Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co

[Yamuri]

Ich finde momentan, die elegenateste Lösung ist im Fließtext explizit zu beschreiben und umschreiben, um was/wen es sich handelt und danach der Lesbarkeit wegen eben die uns verfügbaren Artikel zu verwenden. Das liest sich gut, aber durch "Tell" und daher finde ich Tell auch so wichtig, kann man klar machen, was sich die Leser*innen vorzustellen haben. Tell ist für mich ein gutes Mittel meine Wahrnehmung sichtbar zu machen. Denn reines Show würde den Leser zur Interpretation zwingen und dazu führen, dass er sich unter Garantie nur das vorstellt was er/sie basierend auf seiner individuellen Wahrnehmung als Realität zu akzeptieren bereit ist. Indem ich Tell einsetze, provoziere ich aber den Leser dazu nachzudenken und schubse ihn über seinen Tellerrand,weil ich ihm kurzzeitig meine Wahrnehmung aufzwinge, wenn man so will. Das geht natürlich auch, wenn ich neue Artikel einführe.

TarepanDaya hat das sehr schön gelöst in ihren Manuskripten, die hoffentlich irgendwann auch veröffentlicht werden. Man gewöhnt sich an die neuen Artikel.

Trotzdem bevorzuge ich den Tell-Weg. Denn dieser kann Menschen auch dazu bringen, dass nur weil jemand er/sie schreibt, nicht unbedingt er/sie drin sein muss und wir vielleicht lernen aufzuhören sofort in Rollenbildern zu denken, wenn da steht Mann/Frau. Denn auf diese Weise kann ich Menschen vor den Kopf stoßen, indem ich durch den Fließtext zeige - nur weil du unter Sie weiblich verstehst, muss das noch lange nicht so sein. Deshalb gibt es auch eine Szene, in der ein Charakter einfach einen best. Artikel verwendet und ein anderer ihm sagt: eigentlich ist das aber ein Zwitterwesen.

Allerdings funktioniert das mit dem Tell aber halt auch am Besten in Kulturen, die auch ein eigentlich binäres System haben. Würde ich bei Igána aus Sicht der Schöpfer schreiben, bräuchte ich auch eine andere Sprache, weil die Schöpfer wie die Sumerer nur belebt und unbelebt kennen und nicht per se männlich oder weiblich. Etwas ist belebt oder unbelebt. Vielleicht bringe ich da aber mal was dazu ein, wenn ich über die Anfänge schreibe - die erste Begegnung der Menschen und der Schöpfer. Da gab es viele Sprachschwierigkeiten anfangs. Da könnte sich dann die Einführung anderer Artikel anbieten oder die Erkenntnis, dass die menschliche Sprache einfach keine Begriffe dafür hat und Menschen nochmal untergliedert, entsprechend rein biologischer Faktoren. Die Schöpfer würden nämlich eine soziale Unterscheidung nicht verstehen. Aus deren Sicht gibt es die Spezies Mensch, die ist belebt, und wenn man das belebte schon unterscheidet, dann nur nach rein biologischen Merkmalen - im Sinne von Menschen, die inaktive äußere Geschlechtsmerkmale an der Brust oder zwischen den Beinen haben. Das eine bezeichnen Menschen als weiblich, das andre als männlich, aber das ist eigentlich sinnfrei, weil Fortpflanzung in dieser Welt für Menschen gar nicht möglich ist und der Sexualtrieb abgeschaltet wurde.

Wäre schon spannend da mal ein Buch dazu zu schreiben und das direkt anzugehen. Bei den andren ist es halt immer so, dass die Geschichte an sich so komplex ist, dass ich die Leser*innen nicht noch mehr überfordern will. 

[Trippelschritt]

Ich finde die Ausgangsfrage dieses Threads wirklich spannend, denn die Sprache sollte doch so eingesetzt werden, dass sie genau das aussagt, was der Autor aussagen möchte. Und wenn es für den Autor wichtig ist, das tatsächliche Geschlecht im Wort wiederzufinden, dann braucht er einen Weg, dass das gelingt.

