichte zu hinterfragen und abzuwägen, inwiefern ist sie mit meiner Auffassung von genderinklusivem Schreiben vereinbar.

Der Engel, der Dämon, der Vampir sind generisches Maskulinum - sind wir uns da einig? Wenn ja, stellt sich die Frage, wieso lasse ich dieses generische Maskulinum stehen, während ich andere tilge?

Halte ich mich an die Analogie der Mensch - der Engel/Dämon/Vampir, ist das für mich halbwegs nachvollziehbar, denn ich (persönlich) sage auch nicht die Menschin. Hier gehe ich dann wohl oder übel einen Kompromiss mit dem generischen Maskulinum ein.

Wenn ich von dem Menschen spreche, dann meine ich die Spezies Mensch. Insofern habe ich noch niemals gesagt, der männliche oder weibliche Mensch. Hier sage ich der Mann, die Frau (für nonbinäre Menschen habe ich allerdings noch keinen solchen Sammelbegriff, spontan würde mir da Enby einfallen; wurde von mir in Romanen aber noch nie verwendet und finde ich schonmal als Anglizismus wenig attraktiv. Aber da der gesamte Diskurs vom angloamerikanischen Raum geprägt ist, ist es auch verständlich, dass neue Begriffe einen anglizistischen Anstrich haben und müsste mich aufgrund mangelnder Alternativen damit arrangieren). Folglich kann ich mit der Bezeichnung "weiblicher/männlicher/nb Vampir" nicht mitgehen, da müssten dann neue Wörter her, seien es auch nur Vampir, Vampirin und Vampir*in.

Zitat von: Araluen
Dämon ist wie Engel oder Vampir für mich geschlechtsneutral.

Ist diese Aussage mit der Argumentation von genderinklusiver Schreibweise vereinbar? (Das ist keine rhetorische Frage, ich schildere hier meine Gedankengänge, wie ich sie mir selbst in diesem Diskurs stelle, damit ich für mich eine zufriedenstellende Antwort finde, darum ist mir jeder Input willkommen.) Denn liegt nicht das Hauptargument der genderinklusiven Schreibweise, dass das generische Maskulinum eben alles andere als geschlechterneutral ist und männliche (Sprach-)Geschichte schreibt?

Ich verstehe, zu sagen, Engel und Vampire sind geschlechtsneutrale Wesen, aber die Argumentation, deswegen das generische Maskulinum für sie zu verwenden, die hinkt in meinen Augen.

Für mich ist aber auch folgende Aussage nachvollziehbar:

Zitat von: Araluen
[...]weshalb ein Gendern des Wortes unnötige Aufmerksamkeit auf das Geschlecht lenken würde.

Mit Gendern ist wohl der Gebrauch von Gender-* und Co gemeint. Ich verstehe, dass Vampir*innen sich anders liest als Vampire, weil im ersten Wort der Diskurs um gendergerechte Sprache offensichtlich wird, im zweiten Wort dagegen wird er kaschiert, verschwindet aber nicht, denn: Auch der Vampir ist gegendert, eben durch das generische Maskulinum. Es stimmt, dass laut Tradition meistens von einem "geschlechtlosen" Überwesen die Rede war, doch so geschlechtslos war das in meinen Augen nie, da Kultur- und Sprachgeschichte männlich dominiert sind und das, was wir großflächig als "neutrale Basis" verstehen, alles andere als neutral ist.

Darum erscheint mir folgende Aussage momentan am einleuchtendsten:

Zitat von: Lucien
Am sinnvollsten wäre wohl ein geschlechtsneutraler Name oder ich muss mir extra einen neuen ausdenken.

Nämlich ein Wort, das dasselbe bedeutet wie "Vampir*innen", sich aber genauso angenehm liest wie "der Vampir". Und solche Wörter zu finden ist schwer.  ;D

Nachtrag:
Zitat von: Araluen
Zumindest fällt mir derzeit kein Vampirsetup ein, in dem sich die Fähigkeiten von männlichen und weiblichen Vampiren unterscheiden würden...