Aber seit fast vierzig Jahren habe ich mit der Genderfrage in der Sprache zu tun. Leider konnte ich mich dem nicht entziehen. Und immer noch gibt es sehr viele Leute, die nicht davon überzeugt sind, dass genderspezifische Begriffe helfen, Ungerechtigkeiten in der Welt zu beseitigen. Der Beweiß, dass das möglich ist, steht immer noch aus. Und auch für mich ist es wahrscheinlicher, dass die Sprache der veränderten Realität folgt. Das hat mit Bequemlichkeit überhaupt nichts zu tun.
Da ich Fantasy schreibe, schreibe ich lieber über starke Frauen, als dass ich meine Sprache verkünstliche. Aber ich beteilige mich hier gern, weil es sich auch um ein Handwerksproblem handelt. Ansosnten bin ich aus der Genderdiskussion ausgestiegen.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Nikki]

Ich wollte ja gar nicht eine Diskussion vom Zaun brechen, ob genderinklusive Sprache sinnvoll ist, sondern inwiefern sie sich auf den Bereich des Überirdischen umsetzen lässt. Aber ich glaube, es liegt in der Natur der Sache, dass es im Zuge dieser Diskussion immer wieder zu den Wurzeln zurückverschlägt, um scheinbar Selbstverständliches zu hinterfragen bzw. sich dessen zu vergewissern.

Könntest du ein Beispiel bzgl. deiner (männlichen) Elfen zitieren, @Trippelschritt ? Im Moment stehe ich da total auf der Leitung und kann mir deine Lösung nicht wirklich vorstellen.

Ich finde momentan, die elegenateste Lösung ist im Fließtext explizit zu beschreiben und umschreiben, um was/wen es sich handelt und danach der Lesbarkeit wegen eben die uns verfügbaren Artikel zu verwenden.

Das bringt mich zu einem weiteren Lösungsansatz, auf den ich hin und wieder ausweiche - wie wäre es mit gar keinen Artikeln? Jemand/etwas ist Engel/Vampir/Dämon etc., das jeweilige Pronomen muss dann situationsbedingt mit der Figur ausverhandelt werden?

An dieser Stelle muss ich meinen Frust mit euch teilen, was das Buch, das diese Diskussion erst angestoßen hat, angeht. Ich habe soeben die einführenden Worte der Herausgeberinnen gelesen, in denen sie festhalten, dass sie ihnen geschlechtergerechte Sprache wichtig sei, aber gleichzeitig finden sich diese Formulierungen: Dämon*innen, Wiedergänger*innen, Lamien, Strigen, Ghoule, Kashas (japanische Katzendämon*innen), Vetalas, Rákshasas, Asanbosam, Owenga, Werwölf*innen, Geistern, Nachzehrer*innen und, natürlich, Vampir*innen.

Falls da ein System dahinter steckt, wieso die einen Wörter anders als die anderen gegendert werden, erschließt es sich mir nicht. Ich kann nur annehmen, das man nur die Wichtigkeit darin sah, fürs deutschsprachige Ohr vertraue Wörter genderinklusiv zu gestalten und bei Ghoul dann eine Grenze gezogen hat, die nicht näher definiert wird. Wieso Geist Geist ist, könnte daran liegen, dass mit dem Übertritt ins Jenseits das Geschlecht aus den Augen verloren wird?

Wie gesagt, ich bin mit der Handhabung des Gendersternchens hier überhaupt nicht glücklich, weil sie für mich ganz einfach nicht nachvollziehbar ist und ziemlich willkürlich anmutet. Gerade darum geht es mir: ein System zu finden oder zu erarbeiten, an dem ich mich orientieren kann.

EDIT Ganz abgesehen davon, dass das Buch "Vampire" heißt. Ist wohl eine marketingtechnische Entscheidung des Verlages, halte ich aber, im Hinblick auf die Argumentationslinie einer gendergerechten Sprache, für sehr unglücklich gewählt.

[FeeamPC]

Wenn jemand tatsächlich mit neutralen Bezeichnungen arbeiten will, könnte man immer noch der und die durch das plattdeutsche de ersetzen. ("Das" ersetzt ader selbst das Plattdeutsche nicht einfach so, das heißt dann, zumindest in meiner Gegend, dat.) Oder man wäre konsequent bei Vampirfrau (weibl), Vampirmann (männl.), Vampirwesen (unbestimmt).

[Nikki]

Ich glaube, wenn der Roman generell ein plattdeutsches Setting in Form der Sprache, der Figuren etc. hat, dann könnte das eine adäquate Lösung sein. Ansonsten fiele diese Lösung für mich unter Yamuris Vorschlag, auf neue Artikel auszuweichen, weil für mich plattdeutsche Bezeichnungen ungefähr genauso vertraut sind wie Neopronomen.

Oder man wäre konsequent bei Vampirfrau (weibl), Vampirmann (männl.), Vampirwesen (unbestimmt).

Das würde meiner Meinung genau das bewirken, was Araluen schon an der Genderform "Vampir*innen" beanstandet hat, nämlich nicht, dass die Formulierung geschlechtsneutral wäre, sondern das genaue Gegenteil, indem man Vampiren weiblich, männlich, weder/noch? überstülpt. -wesen ist mir persönlich dann zu abstrakt gedacht und verkompliziert (nicht, dass die ganze Diskussion nicht schon kompliziert genug wäre ).

[Araluen]

 

An dieser Stelle muss ich meinen Frust mit euch teilen, was das Buch, das diese Diskussion erst angestoßen hat, angeht. Ich habe soeben die einführenden Worte der Herausgeberinnen gelesen, in denen sie festhalten, dass sie ihnen geschlechtergerechte Sprache wichtig sei, aber gleichzeitig finden sich diese Formulierungen: Dämon*innen, Wiedergänger*innen, Lamien, Strigen, Ghoule, Kashas (japanische Katzendämon*innen), Vetalas, Rákshasas, Asanbosam, Owenga, Werwölf*innen, Geistern, Nachzehrer*innen und, natürlich, Vampir*innen.

Falls da ein System dahinter steckt, wieso die einen Wörter anders als die anderen gegendert werden, erschließt es sich mir nicht. Ich kann nur annehmen, das man nur die Wichtigkeit darin sah, fürs deutschsprachig vertraue Wörter genderinklusiv zu gestalten und bei Ghoul dann eine Grenze gezogen hat, die nicht näher definiert wird. Wieso Geist Geist ist, könnte daran liegen, dass mit dem Übertritt ins Jenseits das Geschlecht aus den Augen verloren wird?

Lamien sind ausschließlich weiblich, soweit ich weiß, ebenso Strigen.
Ghule sind männlich. Es gibt aber das weibliche Pendant genannt Ghula (arabisches Vorbild) oder sie sind ohnehin sehr animalisch (Lovecraft) und bei Tieren hört die Genderinklusion ja in der Regel auf.
Kashas sind Katzendämonen ohne menschliche Gestalt (man möge mich korrigieren), fallen also wieder eher in die Kategorie Tiere. Vetalas sind Astralwesen mit ambivalenten Geschlecht und ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung wie das hinduistische Wort korrekt gegendert wird oder genderinklusiv dargestellt wird.
Ein Rakshasa ist immer männlich. Das weibliche Pendabt heißt Rakshasis.
Owengas und Asambosas sind afrikanischen Ursprungs. Das macht sie nicht weniger inklusionsfähig, doch handelt es sich hier um den Originalnamen und kein Lehnwort. Keine Ahnung wie hier eine korrekte genderinkludierte Schreibweise aussieht.
Kurz, jene Fabelwesen, die nicht genderinklzsiv geschrieben wurden treten in genau einem Geschlecht auf. Das jeweils andere Pendant hat einen anderen Namen - so wie bei Sucvubus und Incubus.
Bei den anderen kann die Schwierigkeit darin liegen, dass es Originalworte des Herkunftlandes sind. Da müsste man erst noch herausfinden, wie die korrekte männluche oder weibliche Form aussieht oder vielleicht ist das Wort schon Genderinklusiv - keine Ahnung ich sprech weder Hindi noch die Spracjen Afrikanischer Stämme.

Wild Gendersternchen setzen hilft nicht und gerade bei Fabelwesen sollte man dreimal hinschauen, ob es nötig ist.

[Nikki]

Danke für die Erklärungen, @Araluen Aber siehst du - genau solche einführenden Wörter würde ich an dieser Stelle brauchen, um ein Gefühl für eine gendergerechte Form zu bekommen, sowohl als Leserin, als auch als Autorin.

Das Japanische zum Beispiel kennt keine grammatikalischen Geschlechter wie das Deutsche; Kasha heißt wörtlich "Feuerwagen" und erhält erst durch nähere Beschreibungen bzw. die Erzählungen katzenartigen Charakter.

Bei den anderen kann die Schwierigkeit darin liegen, dass es Originalworte des Herkunftlandes sind.

Wobei ja Vampir ja auch ein Fremdwort ist, doch scheinbar schon so einverleibt ist, dass ein Gendersternchen nicht zu abwägig erscheint.

[Trippelschritt]

Könntest du ein Beispiel bzgl. deiner (männlichen) Elfen zitieren, @Trippelschritt ? Im Moment stehe ich da total auf der Leitung und kann mir deine Lösung nicht wirklich vorstellen.

Ich habe auf diesem Rechner keine meiner Texte. Deshalb muss ich etwas konstruieren. Aber das ist kein Problem. Eine meiner Figuren ist eine männliche Elfe mit Namen Lufthauch. Da könnte z.B. folgendes passieren.
1. Die Waldelfe Lufthauch beschloss, den Baum hinaufzuklettern. Er tat dies mit Grazie und Anmut.
2. Lufthauch wie jede Waldelfe war stolz auf seine Reinblütigkeit. Deshalb wäre er auch nie auf die Idee gekommen, mit dem Zauber des Elfencharmes eine Frau aus dem Volk der Menschen zu umhüllen.