Vielleicht nicht die Fähigkeiten, aber die Darstellung von männlich und weiblich (und weder/oder) bei Vampir(*inn)en? Ich kenne zu wenig Vampirliteratur, aber ich bin halte es nicht für abwegig, dass Unterschiede feststellbar wären. Als Gedankenexperiment könnte man bei den beliebtesten Vampirserien/-reihen jedes Mal, wenn jemand als Vampir bezeichnet wird, bei männlich gelesenen Figuren die Bezeichnung durch Mann und bei weiblich gelesenen Figuren durch Frau ersetzen - würde das den Text in seiner Logik und seinem Feeling sehr stark verändern? Wenn nicht, dann wird offensichtlich, wie stark die sexistischen Strukturen sind und das das Konzept von "Vampiren" nur eine weitere Hülle ist, um das zu verschleiern.

Offline Araluen

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #9 am: 14. Oktober 2020, 15:38:00 »
Zu den ersten berühmten Vampirgeschichten gehörte "Carmilla", von welcher sich auch Stoker für seinen "Dracula" schwer hat beeinflussen lassen. Bereits vor "Carmilla" wurde das Thema Vampir immer wieder verarbeitet (gerade aus dem russisch/Slawischen Raum gibt es einige ebenfalls bekannte Werke, wobei die noch einen sehr animalischen Vampir beschreiben), aber ich glaub Carmilla ist neben "der Vampyr" von Polidori eine der ersten "richtigen" Vampirgeschichten.
Carmilla selbst ist ein weiblicher Vampir und lesbisch (was der Entstehungszeit der Novelle geschuldet nur angedeutet wird). Ich habe die Novelle gelesen - lohnt sich. Dracula ist das Vorbild des "Gentleman"-Vampirs, wie es immer wieder in der Literatur auftaucht (Lestat, Angel usw.). Der Gentleman Vampir ist ein Verführer und strebt nach Macht.
Vampire stehen vor allem für Zügellosigkeit, frei gelebte Sexualität und die Befreiung von moralischen Zwängen. Das trifft Männer wie Frauen gleichermaßen.
In der Underworld Reihe ist es ein weiblicher Vampir, die den Clananführer am Ende besiegt. Auch sind nicht alle Clananführer männlich. In "Being Human" gilt "Mutter" als der mächtigste Vampir und wird von allen Vampiren gefürchtet und respektiert. Ich bin mir gerade nicht einmal sicher, ob sie vernichtet wird.
Spoiler (click to show/hide)
In Buffy hatten wir zum beispiel Drusilla und Darla, die es mit jedem dort dargestellten männlichen Vampir aufnehmen konnten (Drusilla hat sogar eine Jägerin auf dem Gewissen und ich für meinen Teil finde Drusilla deutlich furchteinflößender als Angelus). Auch ihre Motive unterscheiden sich kaum bis gar nicht von denen der männlichen Vampire.
Von daher bleibe ich dabei, dass die Darstellung eines Vampirs sich nicht über das Geschlecht definiert, sondern über das, was er tut und wofür er steht, weshalb Vampir bereits für mich inklusiv ist und dies nicht künstlich erzeugt werden muss.

Offline Nikki

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #10 am: 14. Oktober 2020, 15:46:39 »
Von Carmilla höre ich zum ersten Mal in diesem Thread. Ich muss diese Wissenslücke gleich auffüllen, danke. :)

Offline Zit

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #11 am: 14. Oktober 2020, 17:16:49 »
OT: @Nikki Von Carmilla gibt es auch eine schöne Gruselkabinett-Vertonung (ist sogar die erste Folge der Reihe). Und im Grunde kann ich die ganze Reihe empfehlen, wer lieber Hörspiele hört als selbst zu lesen.

Offline Nikki

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #12 am: 14. Oktober 2020, 17:19:02 »
Jetzt muss ich mal recherchieren, was das Gruselkabinett ist ;D Danke für den Tipp :)

Trippelschritt

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #13 am: 14. Oktober 2020, 17:38:55 »
Ich habe übrigens ein ähnliches Problem. Viele wichtige Figuren in meiner Geschichte stammen aus dem Volk der Waldelfen. Und da es ist diesem Volk Männer und Frauen gibt, kann eine Elfe aiuch schon mal männlich sein.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Offline Nikki

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #14 am: 14. Oktober 2020, 17:41:48 »
Und wie löst du das, @Trippelschritt ?

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