Solange der Leser begreift, dass Lufhtauch männlich ist, was spätestens bei der Einführung dieses Charakters geschieht, gibt es keine Missverständnisse. Es heißt nun mal "Die Elfe", obwohl es männliche und weibliche Elfen gibt. Ursprünglich waren alle Elfen weiblich. Wenn ich mich an meine frühen Märchen und Sagen erinnere waren es weibliche Wesen oder solche unbestimmten Geschlechts. Irgendwann gab es auch Männer. Recht früh sogar, denn der Albe in den Sagen von Dietrich von Bern war ein Zwergenschmied, und Albe ist Elbe und Elbe ist Elfe. Spätestens seit Tolkien - wahrscheinlich früher - gab es Kriegerelfen, die sehr menschenähnlich waren bis auf ihre spitzen Ohren. Die haben lange das Elfenbild geprägt. So etwas ist ständig im Wandel. Die erste Aufgabe eines Autors ist es verstanden zu werden.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Araluen]

Das Vampir ist ja schon seit spätestens dem 19. Jahrhundert auch teil der deutschen Folklore vermutlich schon deutlich früher, ehe die Belletristik ihn populär machte. Das Wort ist hierbei natürlich dem slavischen Raum entlehnt bzw. ganz übernommen worden, doch mit der Übernahme der Folklore übernimmt man meines Erachtens auch das Wort und es ist lange genug Teil unseres Wortschatzes, um unsere eigene Grammatik darauf anzuwenden.
Bei Kasha, Asambosa und Owenga sieht das anders aus in meinen Augen. Sie sind nicht Teil unserer Folklore. Die Bezeichnungen bleiben damit Fremdworte. Wollte man hier genderinklusiv schreiben müsste man meines Erachtens erst recherchieren, ob die Genderinklusion vielleicht schon besteht (bei Kasha anscheinend ja, denn wie du sagst ist das Wort geschlechtsneutral) und wenn nicht, wie das Geschlecht sprachlich umgesetzt werden sollte.

[Anj]

Ganz kurz noch mal zum Thema ob Sprache etwas verändert oder "nur" der Veränderung folgt.
Meiner Meinung nach kommt es darauf an, welches Bild durch die Sprache entsteht. Deswegen finde ich genderinklusives Schreiben durchaus sehr relevant, wenn auch komplexer als es zunächst scheinen mag.
Es ist etwas anderes ob ein Bild durch hinzugefügte Informationen verändere (also eine neue/zusätzliche Schreibweise für alte Begriffe finde) oder ob ich lediglich die Bezeichnung eines Bildes verändere (also eine Putzfrau in Raumpflegerin ändere). Dadurch wird keine echte neue Information generiert. Bei einer Änderung in Raumpfleger oder Raumpfleger*in gibt es allerdings eine Veränderung in Bezug auf das mögliche Geschlecht der Personen.
Daher kann Sprache aus meiner Sicht absolut dazubeitragen benachteiligte auf bessere Positionen zu fördern, weil das innere Bild dafür gewohnter wird, nicht aber dazu, bestehende Positionen an sich aufzubessern. (Im Selbstverständnis *kann* sich dadurch was für diejenigen verändern, die sich jetzt anders nennen und damit ein neues Selbstbild generieren können, aber der Effekt ist sehr sujektiv und hätte max. indirekt ein Veränderungspotential durch ein möglicherweise wachsendes Selbstbewusstsein.)

Gleichzeitig plädiere ich für Fremdworte dazu, diese entweder ganz zu gendern - also auch eine neue männliche Form zu generieren. Sonst bleibt ja das ursprüngliche männlich= die Norm und die Abweichung (weiblich, unbestimmt, usw.) muss als von der Norm abweichend herausgehoben werden. Damit verändere ich zwar das innere Bild nicht, aber die Basis, in der die männlichen Varianten als Überbegriff/Norm dargestellt werden.

Für Vampir und Co würde es bedeuten, dass es die Rasse oder das Volk "Vampir" gibt, aber dann eben eine Vampirin/Vampira und einen Vampirer/Vampirusund für ein unbestimmtes Geschlecht dann vielleicht Vampirei oder Vampir* oder sowas. Natürlich auch denkbar an andere Sprachen als Latein angelehnt.

Das größte Problem beim aktuellen Gendern empfinde ich darin, dass immer noch bestehende Worte automatisch als maskulin betrachtet werden und immer noch weibliche Formen neu dazugenommen werden.
Niemand diskutiert darüber, ob die Führungskraft nicht eigentlich Führungskrafter genannt werden sollte, weil der Artikel irreführend ist. (Ich wette, dass die meisten bei dem Wort Führungskraft innerlich eher einen Mann sehen, auch wenn es als genderneutra betrachtet wird.)
Noch stärker gilt das für Anglizismen, bei denen der Artikel neutral ist, aber in der Regel die gewohnte Form (also die Norm) als die männliche angenommen und die weibliche neu kreiiert wird.

Eine konsequente Schreibweise wie bei Trippelschritt finde ich in der theoretischen Überlegung übrigens auch ganz gut, insbesondere, weil es die gewohnte Form mal umdreht und konsequent angewandt würde es dafür sensibilisieren, dass der Oberbegriff eben unspezifisch ist. Ob das als Effekt tatsächlich (ausreichend) so eintreten würde, dazu wage ich allerdings noch keine Aussage.

[Araluen]

Für Vampir und Co würde es bedeuten, dass es die Rasse oder das Volk "Vampir" gibt, aber dann eben eine Vampirin/Vampira und einen Vampirer/Vampirusund für ein unbestimmtes Geschlecht dann vielleicht Vampirei oder Vampir* oder sowas. Natürlich auch denkbar an andere Sprachen als Latein angelehnt.

Damit würde ich sogar mitgehen. Wenn wir dem Vampir ein Geschlecht zuweisen, dann muss es zwei Formen geben und eben nicht die Grundform Vampir als männlich angenommen werden. Ich bin immernoch der Meinung, dass Vampir selbst genderneutral gelesen werden kann.
Im Tierreich geht man an dieser Stelle ähnlich vor. So haben wir da zum Beispiel die Art Reh. Keiner käme auf die Idee von Rehin oder Reher zu sprechen (gut es sind Tiere, davon mal ganz abgesehen), sondern es gibt für männlich und weiblich unterschiedliche Begrifflichkeiten - Ricke und Bock. Fuchs und Füchsin zum Beispiel sind im Grunde falsch. Es sind Fähe und Rüde. Wenn man Vampire oder auch Dämonen nicht als eine Art Zustand oder Wesenheiten sehen möchte, sondern als eigene Art, dann wäre das für mich ein gangbarer Weg (auch die Kreation eines genderneutralen Begriffs), besser als Gendersternchen oder ein angehängtes -in. Wie schon erwähnt wurde, käme ja auch niemand auf die Idee Menschin und Menscher zu sagen. Da sagen wir Mann und Frau.

[Anj]

Wie schon erwähnt wurde, käme ja auch niemand auf die Idee Menschin und Menscher zu sagen. Da sagen wir Mann und Frau.

Oh das hab ich überlesen. Menschin höre ich gar nicht mal so selten. Meist leicht humorig, aber es zeigt trotzdem wie verankert es ist den männlichen Artikel als geschlechtszuweisend zu empfinden.

[Churke]

Gendern an sich ist unheimlich praktisch, weil die kürzestmögliche Art, das Geschlecht einer Figur mitzuteilen.
In der Ausgangsfrage gibt es aber um genderinklusive Schreibweise. Das ist keine Frage der Pragmatik, sondern der Programmatik. Programmatik muss jeder für sich selbst beantworten. 

[Ahneun]

Menschin? Das hab ich bis jetzt noch nicht gehört bzw. gelesen.  Das finde ich auch Quatsch. Die Bezeichnung "Menschin" würde ich auch nie verwenden wollen.
Wir unterteilen die "Rasse Mensch" ja sowieso in Frau, Mann und neu in Divers.

[Nikki]

Ich bin bzgl. "Mensch" auf folgenden Tweet gestoßen worden. Der Inhalt lautet:

Ich wünsche mir, dass wir "Mensch" nicht gendern. Ich möchte ohne Sonderzeichen sagen können "Ich bin ein Mensch", ohne Bezug auf mein Geschlecht zu nehmen,
- weil mir sonst fast nur Person bleibt.
- weil Mensch ein Begriff wie Fisch ist und diesen zu gendern biologistisch ist.

Unabhängig davon, kommt es mir so vor, dass sich hier einige Stimmen, die pro gendergerechte/-inklusive Sprache sind bzw. sehr bewandert in deren Gebrauch sind, zurückhalten, um sich an der Diskussion zu beteiligen ... Ich frage mich, wieso das so ist. Werden die falschen Fragen gestellt? Oder werden die Fragen falsch gestellt?